Автор Тема: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл  (Прочитано 10472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Неужели мочеполовая система птиц и рептилий менее эффективна,скорее даже более. Но зачем потребовалось всё усложнять млекопитающим?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Я не понял вопрос.
Клоака есть у акул и др. хрящевых рыб. У костистых рыб ее нет. И что?

Оффлайн Рендалл

  • Участник форума
  • Сообщений: 128
    • Просмотр профиля
Наксолько я понимаю в клоаку у наземных животных сыпятся и экскременты и репродуктивный материал, следовательно среда для размножения весьма агрессивна. Возможно в воде это не так критично...
Я проснулся от тишины

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Поднимем тему. Ещё Г.Спенсер показал, что любая диференциация (если она связана с интеграцией, а это как правило) это прогресс, здесь млеки явно прогресивнее прочих амниот, однако по эффективности мочевыделительной системы нам ещё далеко даже до рептилий. Что это, недоделанный прогресс, или попросту прогрессивная стагнация, связаная с тем, что решение было слишком удачным и мы ушли чересчур далеко от пресса адаптивного отбора?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Или вот другой близкий вопрос. Я не понимаю, если всё эволюционирует всегда до предела адаптивности (статистического разумеется) почему тогда мы до сих пор вульгарно потеем (понятно что не все млеки, но мы же якобы высшие). Птицы при их почти 42 запросто справляются с жарой и без такого негигиеничного способа выделения мочи в кожу (и с морозом кстати также намного эфективнее). Этохороший аргумент против креационизма. По образу и подобию... да, ну :D  тогда получайте. Образ то сильно несовершенный получается.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
Птицы не могут потеть даже при большом желании, а млеки могут даже научиться и отучиться обратно. Это единственный способ справиться с перегревом большого активного организма, языка не хватит.Кто не потеет, не может долго бегать.
 Насчет клоаки - у млеков дерьмо какое-то более вонючее (а почему?) и моча токсичнее.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "crdigger"
Кто не потеет, не может долго бегать

Птицы намного активнее, во всяком случае во время машушего полёта. К тому же наличие желез внешней секреции на коже примитивный амфибийный признак, воду то мы теряем, а охлаждаться можно  не теряя воду, как птицы и даже некоторые млеки.

А насчёт токсичности экскрементов согласен и с Рендалом тоже. Но всё равно мы какие то недаделаные получаемся.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
Цитировать
Птицы намного активнее, во всяком случае во время машушего полёта

 Но они небольшие. Тут играет роль размер тела, то есть отношение объема к поверхности. Зверь размером с лошадь иначе как потея столько бегать не может. Альтернативой может быть орган охлаждения с большой площадью, гребень или радиатор как у машины. В некоторой степени эту функцию выполняет носоглотка и язык: она имеет большую площадь , чтобы теплообмен происходил эффективно, но ее не хватает настолько.

Цитировать
К тому же наличие желез внешней секреции на коже примитивный амфибийный признак, воду то мы теряем,

 Кому не надо, тот не теряет. У большинства млекопитающих потери воды с кожи минимальны.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Спасибо, в целом Ваш ответ меня устраивает. Приму к сведению
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Nestor notabilis

  • Гость
Страус превосходит по размерам большинство мелких антилоп, и живет в регионах, где Т достигает 55 С днем. И не потеет. Как?

Потери воды у млекопитающих НАМНОГО больше, чем у рептилий и птиц - даже если эти млеки не потеют (как специализированные пустынные виды), просто концентрация мочи намного ниже птичье-рептильной и здесь потери значительные.

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
Точно, об этом не подумал. Мочевая кислота - сама по себе жидкая, там концентрация воды около 0. Но поменять метаболизм млеки никак не могут.

>Страус превосходит по размерам большинство мелких антилоп, и живет в регионах, где Т достигает 55 С днем. И не потеет. Как?

 Не знаю, нигде не написано.Может через ноги и шею? Он должен свариться сам по себе.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "crdigger"
Точно, об этом не подумал. Мочевая кислота - сама по себе жидкая, там концентрация воды около 0. Но поменять метаболизм млеки никак не могут

Так ведь я к чему и клоню. Не все в нас так уж совершенно. И не всё подвласно адаптивным преобразованиям.

Кстати Моа и Эпиорнисы тоже както умудрялись не перегреваться. Впрочем, возможно это как то повлияло на ограничение гигантизма у птиц, но я думаю, что тут всё таки главная причина в изначальной специализации на полёте. Ведь у птиц нет не только гигантов, но и роющих форм и чисто водных.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
Перегрев не лимитирует размеры, ведь динозавры не потели. Большие животные просто движутся медленно. Потение лимитирует очень специфическое и редко используемое свойство : длительные значительные физические усилия или активность на жаре. Поэтому лошадь - такое уникальное рабочее животное. Про человека Еськов писал, что благодаря потению + интеллекту (планировать использование воды или вообще носить с собой) + прямохождению (солнце светит сверху), он стал в Африке единственным дневным активным хищником .Остальные в действительности активны в сумерках, а в самую жару копытные уязвимы, поскольку перегреваются  если их долго преследовать.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Упомянутые птицы-гиганты явно подобно страусам вели весьма активный образ жизни и в весьма жарком климате.

Кстати про мочевую кислоту я ещё год назад писал вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951&postdays=0&postorder=asc&start=0. Рекомендую, весьма интересная ветка!!!
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Поднимем тему. Ещё Г.Спенсер показал, что любая диференциация (если она связана с интеграцией, а это как правило) это прогресс, здесь млеки явно прогресивнее прочих амниот, однако по эффективности мочевыделительной системы нам ещё далеко даже до рептилий. Что это, недоделанный прогресс, или попросту прогрессивная стагнация, связаная с тем, что решение было слишком удачным и мы ушли чересчур далеко от пресса адаптивного отбора?

собственно, это как раз наверное пример того, насколько условы понятия "прогресс" и "эфеективность (совершенствование)" применительно к биологическим объектам: ведь если смотреть не предвзято, и не оперируя понятием "прогресс" то у нас ровным счётом ничего чтобы говорило, что у млекопитающих должны быть самые эволюционно продвинутые (ну не нравится мне слово "совершенные"!) механизмы - прежде всего потому, что птицы никакого отношения к млекопитающим в эволюционном плане вообще не имеют- и сравнивая эти группы можно вообще получить что угодно, да и современные рептилии тоже весьма далеки - ведь млекопитающие отошли от самого основания ствола рептилий. Да и с человеком тоже немало "косяков" - не будь у нас такого большого мозга вообще ничего бы не говорило о нашей "прогрессивности" - и ключицы, и конечности пятипалые - по старинке, и потовые железы развиты непомерно и т. д. Дневной хищник - всё же соглашусь, но с другой стороны есть и сиесты (из-за них я сегодня без перца остался  8) )- и надо полагать вещь достаточно давняя.