Растительность плейстоцена и голоцена

[Nestor notabilis]

И для курьеза(?). Опять таки, вспоминается советский учебник по географии 6 класса, где для Евразии времен ледникового периода (границы изображенного ледника за сроком давности не помню, увы),  четко , разными цветами, были показаны природные зон той  эпохи - степь , лес etc.

А это именно курьез "советского учебника по географии". Четко разграниченных природных зон в плейстоцене действительно не было. Амаге прав, была мозаика. Вопрос в том, что, вероятно, существовали какие-то ограниченные регионы в глубине континентов, где влаги не хватало для роста деревьев ни при каких условиях, независимо от наличия или отсутствия мегафауны.

К таким же дезинформирующим "курьезам" относятся идеи, указанные в учебниках биологии для наших советстких школ, что мамонты "перегрелись и утонули в болотах после таяния ледника". Впрочем эти климатогенные иеди по поводу коллапса мегафауны далеко не только в школьных учебниках встречались, и далеко не только в СССР, и, увы далеко не только 30 лет назад - они и сейчас доминируют по всему миру.

[Игрок]

Четко разграниченных природных зон в плейстоцене действительно не было. Амаге прав, была мозаика. Вопрос в том, что, вероятно, существовали какие-то ограниченные регионы в глубине континентов, где влаги не хватало для роста деревьев ни при каких условиях, независимо от наличия или отсутствия мегафауны.  

Nestor,
credo, но с оговорками). Скорее всего, картина была еще сложнее. В Африке сохранился плейстоценовый фаунистический комплекс, но более-менее четко разграниченные природные зоны там есть (если вынести за скобки влияние человека).

[Alexy]

Смит любопытную картину нарисовала: сплошные травяные равнины - это дело ног и челюстей бизона.

Прямой причиной существования восточной, хорошо увлажненой части прерий (например в Иллинойсе и на юге Висконсина), были, насколько я понимаю, не столько бизоны, сколько частые пожары.
(Когда пришли белые фермеры, чьи разбросанные сельхозугодья стали мешать распространению пожара из одного очага на огромную территорию, оставшиеся участки прерии стали быстро зарастать лесом)

Кстати зарастание прерий наблюдается и в более засушливых, но при этом более теплых районах США - западных половинах Техаса и Оклахомы, и в Канзасе, - где быстро распространяется мескитовое дерево (но тут прямой причиной зарастания степи является именно сокращение поголовья бизонов).

 

Если в сравнительно влажных районах степь и лесостепь действительно поддерживаются в основном только мегафауной, то в очень сухих районах степь просто перманентна. Понятно, что там будут расти отдельные акации и прочие деревянистые существа с корнями по 50 м в глубину. Но в целом никакой мозаичности и лесных очагов там не будет даже и без слонов.
В районе мексиканских пустынь, наверное, и при мамонтах была все же именно степь/полупустыня, а не мозаика.

По моему в Северной Мексике и Аризоне преобладают (или покрайней мере занимают весьма большие территории) не опустыненне степи, а кустарниковые полупустыни с высокими кактусами и довольно высокими кустарниками (такой вид растительности можно ещё назвать опустыненой саванной).
Да и в Туркмении и Австралии встречаются кустарниковые полупустыни.

Мне кажется, что если из-за засушливости климата нет сомкнутого травяного покрова (или трава очень коротенькая, что может быть вызвано не только сухим климатом, а и быстрым подъеданием травоядными животными), то степной пожар не может распространиться и повредить подрост засухоустойчивых кустарников и деревьев, имеющих глубокую корневую систему

[Alexy]

при заповедании степь быстро зарастает. Деревья растут в степи, если влаги достаточно. Реально это балки, овраги и т.п. Т.е. реально будет та же мозаика. Будет лишь меняться доля  площадей, занятых лесными и безлесными участками.

Наверноее следует четко различать случаи,
1) когда кусты и "деревья растут в степи" отдельно друг от друга, разделенные достаточно большими участками одной лишь травы (такой вид растительности наверное можно назвать саванной?), и
2) когда по чистой степи раскиданы (в основном вдоль рек и в оврагах) небольшие сомкнутые леса.

Или в нашей (русской и украинской) лесостепной полосе наблюдается не только второй вид ландшафта, но и часто встречаются "саванновые" участки?

[Игрок]

Еще вопрос по сукцессии.
В Новосибирской области есть т.н. реликтовая липовая роща. Островки естественного произрастания лип есть также в Челябинской области и еще в нескольких местах "хвойного царства".  Почему липы не были вытеснены за N веков хвойными эдификаторами климакса ?

[Amage]

липу ель и пихта сменяют в ходе ЭКОГЕНЕТИЧЕСКОЙ сукцессии. Она отличается от демутационной тем, что в её ходе растительность гораздо более существенно преобразует свой биотоп, в частности модифицируя почву. Если в демутационной сукцессии каждая стадия длится столько, сколько живёт дерево, то в экогенетической - столько, сколько надо для преобразования среды. Это могут быть века. Болота существуют тысячелетиями, хотя это ранние стадии сукцессии.
Привожу в качестве примера схему сукцессионной системы Московского района (Москва, Питер, см. карту на предыдущем файле на стр. 4, район Мо). Она взята из работ Разумовского, я её слегка переделал, нарисовав вместо цифр условные значки и показал место липовых лесов. Сходное место занимает липа и в районе Ve на той же карте. Сукцессионную систему  Новосибирской области я не знаю (возможно, её никто и не выяснял). Тем не менее очевидно, что реликтовый характер липовой рощи весьма сомнителен, скорее всего это нормальная экогенетическая стадия. Реликтовой она может быть только в смысле, что не срубили, а не то, что она осталась с времён, когда был другой климат, что обычно подразумевают под этим термином.

[Alexy]

прикрепляю обещанную карту климаксных деревьев в Европейской части СССР.  Карта составлена мной по данным С.М. Разумовского. Буквы на карте - названия ботанико-географических районов, сукцессионные схемы которых разобраны С.М. Разумовским в "Закономерностях динамики биоценозов".  Всё это и многое другое будет опубликовано в его полном собрании сочинений.

А разве в Западной Европе дуб скальный является эдификатором? Я думал, что бук лесной?

[Alexy]

Надо помнить, что зональности этой всего несколько тысяч лет. пока всех мамонтов и пр. не перебили не было ни тайги, ни широколиственных лесов, ни тундры, ни степи.

Вот меня и удивляет, как ученые экологи смогли определить, какой вид растительности является нас данной территории климаксом? Ведь времени совсем мало прошло после великих климатических изменений и после великой гибели мегафауны.

Кроме того, на основе каких эмпирических данных они пришли к выводу о существовании климатического климакса (другое название - моноклимакс), т.е. что климаксное сообщество не зависит от типа подстилающего субстрата, а зависит только от климата.
Как я понимаю в  климатические климаксы верят и Разумовский и Clemenеts?

[Amage]

к такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского, но купить их или взять в библиотеке практически невозможно. Именно поэтому я и стал редактором его полного собрания сочинений. Сегодня, кстати, будем в издательстве обсуждать сроки выхода.
Что касается времени, то об этом в литературе теорий нет. Я думаю, что на каждой территории было одновременно два климакса: один лесной, а другой - безлесный. Переключение хода сукцессий между ними происходило в результате соотношения скорости хода сукцессии и интенсивности воздействия макрофауны. В результате устанавливался динамический баланс лесных и безлесных территорий.
Бук нигде не является эдификатором климаса. Везде дубы, в умеренных широтах листопадные, в субтропиках вечнозелёные (в Южном полушарии - Notophagus).

[Alexy]

на основе каких эмпирических данных они пришли к выводу о существовании климатического климакса (другое название - моноклимакс), т.е. что климаксное сообщество не зависит от типа подстилающего субстрата, а зависит только от климата

к такому выводу они пришли на основе изучения хода сукцессий. Об этом в статьях написано и пересказывать их смысла нет. Очень много написано в трудах Разумовского

А в учении о климатическом климаксе (другое название - моноклимакс) считается, что после сукцессий на разных подстилающих субстратах, но при одинаковом климате,  климаксные сообщества должны стать абсолютно идентичными?

Или в климаксах, образовавшихся при одинаковом климате на 2-х разных субстратах, станут  одинаковыми только виды-доминанты,  а
наборы субдоминантных видов,
количества особей на единицу пощади
и продуктивности этих климаксов
всё равно будут отличаться?

[Amage]

А в учении о климатическом климаксе (другое название - моноклимакс) считается, что после сукцессий на разных подстилающих субстратах, но при одинаковом климате,  климаксные сообщества должны стать абсолютно идентичными?

Критерий выделения биогеографического округа (группы районов) – идентичность климаксных ассоциаций. В районе идентична сукцессионная система. В провинции, объединяющей несколько округов, индентичен древесный эдификатор климакса. Что касается зависимости от подстилающей породы, то при чём здесь теория? Надо на факты смотреть. Например под пологом леса Quercus ilex «формируется средиземноморская красная почва, или терра-росса, причём вне зависимости от типа материнской породы, которой могут быть известняки или доломиты, мергели, песчаники, базальты, сланцы, гнейсы, граниты или, наконец, аллювиальные отложения» (Вальтер, 1975: 33). Г. Вальтер — геоботаник мировой величины, который вообще считал любые сообщества артефактом, признавая только виды и особи.

[Alexy]

Например под пологом леса Quercus ilex «формируется средиземноморская красная почва, или терра-росса, причём вне зависимости от типа материнской породы, которой могут быть известняки или доломиты, мергели, песчаники, базальты, сланцы, гнейсы, граниты или, наконец, аллювиальные отложения»

Приток питательных веществ в растения определяется не только климатом и почвой. Обмен воды, миграция и концентрации минералов будут зависеть не только от почвы (толщина которой до 1-1,5 м), а несомненно и от подстилающей породы. Причём на движение воды (и миграцию с ней минералов) влияет не столько тип нижележащего камня, и не камень это или аллювий, а водопроницаемость подстилающего субстрата. (В этом аспекте разница между сообществами на глине и на граните меньше, чем между сообществами на глине и на песке)

А кроме формирования одинаковой почвы под лесами из Quercus ilex на любых подстилающих породах,
есть ли ещё аналогичные примеры? Из лесной или лесо-степной России, например (где совсем поблизости могут находится песчаные и глинистые поверхности)?

[Игрок]

в 80-е годы читал заметку. Там описывалось как во Франции нашли заросшую лесом  древнеримскую дорогу. Точнее, ее трассу. Непосредственно над ней росли другие деревья (что-то вроде  полоса бука в дубовом лесу, но за сроком давности могу ошибиться). Т.е. полоса (антропогенной) подстилающей породы фактически определяла почву.

И вопрос. Приходилось ли кому читать книгу
Redman  "Human Impact on Ancient Environments"

Если да, может, пересжатите основные идеи?

[Amage]

да я первый попавшийся пример привёл. Я не ботаник и литературу знаю постольку-поскольку, откройте сами Вальтера, в трёх томах примеров можно набрать немеряно.
Что касается дороги, то экогенетические сукцессии идут медленно, а почву на дороге приходится восстанавливать с нуля. Всё средиземноморье было покрыто густыми лесами, а теперь пустоши. Когда ещё там лес вырастет. Так что с дорогой всё так и должно быть.

[Alexy]

откройте сами Вальтера, в трёх томах примеров можно набрать немеряно.

А как называется книга Вальтера, и есть ли она в электронном виде?

Всё средиземноморье было покрыто густыми лесами, а теперь пустоши. Когда ещё там лес вырастет

А когда по имеющимся оценкам?