Автор Тема: "Дикий мир будущего"  (Прочитано 126270 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
"Дикий мир будущего"
« Ответ #45 : Июль 13, 2005, 17:24:42 »
Помилуйте, но ведь Вы утверждали, что настоящих генералистов на сегоднящний день нет (в частности утверждалось, что крыса не генералист, поскольку она грызун).Вот цитата:
Конечно, выжившие после человека крысы могут попытаться захватить все освободившиеся ниши, но крысы - грызуны, а не генералисты вроде альфадона. Они УЖЕ СЕЙЧАС слишком специализированы, чтобы реализовать, например, когда-то в будущем нишу примата-брахиатора, газели или слона...

Поэтому я и назвал медведя с крысой умеренными специалистами. Мне кажется будь у крысы возможность занять нишу слона, и достаточно времени, она его займет.

А про человека не совсем понятно - ну вот если лишить его возможности развивать цивилизацию, он ведь будет эволюционировать не смотря на разум?
Другое дело, что на земле это наверное не вполне реально - "заморозить" цивилизацию на миллионы лет.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #46 : Июль 13, 2005, 17:57:19 »
все верно, крысу нельзя сопоставить с землеройками или примитивными хищниками типа виверр по степни "генерализма", но в поведенческом плане она чудовищно пластична и можен начать иррадиировать в разные ниши. Другое дело, что у нее, как у совершенного грызуна, уже, думаю, никогда не появится клыков и саблезубой формы она не даст никогда, напрмер, хотя вполне может стать эффективным хищником - но на базе зубной системы грызуна. Т.е. роль убивающих зубов возьмут на себя не клыки, а резцы. Вряд ли станет она и аналогом гиббонов - брахиатором, но цепкохвостой "псевдо-обезьяной" стать может, и так далее.

У человека сам факт разума практически исключает физическую эволюцию - потому что мы адаптируем к среде свою культуру (т.е. поведение и экстрасоматические органы), а не тело.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #47 : Июль 13, 2005, 19:27:31 »
Нашёл потрясающий сайт по альтернативной зоологии:
http://www.bowdoin.edu/~dbensen/Spec/Index.html
Спекулятивно-зоологический сайт с картинками, посвящённый динозаврам, их сородичам и соседям, как если бы они не вымерли к нашему времени. Естественно, англоязычный, но зато с картинками.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
"Дикий мир будущего"
« Ответ #48 : Июль 14, 2005, 09:45:36 »
цитата: У человека сам факт разума практически исключает физическую эволюцию - потому что мы адаптируем к среде свою культуру (т.е. поведение и экстрасоматические органы), а не тело.


Ну а откуда такая уверенность? Если посмотреть историю, то в Евразии развитие цивилизации шло стремительно, в Америке гораздо медленней, а в Австралии практически не шло. Т.е. культура австралийцев за десятки тысяч лет практически не претерпела принципиальных изменений, и видимо могла существовать на том же уровне еще десятки тысяч лет (при том что австралийские аборигены имеют разум, нисколько не слабее нашего). А это уже "эволюционное" время. Естественный отбор на человека действует, несмотря на разум. Известно наличие у отдельных народов адаптивных приспособлений (например особо крупные легкие у андских индейцев). При наличии времени эти  адаптационные изменения людей могут привести к формированию совершенно новых разумных видов, приспособленных к определенным условиям.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #49 : Июль 14, 2005, 10:15:11 »
Недостаток кислорода во вдыхаемом воздухе выходит за пределы параметров среды, которые мы можем освоить на базе "стандарнтного" организма сапиенса, в отличие от холода, песчаных бурь или повышенной инсоляции. Во всяком случае - в рамках дотехнологической культуры.
Именно поэтому у индейцев прошло увеличение легких (при условии резкого ограничения обмена генами между популяциями), а у арабов пустыни, например, замыкающихся ноздрей, как у дромадеров, не появилось. - Вместо этого использовался кусок ткани.
Адаптации идут, безусловно, у эскимосов тоже изменился кровоток в нижних конечностях. Сами расовые признаки являются адаптациями, но этого слишком мало, чтобы говорить о занятии специализированных ниш - эти процессы нивелируются обратным действием кусльтурных инноваций.
В этом разница между нами, и другими видами животных.

Культура австралийцев и африканцев находится в гомеостазе со средой, поэтому нет развития. Эволюция в данном случае не идет просто потому, что эта экологическая ниша (всеядные обитатели открытых ландшафтов тропического пояса) - является родной для сапиенсов. Наш вид появился именно в таких условиях и базово именно к ним адаптирован лучше всего. В этом случае действует стабилизирующий отбор, а не изменчивость - и на культуру и на физику.

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
"Дикий мир будущего"
« Ответ #50 : Июль 14, 2005, 10:39:48 »
У бедуинов имелся кусок ткани, поскольку они жили в Евразии, где цивилизация развивалась очень быстро. А вот у некоторых племен живущих в пустынях Австралии и Африки тканей не было, и могло не появится очень долгое время. В таких условиях лет этак за 100 000 вполне могли появится люди-дромадеры. Цивилизация не   развивалась (или развивалась очень медленно) не только у многих народов живущих в тропических саваннах или пустынях, но и напрмер у эскимосов, живших в условиях, для человека явно не идеальных. При длительном изолированном существовании эскимосов в условиях Арктики, вполне мог появится особый вид арктических людей, приспособленный к жизни на льду (у эскимосов ведь не смотря на шубы развивалась адаптация к холоду?). Или вот аборигены Огненной земли - я читал, что тамошние индейцы ныряли за ракушками в ледяной океан, а когда выныривали их мокрые головы покрывались ледяной коркой. При длительном существовании в таких условиях эти индейцы могли привратится в особых "людей - выдр", спокойно плавающих среди льдов. Конечно Вы  можете сказать, что индейцы Огнеземелья развили бы более совершеные методы рыболовства, и перестали нырять как моржи в океан. Возможно, но как свидетельствует история, во многих случаях (в том числе в достаточно неблагоприятных условиях) культура развивается ничтожными темпами, оставаясь десятки, а возможно и сотни тысяч лет на одном уровне. В таких условиях неизбежно должна была начать работать эволюция.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #51 : Июль 14, 2005, 11:26:09 »
Да, вы правы. При полной генетической изоляции групп, живущих в приполярном климате обоих полушарий, и при стагнации культуры на их основе могут получиться новые виды. В конце концов, неандертальцы сформировались как самостоятельный вид, параллельный сапиенсам в Африке, именно в условиях генетической изоляции в приледнековой Европе - среди европейцев на протяжении около 300 тысяч лет произошло оформление нового вида рода Хомо.

Вопрос только в том, что генетическая изоляция сапиенсов практически не реализуема - это крайне мобильный вид даже в рамках культур палеолита, не говоря о средневековой стадии и тем более сегодняшнем дне, а значит вычленение новых ФИЗИЧЕСКИХ форм практически невозможно.
И последнее, главное, - сапиенсы, похоже, преодолели рубеж, после которого инвестиции в культуру оказываются выгоднее инвестиций в изменение своего тела с точки зрения выживания потомства. Собственно, именно поэтому наша физическая эволюция почти остановилась.
(отсутсвие "дромадеровых" форм среди койсанских народов - очень красноречиво, хех)

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 764
"Дикий мир будущего"
« Ответ #52 : Июль 14, 2005, 18:02:41 »
На счет "эволюции после разума" кажется было что-то полушутливое-полусерьезное у К.Воннегута. Кажется "Галапагосы".
Кстати, изменение легких у индейцев признак инадаптивный, характерный вообще для высокогорных популяций исходно равнинных видов. У истинно высокогорных обитателей идет изменение сродства гемоглобина к кислороду без изменения размеров легких.
Кажется вообще-то, что экологическая пластичность нашего вида обеспечивалась базово таким процессом как этногенез. Сложные поведенческие адаптации на подсознательном уровне (этнический стереотип поведения) оказались действительно более выгодными чем морфологические новации. А этносы, кстати, характеризуются, помимо прочего, и эндогамией, т.е. ограниченной репродуктивной изоляцией (можно уточнить: этологической).
Можно предположить, что при гибели цивилизации этногенез не прекратится, даже если (а это кажется всего вероятней) выживут только самые первобытные племена где-нибудь в тропических джунглях.
P.S. Кстати о койсанцах. Не знаю насколько это верно, но кажется у них, в отличие от прочих народов, отложение жира в ягодицах чем-то напоминает таковой процесс в горбах верблюдов. К сожалению ничего подробнее не могу сказать. Но факт интересный.

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #53 : Июль 15, 2005, 09:26:23 »
Именно, Андрей, этногенез фактически заместил собой эволюцию у нашего вида. Более того, формирование новых этносов и сложение устойчивых культурных комплексов, влияющих на множество аспектов поведения носителей этой культуры и на производство ими экстрасоматических органов иногда образно называют "видообразованием". Эндогамия в его рамках может рассматриваться как начало репродуктивной изоляции при оформлении новых видов. Это всего лишь преувеличенный уподобления, но... весьма красноречивые.

Спасибо за комментарий касательно инадаптивности увеличения объема легких у горных популяций сапиенсов!

Было бы очень интересно хоть когда-нибудь узнать характеристики гемоглобина у неандертальцев..... :-)
И еще вопрос - есть ли пример спуска на равнины отдельных популяций исходно горных видов? И что при этом происходит?

Касательно койсанцев - они ведь самая древная ветвь сапиенсов, причем дивергенция культур и адаптаций зашла настолько далеко, что у них, практически единственных, наблюдается почти полная репродуктивная изоляция от окружающих негритянских групп вопреки отсутствию географических барьеов (в этом отличие от эскимосской ситуации). По мДНК, линия койсан не смешивалась с другими популяциями сапиенсов на протяжении 80 тысяч лет...
У них, кроме уникального характера жироотноложения у женщин, наблюдается еще и резкое отличие в строение мужских гениталий, но это никогда не расшифровывается (вероятно, наши этнографы очень целомудрены).

Оффлайн Андрей Пустовалов

  • Участник форума
  • Сообщений: 764
"Дикий мир будущего"
« Ответ #54 : Июль 15, 2005, 16:20:13 »
Про спуск горных видов в долину к сожалению ничего не знаю. Кстати, а вообще насколько распространено это явление? Вроде бы видообразование более приурочено к долинам, а в горы, как в более суровые местообитания оттесняются реликты, как животно-растительные, так и этнические :?:
Про койсанских мужчин я тоже не знаю о чем речь, возможно имеется в виду т.н. "половая косточка", которая, вроде бы, в виде рудимента присутствует у всех африканских негроидов :?:  :?:
На счет более полной генетической изоляции койсан думаю нужно перепроверить. Бушмены еще туда-сюда, живут в Калахари, никому не нужны особо, низкорослые. А вот готтентоты высокие, красивые. Они еще с первыми голландскими поселенцами общались тесно и дружелюбно, проводниками у них были. Опять же враждовали с южными банту, а где война, там и пленники и пленницы, которых не всех же на обед отправляли. Уникальность мт ДНК может указывать, что готтентоты-мужчины не очень много брали в законные супруги белых женщин. А вот как у них с У-хромосомой?  И как с У-хромосомой у африканеров (буров)?
Изоляция койсан возможно связана с тем, что большую часть этой расы вроде бы перебили те же банту, когда двигались из Судана (Северная Африка) на юг, кажется уже в историческое время. Кстати в связи с этим, подскажите, что теперь говорят о расе Гримальди (южноевропейские негроиды с ареалом от южной Франции до Воронежа) в связи с мтДНК анализом? Это что тупиковая ветвь? Или реальные предки современных негроидов? Или вообще недоразумение?  :?

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10848
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
"Дикий мир будущего"
« Ответ #55 : Июль 16, 2005, 05:51:48 »
:D  ВААХ Вот это тема. Возможен неограниченный полёт мысли. Но есть ещё форточка, через которую до этого простора нужно обраться. Пока не будет ясности с ближайшим тысячелетием развития биосферы/ноосферы, всё сказаное - мираж. Да и просто вырывать наметившиеся эвол. тенденции из контекста развития биоценозов, климата - опрометчиво.
Пвел, Ваш архив таки не скачиваетс полностью (м.б. у меня прога косячит  :( )
И всё таки книга про неоцен имеет потенциал развития. Главное вместо "вширь" нужно перейти "вглубь" 95% биологов просто охаят книгу после 1й замеченной иллюстрации. Пока работа гораздо  более популярна, чем научна.
В конце концов, эти форумы когда-нибудь нормальные научные плоды принесут  :evil: ?!!?  кроме самоудовлетворения участников (я и о себе) Слабо собраться и сделат что-либо приличное-совместное-научное?
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
"Дикий мир будущего"
« Ответ #56 : Июль 16, 2005, 14:44:26 »
Gilgamesh, я-то не против! :D  Ради всего святого, приходите на форум, делитесь идеями. Давайте, спишемся, если надо. Естественно, первый цикл глав мне придётся переделывать. Писался он в спешке, чтобы идеи не "улетели". :?  А хорошие художники мне нужны, как воздух. Естественно, на энтузиазме работающие. Кстати, зайдите на сайт про динозавров, о котором я сказал выше. Его команда делает - человек шесть или семь. И результат обалденный!
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10848
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
"Дикий мир будущего"
« Ответ #57 : Июль 17, 2005, 03:51:55 »
Цитата: "Nestor notabilis"
крокодилы оказались наиболее устойчивой группой среди всех архозавров за всю историю Земли... Возможно, потому, что они не специализированы и занимают уникальную нишу крупного пресноводно-болотного суперхищника, которую не в состоянии захватить млекопитающие.

Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей.

О сотрудничестве.
Про себя: " Ёлки зеленые. И так дел невпроворот. Науч.рук. узнает - убьёт. И эта волынка на многие месяцы. Зато какая интересная волынка :) "
Вслух : "Хорошо, только это дело  долгое даю себе неделю на освоение Вашей книги, Павел, но это лишь база . Необходимо выстроить в переписке план работы, вывести рабочие гипотезы. Корретно ли сформировать цель работы (и данной дискуссии) как "Определить перспективы филогенеза в условиях антропогенного кризиса"? Впрочем,в цель  нужно добавить и более далекие горизонты филогенеза.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Nestor notabilis

  • Гость
"Дикий мир будущего"
« Ответ #58 : Июль 17, 2005, 08:35:38 »
Цитата: "Gilgamesh"
Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей


Ну, белый медведь и крокодилы делят климаты :-) и еще одно маленькое обстоятельство - у них обратное соотношение свой биотоп/биотоп добычи. :-)))

А вот мезонихиды и ранние киты - они были именно крокодилоподобными хищниками (т.е. сидели в воде и ждали сухопутную добычу у водопоя/ловили рыбу) - в тропических водоемах, рядом с крокодилами????? - Тогда почему крокодилы не погибли???????? Одну и ту же нишу не могут занимать два разных животных, считается.... (или у них наблюдался эффект разделения по принципу кошка/змея, когда обе ловят одну мышь в одном биотопе и ни та, ни другая не вымирает за счет разницы в уровнях потребностей и способности рептилий к долгим голодовкая?)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10848
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
"Дикий мир будущего"
« Ответ #59 : Июль 17, 2005, 18:08:24 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Gilgamesh"
Млекопитающие, мезонихиды. а также ранние китообразные некоторое время в этой нише топтались. Весьма успешно. Ну а отношения крокодилов с белым медведем с БОЛЬШОЙ натяжкой можно назвать викариатом, натяжка обусловлена не потенциальной возможностью к амфибиотическому образу жизни, а длительностью специализации и наличной добычей


Ну, белый медведь и крокодилы делят климаты :-) и еще одно маленькое обстоятельство - у них обратное соотношение свой биотоп/биотоп добычи. :-)))


Ага, но 1 млн. лет назад этого разделения биотопов с добычей вообще не было. Трудно представить, как, изначально  чисто сухопутные, мезонихиды, вздохнув, влезли в водоёмы только для подстерегания сухопутной же добычи. И настолько ли узко специализированы крокодилы на добыче у водопоя? Кажется нет, рыба тоже входит в их рацион, как и юные бегемоты, которых крокодилы ловят в воде. Ниша у мезонихид/пакицетуса/медведя/крокодилов не одна, а смежные, частично пересекающиеся. Ну и  некоторые крокодилы в кайнозое таки вымерли. Кто бы мог им подгадить...
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер