Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 336058 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1525
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3915 : Май 16, 2020, 03:58:02 »
Наша задача попытаться понять, каким образом инстинктивно-рефлекторное поведение постепенно сменялось рефлексирующим. Надумать для рассудительности здесь можно много путного и бестолкового. Нужна пробивная идея, каким образом память, ранее справлявшаяся самостоятельно через "прямые указания" телу, стала давать сбои, и человеку пришлось вновь и вновь прокручивать свои ошибки в поисках их неповторения.
НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты. ::)
И нынче сей процесс полируется уже с применением цифровой техники и ковидлы. :P


Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 419
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3916 : Май 16, 2020, 05:04:01 »
Всё это точно определить довольно трудно. ...
Но можно: Эволюция методов познания.

К искусству религия имеет отношение только потому, что искусство — это тоже форма познания. Что касается психологии, то она лежит на стыке философии и науки, имея как более точные научные направления, так и направления больше философские, более общего и субъективного характера.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9134
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3917 : Май 16, 2020, 12:46:05 »
НУ да.
Съели всех тупых , пробивную идею не освоивших и не разбежавшихся по складкам местности планеты.
  Ну да.
  Только не обязательно "съели". Лучше на алтарь жертвоприношения громовержду. Возьми боже, что не гоже. Кто по-проворнее, сбегал, не дотягивая до жертвы, и беря с собой "консервы из собратьев". Дивергенция, блин, понимашь.
  Оставшиеся "просвЯщались", что бы стать впоследствии жертвой сбежавших. Ныне так же. Прав тот, кто посмеялся последним.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3918 : Май 20, 2020, 10:13:11 »
Хочу немного написать. Может быть для Лилии, потому что она использовала базовую геометризацию сознания. Может быть, для всех.
Меня больше интересует наука. Обычно у человека уже есть какие-то свои научные убеждения. Изменить их практически невозможно. Поэтому я пишу так, чтобы читающий мог расширить и углубить свои убеждения. Если читатель не согласен с моими рассуждениями, то он укрепит свои убеждения. А если согласен, то он может их расширить. За счёт чего это можно сделать? За счёт подсознания. Причём двумя способами.
За счёт воображения можно расширить сознание вверх, создавая информационные образы, к размерам которых сознание уже привыкло. Это можно сделать за счёт любой основной формы сознания, инстинктивной, эмоциональной, логической.
А за счёт интуиции можно расширить сознание вправо, создавая информационные образы такой величины, с которыми сознание ещё не привыкло работать. Это труднее. Обычно такой образ не сразу чёткий, и нужно приложить дополнительные логические усилия для того, чтобы понять этот образ и привыкнуть к нему, потому что информационный образ такого типа можно создать только за счёт логики.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3919 : Май 20, 2020, 12:10:58 »
Итак, невооружённым взглядом видно, что диалог по вопросу эволюции сознания зашёл в тупик. Попробую объяснить, почему это произошло.
Начну с далёкого прошлого. Две тысячи лет назад Птолемей предложил математическое описание планетной системы. И почти полторы тысячи лет все верили, что планетная система такая, какой её описал Птолемей, Земля в центре и т. д. Но вот изобрели телескоп, мы увидели планетную систему, и сразу стало понятно, что планетная система не такая, как мы её описывали математически…
Казалось бы, этот опыт должен нас научить многому: нельзя полагаться только на математику и функциональное понимание. Но в 19 веке это стали забывать и постепенно стали возвращаться к функциональному восприятию окружающего мира. Понятие энергии оказалось пограничным между реальным восприятием и функциональным. А вот дальше ввели понятие энтропии – это уже полностью функциональное математическое понятие. Появилось понятие стрелы времени, и энтропию связали с эволюцией всех систем.
А что произошло дальше? Если кому-то из физиков можно ввести функциональное восприятие процессов, то почему бы это не сделать другим? И постепенно математика вернула себе право быть языком природы. В науке сформировалась мода всё описывать математическим языком. И пошли, поехали создавать ортодоксальную науку... Но не будем об этом подробно, об этом у меня целая книга «Восприятие окружающего мира».
Итак, кто-то и я, в том числе, поднимают вопрос об эволюции сознания. А эволюция связана с абстрактным понятием энтропии. И в манерах современной науки вопрос об эволюции сознания сразу пытаются перевести в математическую плоскость. Какова реальная эволюция сознания особо никого не волнует, главное, дать математическое описание этой эволюции. И вот в нашей дискуссии приоритет получает математическая трактовка эволюции сознания. Хотя, если уж быть совсем честными, мы пока даже не определились с понятием, а что же считать сознанием. Например, в западной науке и философии память это одно, а сознание это что-то другое. Это просто к тому, что у учёных нет даже единого мнения, что же считать сознанием.
А в нашей дискуссии тоже довлеет мнение, что нужно работать в направлении создания математической теории сознания. Естественно, тут мы сразу зайдём в тупик, потому что не такие мы все сильные математики. А я, как основатель темы, вообще не очень доверяю математическим методам. Потому что сознание это не те процессы, которые мы не видим. Сознание – явление макроуровня, мозг – вот он рядом. Да, там всё сложно, но очень многое мы можем увидеть. Тогда зачем пытаться сразу создавать математическую теорию? Я бы выразился иначе: зачем сразу использовать математические методы познания? Не лучше ли вначале просто попытаться рассмотреть процессы, которые происходят в мозге? Или мы уже вообще начали забывать о существовании экспериментальной науки? Но меня никто не слушает. Всех интересует функциональность сознания, а не то, что происходит в реальном мозге.
Понимая всё это, я не очень понимаю, в каком направлении выдерживать дискуссию. Либо мы будем сплетничать на математическом языке, отдавая дань научной моде, либо мы будем говорить о реальном мозге. В общем, я не согласен с направлением дискуссии, которую навязываю теоретики.
Вот часто теоретики ссылаются на Хокинга...  А если говорить честно в квадрате, то он же был просто больным человеком. Как можно доверять мыслям больного человека? Может, лучше подумаем о том, как вернуть науке статус реальной науки? Хватит функционального фантазирования. Да, человек такое существо, что может придумать что угодно. Так может быть хватит придумывать ортодоксальную науку, и вернёмся к нормальной науке?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2125
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3920 : Май 20, 2020, 15:58:40 »
Не знаю как другие, возможно кто-то еще выскажется(Василий Андреевич предупредил позавчера, что его не будет здесь пару недель), я лично не вижу особенных тупиков.
Но это вероятно потому, что у меня вообще проблемы с нахождением в тупике. Я в каждой ситуации, в любой момент времени  вижу себя в центре сферы из которой пути лежат в любом направлении. Просто нужно выбирать то направление, которое приводит к наиболее оптимальному развитию событий. Ну и требований у меня немного на мой взгляд. В смысле солнце светит, листья зеленеют, есть просторный дом и еда и интернет с бесконечным потоком инфы любого вида, который превышает способности и потребности в пару миллионов раз. Еще у меня всегда на головой во все стороны Вселенная 13 миллиардов световых лет и маленькая по сравнению с ней, но огромная по сравнению со мной биосфера. Чего еще можно желать в такой переполненной кайфами жизни
:)
В общем управление значимостью и восприятие себя как точки в огромном мире имеет массу плюсов.

В Вашей книге "Восприятие окружающего мира"

http://wladimir-murashkin.narod.ru/Doc/Vospriytie.pdf

, где я сейчас в тридцатых станицах есть масса вещей под которыми я могу подписаться не напрягаясь целиком принимая текст. Например:
_____________________________________________

Итак, в окружающей природе существуют понятия,
которые мы воспринимаем вполне осознанно, так как это
позволяет уровень развития нашего сознания. Существуют 21
такие понятия, которые мы пока не воспринимаем, не ощущаем
и даже не подозреваем об их существовании, так как это не
позволяет уровень развития нашего сознания. Наконец,
существуют такие понятия, которые находятся в пограничной
зоне: между тем, что мы уже можем воспринимать, и тем, что
мы пока не в состоянии воспринимать. Это такие понятия,
которые постепенно проявляются в сознании вместе с развитием
самого сознания.
Конечно, границы между этими тремя видами понятий
размыты, существуют понятия, находящиеся в пограничных
зонах. Но на методологическом уровне мы должны чѐтко
осознавать существование этих трѐх типов понятий. Понятия,
которые нами вполне осознанны, составляют сущность нашей
жизни, изучаются в процессе накопления жизненного опыта и
получения образования. Понятиями, которые находятся в
пограничной зоне, занимается наука. То есть, наука находит и
вводит новые понятия, которые в дальнейшем становятся
вполне осознанными. Различными выдуманными и
несуществующими понятиями занимаются различные
псевдонауки, их у нас тоже хватает.
Очевидно, что к понятиям находящимся в пограничной
зоне относятся пространство и время. Частично мы уже
воспринимаем эти понятия как физическую реальность, но
понять окончательно, что такое пространство и время нам пока
не дано, этого не позволяет уровень развития нашего сознания.
То есть, пространство и время – это те понятия, которые будут
изучаться и осознаваться постепенно, вместе с развитием
нашего сознания. Пространство и время – это такие
фундаментальные понятия, представления о которых будут
дискретно меняться вместе с развитием нашего сознания.
С одной стороны, пространство и время – это
аксиоматические понятия восприятия окружающего мира
сознанием, которые заданы на генетическом уровне, то есть на
уровне подсознания. Поэтому все виды живых существ
отражают окружающий мир в пространстве и времени,
совершенно не осознавая существование пространства и 22
времени. С другой стороны, эволюция сознания идѐт в
направлении развития способности отражать и воспринимать
окружающий мир и для человека понятия пространства и
времени постепенно становятся вполне осознанными
понятиями.
В частности, параллельно с развитием сознания развивался
математический аппарат, и математические представления всѐ
шире применялись для изучения физики окружающего мира.
Были разработаны теория пределов, дифференциальное и
интегральное исчисление. И все эти математические методы
нашли широкое применение для изучения физики пространства
и времени. Думаю, что это стало возможно только в связи с тем,
что в сознании человека формируется предельное восприятие,
как новый вид сознания. Скорее всего, предельное восприятие
представляет собой один из видов воображения человека.
Не скрываю, что когда я изучал некоторые вопросы
теоретической физики и теоретической астрономии, формулы
для меня были сами по себе, а физическая сущность сама по
себе. То есть у меня не возникало ощущения единства
физической теории и практики,
____________________________________________

И еще по поводу того как мы принимает близкие к нам опции размерности и невозможность восприятия отдаленных -микромира и макромира. Соглашусь, что далекие от собственного размера вещи воспринимаются все труднее, но Вселенная просматривается на миллиарды лет. С математической обработкой информации я тоже придерживаюсь восприятия такого типа, что стремление все математизировать очень даже может увести очень далеко в сторону от адекватного понимания окружающего.
Но так как я больше 25 лет живу рядом с человеком, который все математизирует, по любому поводу строит графики и схемы, то вижу как это происходит. Появляется математическая интуиция, в любом графике он всегда помнит о его расхождении с миром настоящих событий. Конечно, это схематизация окружающего, мы в коммерции вели массу споров про теоретизирование, я постоянно топала ногами, что он видит свои цифры и расчеты и они заслоняют ему то, что происходит на самом деле.
И что же - в большинстве случаев он оказывался прав. То есть будущее вело себя так как он предполагал. Возможно потому что часто вносились все-таки предлагаемые мной коррективы по моему интуитивному восприятию и логике практического здравого смысла. Поэтому я за корреляцию расчетов и физического ощущения понимания происходящего.
Если эволюция предоставила нам все эти опции для восприятия нужно использовать все и одновременно. Плюс философию и создаваемый ей абстракт. И искусство, там где остальное не работает. Настолько насколько позволяют способности каждого отдельного человека и коллективное восприятие. И исторически сформированные знания.
В общем я хочу весь мир и коньки в придачу.
:)
Может это слишком большая наглость. Плюс часто эти опции вступают в противоречие. Каждое мгновение нужно выбирать. 
« Последнее редактирование: Май 20, 2020, 16:07:22 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2125
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3921 : Май 20, 2020, 18:20:45 »
По мелко нарезанной бумаге в просторечии именуемой деньгами тоже могу в основном согласиться. С оговоркой, что математизация жизни в этом направлении конечно избыточна на пару порядков, множество действительно важных для человечества и каждого человека вещей в погоне за искусственно создаваемыми ценностями начинает терять значимость именно в силу постоянно езды по ПД нейросети с помощью рекламы создавая искусственные всплески сигналов на пустом месте.

Быстрое смещение одних стимуляторов в сторону других не дающих всей ЦНС ничего кроме очень эфемерных муляжей быстро исчезающих, не основанных ни на биологии ни на эволюционной значимости, включающей будущее развитие вида в сторону эволюции разума опустошает психику. То есть значимое сегодня, завтра выбрасывается в мусорное ведро на уровне клеточной памяти.

В итоге имеем утрату смысла существования в широком спектре сообществ.

Но сама идея денег мне кажется нормальной, просто она доведена до маразма.

Оффлайн Некто_Владимир

  • Участник форума
  • Сообщений: 465
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3922 : Май 21, 2020, 08:36:36 »
К сознанию я вернусь. Но пока должен коснуться вопросов научной методологии. Иначе из тупика не выйти.

Для начала поясню, что такое с моей точки зрения нормальная наука и ортодоксальная наука. Нормальная наука должна развиваться веером, в нормальной науке должны быть разные взгляды, должны использоваться разные парадигмы, разные концепции. В науке должно быть разнообразие взглядов. Это нормально.  Только в этом случае наука не попадёт в очередную интеллектуальную ловушку, в которую, например, попал Птолемей и за ним вся наука.

У нас этого уже нет. Куда ни глянь, везде доминирующая концепция, доминирующая парадигма. И выходить за пределы общепринятой концепции нельзя. Это я и называю ортодоксальной наукой. А это уже не наука, это уже очень похоже на религию. Теологию решили признать наукой. Для чего? Чтобы контролировать науку? Чтобы никто не выходил за пределы общепринятых догм? Как в религии. Далеко пойдёте ребята бюрократы. И уже пошли, скоро мы все должны будем ходить в намордниках, и помалкивать.

Конкретный пример. 100 лет назад в спектрах далёких галактик обнаружили красное смещение. Естественно, возник вопрос, а какова природа этого красного смещения? Нужно было рассмотреть разные варианты. Но какая-то группа учёных сразу решила, что это результат эффекта Доплера. И всё, в этом вопросе наука закончилась. Возможность того, что это может быть результатом какого-то поглощения, сразу отбросили. Ведь в то время по нашим представлениям пространство было пустое. И попробуйте сейчас поднять этот вопрос. Да вас просто поднимут на смех, как во времена Птолемея. Это только один из примеров решения вопросов в ортодоксальной науке.

И я не хочу, чтобы эта история повторилась в вопросе изучения сознания. Собственно, эта история уже повторилась, потому что кто-то решил, что сознанием обладает только человек…

Мы должны пересмотреть методологию в науке и в культуре, потому что мы уже в интеллектуальной ловушке на тысячу лет. А этого срока вполне хватит, чтобы угробить биосферу.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2125
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #3923 : Май 21, 2020, 19:30:26 »
Я все таки думаю, что ситуацию с биосферой может улучшить немного другой метод. У меня собралась коллекция исследований как раз утверждающая, что мышление у массы видов присутствует. Но вероятно я немного позже смогу это сделать, в одно сообщение не влезет, там около сотни за последние пару лет и разбросано по файлам, надо собирать, так руки и не дошли.
Эпидемия значительно остудила самомнение человека и его восприятия себя как того, кто является управляющим биосферой и может жить не обращая внимания на нее. Думаю снижение антропоцентризма плюс исследования мышления видов биосферы приведут к пониманию того, что она такое.

Это сложный шаг. Мне проще так как я очень давно вегетарианствую, мне не нужно перешагивать многие внутренние барьеры в связи с этим. Но это не единственный барьер.

Догматизма проблема существует, но есть и обратная - стремление к сенсациям любой ценой, чего сейчас больше не знаю. Я не уверена, что буду писать на форуме в ближайшие дни. В целом Ваши книги думаю в похожем на мою картину мира направлении созданы