Автор Тема: Климат антропогена  (Прочитано 854792 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #450 : Октябрь 30, 2009, 14:39:45 »
недавно смотрел передачу, по Nat Geo Wild,... Сказали, что уровень океана повысился на кажется 6 метров выше современного
Эти пресловутые "шесть метров" особенно муссируются в последнем шедевре под названием Meltdown (Земля под водой). Еще несколько лет тому назад экспансивный бородач Ричард Аллей  предсказывал повышение уровня моря в 21 веке на... 30 сантиметров. А теперь, сами понимаете, никого не впечатляет эта цифра, и предсказамусы повышают ее от фильма к фильму -  теперь она уже достигает одного, двух и даже тех же шести метров! Карты "предстоящих" затоплений Америки, представленные в фильме, действительно могут "устрашить" простых америкосов не на шутку.
Кстати, мужик очень грамотный и прекрасно объясняет азы перемены глобального климата, так сказать, на пальцах. Однако, в упор не замечает на своих же графиках явное отставание изменения концентрации углекислого газа в атмосфере от изменения глобальной температуры... .
« Последнее редактирование: Октябрь 30, 2009, 15:53:58 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #451 : Октябрь 30, 2009, 15:52:27 »
Может этот фильм и относился к серии "С точки зрения науки" и может он был не по каналу Nat Geo Wild, а по NG? И название не вспомню точно: как то типа "Замороженная земля", но это не дословно.
Есть фильм из этой серии Великое оледенение (Big Freeze (NeoGeo)). Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом. Кстати, тот же бородач и тут является "предсказамусом" ближайшего оледенения (!?).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Климат антропогена
« Ответ #452 : Октябрь 30, 2009, 18:55:20 »
Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).

А есть у кого-то карта подледного рельефа Гренландии? (мне не удается найти ни по рус ни по англ)

Макроассемблер

  • Гость
Re: Климат антропогена
« Ответ #453 : Октябрь 30, 2009, 20:24:24 »
http://community.livejournal.com/climate101/7687.html
Цитировать
2. Викинги в Гренландии выращивали виноград, а вот сейчас он там не растет.
По какой-то неизвестной мне причине считается, что гипотеза о антропогенном потеплении держится на том, что сейчас глобальная температура превышает наблюдавшуюся во время MWP (средневекового потепления, начавшееся около 1000 лет назад - кстати, по литературе я знаю, что потепление было ограничено Северным полушарием, но авторы книги и утверждают обратное). На самом деле дискуссия идет о том, достаточно ли велико дополнительное количество энергии, получаемой Землей из-за увеличения концентрации парниковых газов в атмосфере, для того, чтобы вызвать измеримые изменения климата. Ответ на вопрос о том, не было ли ранее аналогичное изменение климата вызвано другими причинами - например, изменением прихода солнечной энергии, для данной дискуссии безразличен - коль скоро этот гипотетический драйвер сейчас не действует. Но в любом случае, мне стало интересно, выращивали ли викинги в Гренландии виноград во время MWP.

Так как гость ссылку на научную статью про виноград мне не прислал, но дважды в своих постингах указал на это, как на факт, то поиск я организовал своими силами. Искал сочетания слов "vikings AND vines", "Greenland AND Grapes" и их вариации в своем любимом поисковике научной литературы Current Contents с перепроверкой по Google Scholar. Сразу скажу, про виноград в Гренландии я не нашел НИЧЕГО. Но попалась интересная ссылка на то, что в Гренландии в то время было около 16 церквей и местный епископ, которого по некоторым записям прислали в обмен на белого медведя. И что христианам положено пить вино при причастии и неизвестно, что викинги пили взамен. Но для утверждения о том, что если надо было пить вино - значит, выращивали виноград, оснований я не нашел.

А нашел я вот что. Известно, что когда викинги прибыли в "земли на западе" - предположительно, Ньюфаундленд, они назвали это место Vineland, Земля Винограда. Так что не исключено, что в то время виноград рос на Атлантическом побережье Северной Америки. Дикий виноград вообще относительно стойкая к заморозкам культура, если не говорить о его коммерческом выращивании. Так что кто-то (или гость или авторы книги) скорее всего просто напутали: прочитав о том, что викинги жили в Гренландии и что викинги нашли дикий виноград, решили, что виноград рос в Гренландии.

Но даже это предположение оказалось сомнительным. В еще одной публикации на тему винограда я нашел, что название Vineland (Земля Винограда) - переводное. В оригинале оно стояло (и стоит сейчас в Норвежском варианте) как Vinland. Одно из значений слова Vin - луг, так что, согласно этой интерпретации, нашли викинги Страну Лугов. Что мне импонирует в данной интерпретации, именно она позволила обнаружить стоянки викингов на Ньюфаундленде, ранее их искали южнее.

Авторы рассуждают еще и о том, что виноград рос во время MWP в Британии, а теперь мол не растет - значит, изменился климат. Этот аргумент совершенно убогий, и вот по какой причине. Я собираю старые газетные публикации, посвященные климатическим изменениям. И есть у меня вырезка из New York Times 100-летней давности (напомню, температура ниже современной) про влияние климата на качество выращиваемого винограда в той самой Британии, где он якобы не должен расти из-за холода.  Почему же прекратилось производство вина в Британии сейчас? А оно и не прекращалось.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #454 : Октябрь 31, 2009, 01:39:53 »
...по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Об этом делаются лишь осторожные прогнозы, так как само по себе медленное таяние ледников может и вовсе не повлиять на замедление теплого течения... . В основном делается упор на произошедшее более десяти тысяч лет назад похолодание, вызванное сбросом огромного пресноводного ледникового озера в Атлантику. Кстати, после тысячелетнего "малого Дриаса" конвеер снова и заработал в полном объеме.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #455 : Октябрь 31, 2009, 02:15:14 »
а как будут выглядеть природные зоны Земли в случае потепления на 3-4 градуса?
 Какие регионы/страны окажутся в выигрыше, какие проиграют?
Насчет "всеобщего" проигрыша есть немало фильмов и прочей другой наглядной агитации. Например, очередной шедевр "Шесть градусов...". В основном проигрываются сценарии затопления прибрежной полосы океана и всяких там катаклизмов вроде тайфунов и наводнений (см. карты выше).
Что ж, можно и поспекулировать... . Должны выиграть страны Северной Африки: повышенная влажность будет способствовать возрождению Сахары... . В России и Канаде будут созданы благоприятные условия для успешного ведения сельского хозяйства в связи с резким потеплением и увлажнением этих регионов. В Северной части Европы, возможно, будут субтропики, а в Англии будут производить вина местного розлива даже в большем количестве, чем в нынешней Франции... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #456 : Октябрь 31, 2009, 06:27:16 »
Кадры из фильма: виноград в Англии, превращение тундры Канады в сельхозугодия, субтропики в... Скандинавии.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #457 : Октябрь 31, 2009, 10:27:22 »
Если правильно помню картинку, две трети площади ГРенландии были тогда свободны ото льда. Но ведь на юге Гренландии вроде высокие горы, кажется 2 или 3 км? Как они могли освободиться ото льда?
Кстати кто-то сталкивался с картой подледного рельефа гренландии? Кажется я где-то ее видел, но не могу найти.
Ни той картинки по таянию ледника в Гренландии, ни рельефа так и не нашел. Однако, обращаю внимание на карты и анимации, связанные с ледниками. При значительном увеличении температуры возможно не только частичное освобождение ото льда Гренландии, но и западной Антарктики.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Климат антропогена
« Ответ #458 : Ноябрь 02, 2009, 10:29:18 »
Но тут речь в основном идет об остановке теплового конвеера, связанного с Гольфстримом
А как там объясняется, почему в этом случае ледники должны в течение многих лет наростать? Ведь по идее конвеер, как остановится, так и сразу же заработает снова, чуть только на севере опять похолодает (от этого станет меньше таять лед, арктические воды станут более солеными и тяжелыми) или уменьшится из-за похлодания количество осадков в бассейнах Сибирских рек (от этого арктические воды тоже станут более солеными и тяжелыми).
Т.е. в механизмах, связанных с инверсией холодного-опресненного и теплого-соленого течений, по идее не должно быть никакой инерционности (которая наверное необходима для колебательного процесса?).
Мы здесь уже где-то выясняли, что главной движущей силой   теплых течений является не солёность воды, а ветер. Изменится ветер, движущий Гольфстрим, не будет и Гольфстрима, а вполне может появится какое то новое течение.
Ледники нарастают за счет влаги, содержащейся в теплом воздухе, сопровождающем теплые течения. В холодных областях Арктики эта влага выпадает в виде осадков, и наращивает ледники. Естественно, что с исчезновением теплых течений исчезнет и львиная доля осадков, что приведет к задержке роста ледников.
Заставить заработать конвейер вновь, может только ветер, который снова возродит Гольфтрим.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Климат антропогена
« Ответ #459 : Ноябрь 02, 2009, 15:50:00 »
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #460 : Ноябрь 03, 2009, 09:31:24 »
Так от чего растет ледник: от наличия Голфстрима на поверхности (как сейчас, когда ледники как раз не растут) или от его отсутвия на поверхности?
Может наличие/отсутствие Гольфстрима тут ни при чем?
Рост ледников провоцируется не только повышенным количеством влаги, принесенной со стороны океана, но и с температурой воздуха над континентом. Если снег не успевает растаять за лето - будет нарастать ледник за счет уплотнения снежного покрова, оставшегося от предыдущих зимних периодов. Поэтому так важна инсоляция, связанная в том числе с геометрическими факторами.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Климат антропогена
« Ответ #461 : Ноябрь 03, 2009, 13:59:31 »
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Сразу бы упало количество осадков и таяние на "северах", и Гольфстрим бы через год другой восстановился.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • LANGUST
Re: Климат антропогена
« Ответ #462 : Ноябрь 04, 2009, 06:21:34 »
Да, но при полной остановке теплого Северо-Атлантического течения в Европе, которая находится в районе высоких широт, становится весьма прохладно, что как раз и не способствует таянию снега. А близость замерзшей Арктики и Атлантического океана может способствовать не только дальнейшему "замораживанию" Европы, но и наращиванию ледника. Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... . Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную. От этого в Европе "жарче" не стало... .
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
Re: Климат антропогена
« Ответ #463 : Ноябрь 04, 2009, 09:18:57 »
Впрочем, последнее и не так важно - главное это все-таки низкая температура... .
Забыли указать температура чего. Я думаю, что температура воздуха.
Цитата: Alexy
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Могла. Дело в том, что вода замерзает. Если поверхностные воды охлаждаются так, что замерзают, то под льдом может быть даже плюсовая температура, но температура воздуха над льдом может падать и далее. Лед - хороший теплоизолятор.
Сильно охлажденный воздух над льдом конденсирует любую влагу, откуда бы она не взялась. А снег хорошо отражает тепловое излучение Солнца, и не позволяет льду таять сверху. Таким образом лед может таять только снизу, омываемый теплой водой. Но теплое течение может и не справиться с этой задачей (даже если восстановится конвейер) поскольку всю свою теплоту потратит на растопление бОльшего количества льда.
Ледники могут расти и "в толщину" , и "увеличивая площадь". Ледники не растут тогда, когда установилось равновесие между теплом, принесенным теплыми течениями, и отдачей этого тепла воздуху над Арктикой. И это означает, что скорость роста ледников, равна скорости таяния этих ледников. Любое смещение этого баланса, обязательно скажется на температуре воздуха и в самой Арктике и прилегающих к Арктике районов.
Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима
Пресная вода и замерзает при более высокой температуре...Для замерзания пресной, достаточно её охладить до нуля, а солёную нужно охлаждать сильнее, в зависимости от солёности, до минус 4. Поэтому для замерзания менее солёной (разбавленной) не требовалось очень низких температур, а вот для восстановления бывшего баланса, требовалось значительное количество тепла.
« Последнее редактирование: Ноябрь 04, 2009, 09:38:52 от augustina »

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
Re: Климат антропогена
« Ответ #464 : Ноябрь 05, 2009, 15:06:17 »
Такая остановка вроде как и происходила около 11 тлн, когда пресные ледниковые воды, скопившиеся в Северной Америке, неожиданно влились в Атлантику. Легкая пресная вода накрыла тяжелые соленые воды Гольфстрима и даже, если пассат до этого гнал теплую воду с экватора, то теперь стал гнать в том же направлении холодную.
Той холодной пресной воды (очевидно от прорыва какого-то гигантского запруженного ледником озера) могло хватить наверное на несколько лет или десятилетий (потом вода должна была размешаться с соленой и погрузиться, а в тропиках нагреться), после чего Гольфстрим наверное снова вышел на поверхность?
Цитата: Alexy
Так вот и мне кажется, что остановка Гольфстрима или погружение под поверхность никак НЕ могла бы повлиять на рост ледников.
Августина, это я неправильно выразился. Имел в виду только остановку под влиянием усиленного таяния льдов или повышения водности Сибирских рек (это бы никогда не дало такого огромного количесва пресной воды СРАЗУ, как прорывы гигантских подпрудных озер).
В этих случаях погружение Гольфстрима наверное было бы не более, чем на один год, и вероятно не повсеместно: те струи Гольфстрима, к которым подмешались бы пресные воды, должны будут остаться над струями холодного пресного течения, к которым подмешалась соленая вода?
« Последнее редактирование: Ноябрь 05, 2009, 15:40:26 от Alexy »