Растительность плейстоцена и голоцена

[Amage]

Вальтер Г. 1968. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.1. Тропические и субтропические зоны. М, Прогресс, 551 с.
Вальтер Г. 1975а. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.II. Леса умеренной зоны. М, Прогресс, 424 с.
Вальтер Г. 1975б. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т. III. Тундры, луга, степи, внетропические пустыни // М. Прогресс, 428 с.
на русском ещё есть
Вальтер Г. 1982. Общая геоботаника // М. Мир 261 с.
Есль ли в и-нете не знаю, у меня всё на полке стоит. Узнаете - сообщите в ветку.

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов. Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно. А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Теория гласит, что растительность в ходе сукцессии нивелирует различия в субстрате, на котором растёт. Факты также показывают, что сукцессия, начинающаяся с зарастания озера через болото приводит к дубраве, и сукцессия, начинающаяся с песка приводит к ней же. Скал у нас нет, но судя по литературе и на них то же.

По поводу издания  Разумовского. Правительство Московской области развело наше издательство лимонов на 10, когда заплатит и заплатит ли вообще неизвестно. Если кто увидит Красную книгу Московской области (роскошная толстая книга), знайте, что денег за неё не отдали. Издательство наше маленькое, когда выберемся из этой ж... неизвестно. Хорошо бы не посадили.

[Игрок]

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов.

А что так долго? :shock:  В средней полосе России неоднократно после нашествий кочевников и смут пашня достатчоно быстро зарастала лесом. Здесь полный цикл сукцессии занимает лет 100-120?  Джунгли в ЮВА и Месоамерике тоже пожирают развалины достаточно быстро.

Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно.

Так греки как жили, так и и остались жить на тех местах. Территории никогда не были полностью заброшенными, хотя цикличность (интенсивности хозяйственной деятельности) конечно там была.

А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Чтобы делать такие обобщения, желательно провести анализ, где именно в Карфагене выращивали пшеницу и что растет там сейчас. И почему.
ЕМНИП Карфаген не занимал всю территорию Туниса, и глубинные района страны, там где сейчас печаные и соляные пустыни, в его состав не входили.
Полагаю, что тогда, во второй половине I тыс. до н.э. влажность в Средиземноморье была выше.
Кроме того, Тунис сейчас один из ведущих экспортеров оливкого масла.  Может, он в какой-то степени изменил специализацию согласно мировой конъюнктуре?

Но если Вы в курсе какого-то исследования по этой проблеме, выложите плз основные тезисы.

С уважением

[Amage]

В средней полосе России неоднократно после нашествий кочевников и смут пашня достатчоно быстро зарастала лесом. Здесь полный цикл сукцессии занимает лет 100-120?

Это демутационная сукцессия, когда восстанавливается только растительный покров. В Средиземноморье должна пройти экогенетическая сукцессия, т.е. заново образоваться на голых скалах почва. Это ГОРАЗДО более длительный процесс.

Но если Вы в курсе какого-то исследования по этой проблеме, выложите плз основные тезисы.

Я эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы  Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

[Игрок]

Я эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы  Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

"Коллапс" на русском я приобрел в конце 2008 и прочитал. Очень интересная. Но про средиземноморье там информации минимум - акцент на сделан на ряде других регионов.  Даймонд опирается на большое количество исследований, в том числе на упомянутого мною вчера Редмана ,
именно он  и описывает воздействие человека на экосистемы в античном мире. Там речь идет о цикличности воздействия с периодом ЕМНИП примерно в 400 лет. Видимо, этот цикл включает интенсивную разработку территорий - истощение - оставление их человеком - восстановление экосистем.

[Amage]

Редмана я не читал и в и-нете пока не нашёл, так что ничего сказать не могу. Есть ссылка - дайте. Априорно я в периодичность процессов не верю, полагая что внутренние процессы в ценотических системах гораздо сильнее. Недавно один известный отечественный маммолог опубликовал за бугром в весьма рейтинговом журнале статью об 11-летнем цикле динамике численности, опираясь на данные другого маммолога, сопровождая её подобающими математическими выкладками. Последний и рассказал мне эту историю за рюмкой чая. Он сказал, что действительно, по его данным в годы, разделённые 11-летним периодом была высокая численность лемингов. Проблема, однако, в том, что между этими годами ни он, ни кто другой наблюдений не проводили

[Игрок]

Редмана я не читал и в и-нете пока не нашёл, так что ничего сказать не могу.

Вот и я тоже не нашел ((  Но, полагаю, Вы наверняка работаете с какими то западными виртуальными библиотеками,  может быть, там есть?

Есть ссылка - дайте.

увы, только на отзывы типа:
http://archaeology.about.com/od/anthropolog1/fr/redman.htm

Хотя , может быть, мои надежды именно на Редмана завышены... Вообще, в библиографии к "Коллапсу" (она там дана по главам) много интересной литературы. Обидно, что на русском языке она вряд ли выйдет...

[Amage]

полагаю, Вы наверняка работаете с какими то западными виртуальными библиотеками,  может быть, там есть?

Починим комп на работе (в начале февраля, когда каникулы кончатся), залезу.

[Alexy]

Вальтер Г. 1968. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.1. Тропические и субтропические зоны. М, Прогресс, 551 с.
Вальтер Г. 1975а. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т.II. Леса умеренной зоны. М, Прогресс, 424 с.
Вальтер Г. 1975б. Растительность Земного шара. Эколого-физиологическая характеристика. Т. III. Тундры, луга, степи, внетропические пустыни // М. Прогресс, 428 с.
Вальтер Г. 1982. Общая геоботаника // М. Мир 261 с.

Спасибо! Попробую поискать

По поводу издания  Разумовского. Правительство Московской области развело наше издательство лимонов на 10, когда заплатит и заплатит ли вообще неизвестно. Если кто увидит Красную книгу Московской области (роскошная толстая книга), знайте, что денег за неё не отдали. Издательство наше маленькое, когда выберемся из этой ж... неизвестно. Хорошо бы не посадили.

Сочувствую!

[shuric]

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов.

А как можно ускорить процесс? Если (гипотетически) сажать под СПб дубы на вырубках - это позволит перейти к дубовым лесам без промежуточных стадий?

Вон, после греков пара тысяч лет прошла и что-то восстановления не видно. А Карфаген? Ведь был житницей Рима, а ныне - пустыня.

Так люди в этих местах живут как прежде. Не будь их - все могло бы быть иначе

[Alexy]

Естественное восстановление загубленных человеком средиземноморских лесов произойдёт раньше, чем солнце превратится в сверхновую, но десятки тысяч лет займёт без вопросов

как ученые экологи смогли определить, какой вид растительности является нас данной территории климаксом? Ведь времени совсем мало прошло после великих климатических изменений и после великой гибели мегафауны.

К такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского

А можно ссылки на статьи, или если можно, пересказать/объяснить вкратце, почему, изучая ход сукцессии в Средиземноморьи лишь за ближайшие сотни лет(!), они могут делать выводы о результатах сукцессии за десятки тысяч лет? Без каких-то упрощающих предположений в этих исследованиях явно не обошлось?!?

Теория гласит, что растительность в ходе сукцессии нивелирует различия в субстрате, на котором растёт

Так в том то и дело, что растительность может поменять только верхние 1-1,5 метра субстрата, обмен веществ в которых будет сильно зависеть от состава лежащего ниже слоя (и ОЧЕНЬ сильно - от его водопроницаемости)

Факты также показывают, что сукцессия, начинающаяся с песка приводит к дубраве. Скал у нас нет, но судя по литературе и на них то же.

Но будут ли климаксные дубравы, выросшие где-нибудь например в Житомирской области на расстоянии нескольких км друг от друга, но одна на  песках, а вторая на суглинке, совершенно идентичными (по биопродуктивности общей и каждого вида; по количеству особей каждого вида на гектар)?

[Amage]

А можно ссылки на статьи, или если можно, пересказать/объяснить вкратце, почему, изучая ход сукцессии в Средиземноморьи лишь за ближайшие сотни лет(!), они могут делать выводы о результатах сукцессии за десятки тысяч лет? Без каких-то упрощающих предположений в этих исследованиях явно не обошлось?!?

По Средиземноморью данных не знаю, это моя оценка, судя по скорости хода сукцессий под Москвой. А для этого не нужно столетий: процесс разворачивается как во времени, так и в пространстве. Обычно можно найти разные стадии в разных местах. По стволам деревьев определить возраст (это и по мёртвым можно делать. То же и по скорости отложения торфа и т.п.

По поводу остального. Несмотря на многие годы исследований, известно очень мало. Прежде всего, потому что существует много экологических школ, которые собирают разные данные. Их, конечно, можно использовать для выяснения закономерностей хода сукцессий, но это отдельная работа, которой никто не занимается. Наука лесоводческая, особенно в России, это нечто. Вот, например, официальный метод измерения высоты деревьев (это не шутка!): встать спиной к дереву и отойти от него на расстояние, с которого нагнувшись вперёд можно увидеть его вершину между своих ног, расстояние от ствола и будет искомая высота дерева. После такого не удивляешься, что слова сукцессия многие вообще не знают.

[Gilgamesh]

Я эколог, а не историк. Хорошая книга по взаимодействию человека и природы Джареда Даймонда "Коллапс" в 2008 на русском опубликована издательством АСТ/АСТ Москва (768 страниц!). Я её из и-нета скачал в оригинале, но не помню откуда, давно было (на английском вышла в 2005 г), найдёте где, сообщите в ветку.

http://rapidshare.com/files/171325014/0143036556-_Collapse.rar

[Amage]

А как можно ускорить процесс? Если (гипотетически) сажать под СПб дубы на вырубках - это позволит перейти к дубовым лесам без промежуточных стадий?

Нет, по крайней мере без больших затрат. Можно лишь несколько ускорить ход демутационных сукцессий, вырубив древостой предыдущего вида, но только тогда, когда смена уже идёт.
Большая просьба, не вставлять так много пустых абзацев, а то читать ветку тяжело.

[shuric]

А если человек вдруг исчезнет - сукцессия не будет нарушена завезенными человеком новыми видами растений? В Европе в парках например прекрасно растут секвойи

[Игрок]

Наука лесоводческая, особенно в России, это нечто. Вот, например, официальный метод измерения высоты деревьев (это не шутка!): встать спиной к дереву и отойти от него на расстояние, с которого нагнувшись вперёд можно увидеть его вершину между своих ног, расстояние от ствола и будет искомая высота дерева. После такого не удивляешься, что слова сукцессия многие вообще не знают.

Хмм. Этот метод вряд ли применим в лесопосадках...

Что касается Даймонда. Книга "Коллапс" неоднородна - написана как на основе его личного опыта (в нескольких районах Земли), так и на основе комплекса  исследований по ряду других регионов. При этом _обобщений_ Даймонд по возможности избегает, но то, что он мельком пишет о России, вызвывает некие сомнения в его компетентности.
В общем, в фундаменте глобальной теории  могут лежать не совсем хорошие камни. Это беда, которой не избежал и К.Маркс (которого еще 90 лет назад критиковали за некорректный подбор литератры, на основании которой он написал "Капитал").
Вот Ф.Бродель, написавший "Материльную цивилизацию..." в 3 т. - ууу.... матерый человечище, :shock:  однако при описании истории России в хронологии  столько ляпов, что поневоле начинаешь сомневаться и в точности других вещей, им написанных...