Автор Тема: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл  (Прочитано 10474 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
DNAoidea. в ОБЩЕМ Я КАК ПОНЯЛ, НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ НЕСРАВНИМЫЕ ВЕЩИ. Это наверное верно, ведь у них своя дорога, у нас своя и дороги разошлись у самых истоков рептилийного генезиса.
Но в одном мы полностью единодушны, человек весьма несовершенен и многому могли бы "поучиться" у животных. У меня есть друг, который учился со мной на биологическом, потом на втором курсе перевёлся на медфак, так он мне прямо заявил, "я хочу стать медиком, потому что, человек самое совершенное существо". Каково, а? А я ему нетужки. Если ты нейрохирург, тогда гордись, а если уролог, или окулист, то лучше уж тебе быть орнитологом :D
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Илья

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
    • сайт и форум "Дикие крысы"
Это скорее не вопрос, а просто факт из той же серии:

Почему птицы не смогли развить безядерные электроциты?
Слишком эффективная дыхательная система?

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Цитата: "Илья"
Это скорее не вопрос, а просто факт из той же серии:

Почему птицы не смогли развить безядерные электроциты?
Слишком эффективная дыхательная система?

Да - это лишний раз свидетельствует о том, что эволюция это не протсо бег организмов к прогресу, многие адаптивные структуры могут отставать, а могут и опережать. Да и бега к прогресу в сущности никакого нет, попросту по моему мнению, те аутсайдеры, которых злая судьба выдавливает в худшие ниши, тем и приходится прогресировать.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
А наличие ядра сильно мешает?
  Эволюция лимитируется во-первых механизмом изменения данного признака, во-вторых давлением отбора. Насколько к признаку легко подойти цепочкой адаптивных преобразований (или скачком) и какова вероятность,что мутации его изменят - узнать трудно, надо долго и нудно изучать. А зависит это от истории развития группы, которая совсем не связанна с данным признаком.

Оффлайн Илья

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
    • сайт и форум "Дикие крысы"
Цитата: "crdigger"
А наличие ядра сильно мешает?

Как я понимаю, продукция безъядерных электроцитов дешевле.
Маленькие вогнутые элетроциты имают намного большее отношение площади к объему.

Оффлайн Neska

  • Участник форума
  • Сообщений: 1298
    • Просмотр профиля
Цитата: "Илья"
Как я понимаю, продукция безъядерных электроцитов дешевле.
Маленькие вогнутые элетроциты имают намного большее отношение площади к объему.
элетроциты... эректроциты... электроциты...

http://www.bio.msu.ru/sbo-perl.html
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Оффлайн Илья

  • Участник форума
  • Сообщений: 83
    • Просмотр профиля
    • сайт и форум "Дикие крысы"
Цитата: "Neska"
элетроциты... эректроциты... электроциты...

http://www.bio.msu.ru/sbo-perl.html

Никакого отношения электроциты (клетки, проводящие электрические импульсы, также называемые нейтронами) к школьным олимпиадам не имеют! Шутки не понял!

*фих! вроде нече отмазался, в лужу не сел*

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Колеги, я чегото не пойму, ну ошибся человек , хотя если честно и меня несколько коробило "элетроциты". Но я о другом, люди прмдают слишком большое значение словам. Давайте от слов перейдём к делу.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 735
    • Просмотр профиля
У млекопитающих (по крайней мере у людей) эритроциты протаскиваются через
капилляр диаметром меньше чем сам эритроцит.При этом они складываются и всей поверхностью волочатся по поверхности капилляра, увеличивая эффективность обмена кислорода. Если не могут сложиться - болезнь. Как это происходит у птиц? Какие есть оценки эффективности кислородообмена и вообще, как его мерять?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Так какой эволюционный смысл клоаки?
Зачем она оказалась необходимой всем рептилиям, но, скорее, не нужной млекопитающим (за некоторыми исключениями)?
  Млекопитающим без клоаки удобнее что ли метить территорию мочой стало? У рептилий, вроде, такого нет? Тенденция к исчезновению клоаки у млекопитающих что ли тогда связана с каким-то изменением у них социальной организации, которая потребовала метить территории? Если да, то что это за изменения, что привели к потребности метить?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8525
    • Просмотр профиля
Так какой эволюционный смысл клоаки?
Зачем она оказалась необходимой всем рептилиям, но, скорее, не нужной млекопитающим (за некоторыми исключениями)?
Вопрос немного не так поставлен. Не корректно говорить об исчезновении клоаки у млекопитающих. Там различие на более глубоком уровне. Можно сказать, что, наоборот, млекопитающим (точнее ещё синапсидам) пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой с отдельным выводом наружу. А пресмыкающимся в этом нет нужды.

Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма. Конечный продукт метаболизма связан с перестройкой метаболизма при выходе на сушу. И эта перестройка метаболизма (кардинальность, эффективность и пр.) реализована была по-разному – в зависимости от текущих окружающих условий обитания.
 
И рептилии, и млекопитающие, с тех пор, как бы, «заложники» уже имеющейся конструкции выделительных систем и уже имеющегося метаболизма.

Млекопитающим без клоаки удобнее что ли метить территорию мочой стало? У рептилий, вроде, такого нет? Тенденция к исчезновению клоаки у млекопитающих что ли тогда связана с каким-то изменением у них социальной организации, которая потребовала метить территории? Если да, то что это за изменения, что привели к потребности метить?
Разумеется, все подсистемы могут выводиться сначала в одно место в организме, из которого уже выводится наружу. Метки территории мочой – это вторично и доступно тем, у кого эта самая моча имеется. Образование отдельных путей вывода - отдельный вопрос (это могло быть случайным, но поддержанное ЕО в текущих условиях). Например, у птиц - "три в одном" (и яйца откладывают через клоаку), а у нас все три раздельно...

Размещал видео, рекомендую к просмотру.
Проблемы выхода на сушу
https://elementy.ru/video/527/Problemy_vykhoda_na_sushu
Цитировать
Валентина Михайловна Назарова
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник кафедры палеонтологии Геологического факультета МГУ.

Смешно и с юморком рассказывает. Живенько. Однако, заметил некоторое количество «косячков» (про муравья там и пр.).

Несмотря на то, что в лекции оценочные характеристики формулируются, как бы, с чисто человеческих позиций и многому приписываются человеческие чувства и отношения, лекция мне понравилась.

Некоторые высказывания (и смешные, и серьёзные одновременно):

34:00 – «на горизонте кто-то с лапками»… Кстати, неплохой вариант причины развития лапок (по подводному бурелому было удобнее и эффективнее не плавать, а лазить) и лёгких (гниющие стволы деревьев выбирали весь кислород из воды и, соответственно, животные, способные захватывать его из воздуха получали преимущество).
35:45 – находки окаменевших следов могли свидетельствовать о хождении по дну водоёма, а не по суше.
39:19 – содержание кислорода в атмосфере выросло до 33%.
48:07 – наконец-то можно использовать голову по её прямому назначению – то есть, есть… А вы-то, небось, подумали, что голова для мозгов? :)
57:50 – если дети паразитируют на родителях, то это хорошо для вида в целом.

Добавлю немного меток (дабы долго не искать, если видео слишком продолжительным покажется):

11:10 – выделительная система (мальпигиевы сосуды) членистоногих проста и эффективна. Конечный продукт обмена веществ у членистоногих – мочевая кислота (чрезвычайно плохо растворима в воде). Для вывода мочевой кислоты из организма вода не нужна (она попросту бесполезна).

52:50 – конечный продукт обмена веществ у синапсид и у диапсид разный:
У диапсид – нерастворимая в воде мочевая кислота (как у членистоногих), у синапсид – хорошо растворимая в воде мочевина. Диапсиды решили вопрос кардинальной перестройкой метаболизма и им не понадобилось обзаводится отдельными выделительными подсистемами.

Синапсиды не стали перестраиваться кардинально, поэтому и пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой. В то время воды было много, и проблема с выводом конечного водорастворимого продукта метаболизма решилась по-простому – выводить его в виде водного раствора.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма.
Как завязан?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8525
    • Просмотр профиля
Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма.
Как завязан?
52:50 – конечный продукт обмена веществ у синапсид и у диапсид разный:
У диапсид – нерастворимая в воде мочевая кислота (как у членистоногих), у синапсид – хорошо растворимая в воде мочевина. Диапсиды решили вопрос кардинальной перестройкой метаболизма и им не понадобилось обзаводится отдельными выделительными подсистемами.

Синапсиды не стали перестраиваться кардинально, поэтому и пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой. В то время воды было много, и проблема с выводом конечного водорастворимого продукта метаболизма решилась по-простому – выводить его в виде водного раствора.
Много пьёшь - много выделяешь (мочи много образуется). А не пить нельзя - мочевину не выведешь из организма.

Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая... Раздельный вывод твёрдых и жидких продуктов метаболизма позволяет избавится от такой проблемы.

Как-то так, думаю...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая...
В смысли? Слишком большое отверстие и жидкость разбрызгивалась бы сильно (негигиенично)?

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8525
    • Просмотр профиля
Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая...
В смысли? Слишком большое отверстие и жидкость разбрызгивалась бы сильно (негигиенично)?
И это тоже. И очень заметно (следы заметные, сам воняешь) - тебя легко хищники найдут и/или тебя легко добыча обнаружит...

Кстати, плохая гигиена может облегчить жизнь паразитам, что не тоже не есть хорошо.

Разумеется, я только собственное мнение, которое у меня на данный момент сформировалось высказал. Может, в дальнейшем ещё какие-нибудь аргументы в голову придут...