paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Дж. Тайсаев от Май 07, 2008, 18:28:35

Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Май 07, 2008, 18:28:35
Неужели мочеполовая система птиц и рептилий менее эффективна,скорее даже более. Но зачем потребовалось всё усложнять млекопитающим?
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: zK от Май 08, 2008, 03:48:05
Я не понял вопрос.
Клоака есть у акул и др. хрящевых рыб. У костистых рыб ее нет. И что?
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Рендалл от Май 08, 2008, 07:47:06
Наксолько я понимаю в клоаку у наземных животных сыпятся и экскременты и репродуктивный материал, следовательно среда для размножения весьма агрессивна. Возможно в воде это не так критично...
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Ноябрь 29, 2008, 22:03:10
Поднимем тему. Ещё Г.Спенсер показал, что любая диференциация (если она связана с интеграцией, а это как правило) это прогресс, здесь млеки явно прогресивнее прочих амниот, однако по эффективности мочевыделительной системы нам ещё далеко даже до рептилий. Что это, недоделанный прогресс, или попросту прогрессивная стагнация, связаная с тем, что решение было слишком удачным и мы ушли чересчур далеко от пресса адаптивного отбора?
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2008, 02:13:01
Или вот другой близкий вопрос. Я не понимаю, если всё эволюционирует всегда до предела адаптивности (статистического разумеется) почему тогда мы до сих пор вульгарно потеем (понятно что не все млеки, но мы же якобы высшие). Птицы при их почти 42 запросто справляются с жарой и без такого негигиеничного способа выделения мочи в кожу (и с морозом кстати также намного эфективнее). Этохороший аргумент против креационизма. По образу и подобию... да, ну :D  тогда получайте. Образ то сильно несовершенный получается.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Декабрь 11, 2008, 05:06:26
Птицы не могут потеть даже при большом желании, а млеки могут даже научиться и отучиться обратно. Это единственный способ справиться с перегревом большого активного организма, языка не хватит.Кто не потеет, не может долго бегать.
 Насчет клоаки - у млеков дерьмо какое-то более вонючее (а почему?) и моча токсичнее.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2008, 12:43:11
Цитата: "crdigger"
Кто не потеет, не может долго бегать

Птицы намного активнее, во всяком случае во время машушего полёта. К тому же наличие желез внешней секреции на коже примитивный амфибийный признак, воду то мы теряем, а охлаждаться можно  не теряя воду, как птицы и даже некоторые млеки.

А насчёт токсичности экскрементов согласен и с Рендалом тоже. Но всё равно мы какие то недаделаные получаемся.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Декабрь 11, 2008, 20:08:49
Цитировать
Птицы намного активнее, во всяком случае во время машушего полёта

 Но они небольшие. Тут играет роль размер тела, то есть отношение объема к поверхности. Зверь размером с лошадь иначе как потея столько бегать не может. Альтернативой может быть орган охлаждения с большой площадью, гребень или радиатор как у машины. В некоторой степени эту функцию выполняет носоглотка и язык: она имеет большую площадь , чтобы теплообмен происходил эффективно, но ее не хватает настолько.

Цитировать
К тому же наличие желез внешней секреции на коже примитивный амфибийный признак, воду то мы теряем,

 Кому не надо, тот не теряет. У большинства млекопитающих потери воды с кожи минимальны.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 11, 2008, 20:58:05
Спасибо, в целом Ваш ответ меня устраивает. Приму к сведению
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Nestor notabilis от Декабрь 13, 2008, 13:54:54
Страус превосходит по размерам большинство мелких антилоп, и живет в регионах, где Т достигает 55 С днем. И не потеет. Как?

Потери воды у млекопитающих НАМНОГО больше, чем у рептилий и птиц - даже если эти млеки не потеют (как специализированные пустынные виды), просто концентрация мочи намного ниже птичье-рептильной и здесь потери значительные.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Декабрь 16, 2008, 23:10:28
Точно, об этом не подумал. Мочевая кислота - сама по себе жидкая, там концентрация воды около 0. Но поменять метаболизм млеки никак не могут.

>Страус превосходит по размерам большинство мелких антилоп, и живет в регионах, где Т достигает 55 С днем. И не потеет. Как?

 Не знаю, нигде не написано.Может через ноги и шею? Он должен свариться сам по себе.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2008, 01:16:11
Цитата: "crdigger"
Точно, об этом не подумал. Мочевая кислота - сама по себе жидкая, там концентрация воды около 0. Но поменять метаболизм млеки никак не могут

Так ведь я к чему и клоню. Не все в нас так уж совершенно. И не всё подвласно адаптивным преобразованиям.

Кстати Моа и Эпиорнисы тоже както умудрялись не перегреваться. Впрочем, возможно это как то повлияло на ограничение гигантизма у птиц, но я думаю, что тут всё таки главная причина в изначальной специализации на полёте. Ведь у птиц нет не только гигантов, но и роющих форм и чисто водных.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Декабрь 17, 2008, 21:09:39
Перегрев не лимитирует размеры, ведь динозавры не потели. Большие животные просто движутся медленно. Потение лимитирует очень специфическое и редко используемое свойство : длительные значительные физические усилия или активность на жаре. Поэтому лошадь - такое уникальное рабочее животное. Про человека Еськов писал, что благодаря потению + интеллекту (планировать использование воды или вообще носить с собой) + прямохождению (солнце светит сверху), он стал в Африке единственным дневным активным хищником .Остальные в действительности активны в сумерках, а в самую жару копытные уязвимы, поскольку перегреваются  если их долго преследовать.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 17, 2008, 21:25:07
Упомянутые птицы-гиганты явно подобно страусам вели весьма активный образ жизни и в весьма жарком климате.

Кстати про мочевую кислоту я ещё год назад писал вот здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1951&postdays=0&postorder=asc&start=0. Рекомендую, весьма интересная ветка!!!
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: DNAoidea от Декабрь 20, 2008, 04:38:13
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Поднимем тему. Ещё Г.Спенсер показал, что любая диференциация (если она связана с интеграцией, а это как правило) это прогресс, здесь млеки явно прогресивнее прочих амниот, однако по эффективности мочевыделительной системы нам ещё далеко даже до рептилий. Что это, недоделанный прогресс, или попросту прогрессивная стагнация, связаная с тем, что решение было слишком удачным и мы ушли чересчур далеко от пресса адаптивного отбора?

собственно, это как раз наверное пример того, насколько условы понятия "прогресс" и "эфеективность (совершенствование)" применительно к биологическим объектам: ведь если смотреть не предвзято, и не оперируя понятием "прогресс" то у нас ровным счётом ничего чтобы говорило, что у млекопитающих должны быть самые эволюционно продвинутые (ну не нравится мне слово "совершенные"!) механизмы - прежде всего потому, что птицы никакого отношения к млекопитающим в эволюционном плане вообще не имеют- и сравнивая эти группы можно вообще получить что угодно, да и современные рептилии тоже весьма далеки - ведь млекопитающие отошли от самого основания ствола рептилий. Да и с человеком тоже немало "косяков" - не будь у нас такого большого мозга вообще ничего бы не говорило о нашей "прогрессивности" - и ключицы, и конечности пятипалые - по старинке, и потовые железы развиты непомерно и т. д. Дневной хищник - всё же соглашусь, но с другой стороны есть и сиесты (из-за них я сегодня без перца остался  8) )- и надо полагать вещь достаточно давняя.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 20, 2008, 22:26:04
DNAoidea. в ОБЩЕМ Я КАК ПОНЯЛ, НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ НЕСРАВНИМЫЕ ВЕЩИ. Это наверное верно, ведь у них своя дорога, у нас своя и дороги разошлись у самых истоков рептилийного генезиса.
Но в одном мы полностью единодушны, человек весьма несовершенен и многому могли бы "поучиться" у животных. У меня есть друг, который учился со мной на биологическом, потом на втором курсе перевёлся на медфак, так он мне прямо заявил, "я хочу стать медиком, потому что, человек самое совершенное существо". Каково, а? А я ему нетужки. Если ты нейрохирург, тогда гордись, а если уролог, или окулист, то лучше уж тебе быть орнитологом :D
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Илья от Декабрь 22, 2008, 06:34:05
Это скорее не вопрос, а просто факт из той же серии:

Почему птицы не смогли развить безядерные электроциты?
Слишком эффективная дыхательная система?
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Декабрь 24, 2008, 03:01:46
Цитата: "Илья"
Это скорее не вопрос, а просто факт из той же серии:

Почему птицы не смогли развить безядерные электроциты?
Слишком эффективная дыхательная система?

Да - это лишний раз свидетельствует о том, что эволюция это не протсо бег организмов к прогресу, многие адаптивные структуры могут отставать, а могут и опережать. Да и бега к прогресу в сущности никакого нет, попросту по моему мнению, те аутсайдеры, которых злая судьба выдавливает в худшие ниши, тем и приходится прогресировать.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Декабрь 26, 2008, 05:49:13
А наличие ядра сильно мешает?
  Эволюция лимитируется во-первых механизмом изменения данного признака, во-вторых давлением отбора. Насколько к признаку легко подойти цепочкой адаптивных преобразований (или скачком) и какова вероятность,что мутации его изменят - узнать трудно, надо долго и нудно изучать. А зависит это от истории развития группы, которая совсем не связанна с данным признаком.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Илья от Декабрь 29, 2008, 11:50:31
Цитата: "crdigger"
А наличие ядра сильно мешает?

Как я понимаю, продукция безъядерных электроцитов дешевле.
Маленькие вогнутые элетроциты имают намного большее отношение площади к объему.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Neska от Декабрь 31, 2008, 07:13:43
Цитата: "Илья"
Как я понимаю, продукция безъядерных электроцитов дешевле.
Маленькие вогнутые элетроциты имают намного большее отношение площади к объему.
элетроциты... эректроциты... электроциты...

http://www.bio.msu.ru/sbo-perl.html
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Илья от Январь 01, 2009, 08:57:05
Цитата: "Neska"
элетроциты... эректроциты... электроциты...

http://www.bio.msu.ru/sbo-perl.html

Никакого отношения электроциты (клетки, проводящие электрические импульсы, также называемые нейтронами) к школьным олимпиадам не имеют! Шутки не понял!

*фих! вроде нече отмазался, в лужу не сел*
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 01, 2009, 21:47:54
Колеги, я чегото не пойму, ну ошибся человек , хотя если честно и меня несколько коробило "элетроциты". Но я о другом, люди прмдают слишком большое значение словам. Давайте от слов перейдём к делу.
Название: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: crdigger от Январь 01, 2009, 22:02:46
У млекопитающих (по крайней мере у людей) эритроциты протаскиваются через
капилляр диаметром меньше чем сам эритроцит.При этом они складываются и всей поверхностью волочатся по поверхности капилляра, увеличивая эффективность обмена кислорода. Если не могут сложиться - болезнь. Как это происходит у птиц? Какие есть оценки эффективности кислородообмена и вообще, как его мерять?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 20, 2019, 06:01:23
Так какой эволюционный смысл клоаки?
Зачем она оказалась необходимой всем рептилиям, но, скорее, не нужной млекопитающим (за некоторыми исключениями)?
  Млекопитающим без клоаки удобнее что ли метить территорию мочой стало? У рептилий, вроде, такого нет? Тенденция к исчезновению клоаки у млекопитающих что ли тогда связана с каким-то изменением у них социальной организации, которая потребовала метить территории? Если да, то что это за изменения, что привели к потребности метить?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 20, 2019, 09:33:06
Так какой эволюционный смысл клоаки?
Зачем она оказалась необходимой всем рептилиям, но, скорее, не нужной млекопитающим (за некоторыми исключениями)?
Вопрос немного не так поставлен. Не корректно говорить об исчезновении клоаки у млекопитающих. Там различие на более глубоком уровне. Можно сказать, что, наоборот, млекопитающим (точнее ещё синапсидам) пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой с отдельным выводом наружу. А пресмыкающимся в этом нет нужды.

Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма. Конечный продукт метаболизма связан с перестройкой метаболизма при выходе на сушу. И эта перестройка метаболизма (кардинальность, эффективность и пр.) реализована была по-разному – в зависимости от текущих окружающих условий обитания.
 
И рептилии, и млекопитающие, с тех пор, как бы, «заложники» уже имеющейся конструкции выделительных систем и уже имеющегося метаболизма.

Млекопитающим без клоаки удобнее что ли метить территорию мочой стало? У рептилий, вроде, такого нет? Тенденция к исчезновению клоаки у млекопитающих что ли тогда связана с каким-то изменением у них социальной организации, которая потребовала метить территории? Если да, то что это за изменения, что привели к потребности метить?
Разумеется, все подсистемы могут выводиться сначала в одно место в организме, из которого уже выводится наружу. Метки территории мочой – это вторично и доступно тем, у кого эта самая моча имеется. Образование отдельных путей вывода - отдельный вопрос (это могло быть случайным, но поддержанное ЕО в текущих условиях). Например, у птиц - "три в одном" (и яйца откладывают через клоаку), а у нас все три раздельно...

Размещал видео, рекомендую к просмотру.
Проблемы выхода на сушу
https://elementy.ru/video/527/Problemy_vykhoda_na_sushu
Цитировать
Валентина Михайловна Назарова
Кандидат геолого-минералогических наук, старший научный сотрудник кафедры палеонтологии Геологического факультета МГУ.

Смешно и с юморком рассказывает. Живенько. Однако, заметил некоторое количество «косячков» (про муравья там и пр.).

Несмотря на то, что в лекции оценочные характеристики формулируются, как бы, с чисто человеческих позиций и многому приписываются человеческие чувства и отношения, лекция мне понравилась.

Некоторые высказывания (и смешные, и серьёзные одновременно):

34:00 – «на горизонте кто-то с лапками»… Кстати, неплохой вариант причины развития лапок (по подводному бурелому было удобнее и эффективнее не плавать, а лазить) и лёгких (гниющие стволы деревьев выбирали весь кислород из воды и, соответственно, животные, способные захватывать его из воздуха получали преимущество).
35:45 – находки окаменевших следов могли свидетельствовать о хождении по дну водоёма, а не по суше.
39:19 – содержание кислорода в атмосфере выросло до 33%.
48:07 – наконец-то можно использовать голову по её прямому назначению – то есть, есть… А вы-то, небось, подумали, что голова для мозгов? :)
57:50 – если дети паразитируют на родителях, то это хорошо для вида в целом.

Добавлю немного меток (дабы долго не искать, если видео слишком продолжительным покажется):

11:10 – выделительная система (мальпигиевы сосуды) членистоногих проста и эффективна. Конечный продукт обмена веществ у членистоногих – мочевая кислота (чрезвычайно плохо растворима в воде). Для вывода мочевой кислоты из организма вода не нужна (она попросту бесполезна).

52:50 – конечный продукт обмена веществ у синапсид и у диапсид разный:
У диапсид – нерастворимая в воде мочевая кислота (как у членистоногих), у синапсид – хорошо растворимая в воде мочевина. Диапсиды решили вопрос кардинальной перестройкой метаболизма и им не понадобилось обзаводится отдельными выделительными подсистемами.

Синапсиды не стали перестраиваться кардинально, поэтому и пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой. В то время воды было много, и проблема с выводом конечного водорастворимого продукта метаболизма решилась по-простому – выводить его в виде водного раствора.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2019, 17:12:31
Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма.
Как завязан?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2019, 17:24:14
Просто вопрос с конструкции выделительной системы завязан с конечным продуктом метаболизма.
Как завязан?
52:50 – конечный продукт обмена веществ у синапсид и у диапсид разный:
У диапсид – нерастворимая в воде мочевая кислота (как у членистоногих), у синапсид – хорошо растворимая в воде мочевина. Диапсиды решили вопрос кардинальной перестройкой метаболизма и им не понадобилось обзаводится отдельными выделительными подсистемами.

Синапсиды не стали перестраиваться кардинально, поэтому и пришлось обзаводиться отдельной выделительной подсистемой. В то время воды было много, и проблема с выводом конечного водорастворимого продукта метаболизма решилась по-простому – выводить его в виде водного раствора.
Много пьёшь - много выделяешь (мочи много образуется). А не пить нельзя - мочевину не выведешь из организма.

Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая... Раздельный вывод твёрдых и жидких продуктов метаболизма позволяет избавится от такой проблемы.

Как-то так, думаю...
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2019, 18:42:13
Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая...
В смысли? Слишком большое отверстие и жидкость разбрызгивалась бы сильно (негигиенично)?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 27, 2019, 19:23:20
Для млекопитающих с клоакой будет получатся, по сути, "дрисня" частая...
В смысли? Слишком большое отверстие и жидкость разбрызгивалась бы сильно (негигиенично)?
И это тоже. И очень заметно (следы заметные, сам воняешь) - тебя легко хищники найдут и/или тебя легко добыча обнаружит...

Кстати, плохая гигиена может облегчить жизнь паразитам, что не тоже не есть хорошо.

Разумеется, я только собственное мнение, которое у меня на данный момент сформировалось высказал. Может, в дальнейшем ещё какие-нибудь аргументы в голову придут...
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 27, 2019, 19:36:25
Узкую струйку и из большой клоаки, по-идее, можно было бы очень легко получить просто за счёт должной работы сфинктера.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 28, 2019, 08:12:36
Попытаться понять почему клоака стала исчезать у синапсид можно попытавшись дать ответ почему она есть у всех рептилий и амфибий.
  Зачем она последним была нужна? У рыб ведь её почти нет (за исключением некоторых примитивных).
  Что в наземном образе жизни потребовало появление клоаки?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: alexx P от Февраль 10, 2020, 12:01:25
Клоака есть даже у плацентарных млекопитающих - тенреков , а значит исчезла  позднее того момента как млекопитающие выделились из синапсид.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 10, 2020, 12:50:02
Может быть, но, строго говоря, если бы тенрек был предком млекопитающих, то да. Но это же - вряд ли...

И почему же она вновь исчезла? ...
Очевидно, это - какая-то сухопутная адаптация (коль у рыб - нет кроме  самых примитивных), которая, по факту, была нужна холоднокровным, но с развитием теплокровности (крен в сторону млекопитающих) - стала исчезать ...

Как и почему для теплокровности или для млекопитающности или ещё чего-то потребность в клоаке стала отпадать?

Что образ жизни теплокровных/млекопитающих привнёс такое, что потребности в клоаке стало меньше?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: VV от Февраль 10, 2020, 21:31:20
Не вся эволюция определяется абсолютной целесообразностью, она всегда определяется относительной целесообразностью к текущему моменту.

Для того чтобы понять почему млекопитающие так потребляют воду, а почему птицы нет, надо обратиться ко времени происхождения синопсид и диапсид. Это Пермский период, территория суперконтинента Пангеи с очень специфическими условиями жизни,вцентре континента были сплошные пустыни и соленые пустыни, и только по периферии располагались болота и озера где и сосредоточивалась вся жизнь. Соответственно, высшие хищники могли жить только около болот и озер, поскольку только там было много еды. И этими высшими хищниками Пермского периода были наши синопсиды, наши родные звероящеры  которые дадут и млекопитающих. Для того времени они были вершиной совершенства - у них были дефиринцированные зубы, хорошее зрение, они бегали на четырех лапах, а не волочили тело по земле как ящерицы и крокодилы, у них развилась теплокровность и шерсть, в общем - они были на вершине пищевой цепочки и правили тем миром. Им не зачем было отходить от водной среды поскольку только там жили амфибии, основной класс добычи того времени. Изначально они развили потовые и сальные железа по всему телу и не имели чешую, поскольку воды им хватало, именно из них потом возникнет молочные железы. Экономить воду у них не было никакого смысла, наоборот, им ее надо было отводить из организма, отсюда и все инновации с раздельным выведением.

Совершенно другой путь был у диапсид. Это были не высшие хищники, а маргиналы, они жили там где не жили синапсиды, то есть в маргинальных нишах. А главной маргинальной нишей тех времен были пустыни, отсюда и пошло приспособление. Диапсиды были вытесненные сразу, отсюда у них сухая кожа без потовых желез, чешуйчатая чтобы не допустить пересыхания, твердая оболочка яйца предотвращающая его от высыхания, в отличии от кожастой у синапсид. В общем, вся эволюция как приспособление к полностью безводной среде пустынь. Вершиной этой эволюции были архазавры, они еще больше приспособились к знойной пустыне, еще больше отказались от воды, от защиты от перегрева от земли они стали вставать на задние лапы и бегать на них, что позволило им охотится на богатую насекомную фауну для этого они вырастили длинные гибкие шеи и облегчили кости произведя их пневматизацию, двойное дыхание с обогащением кислородом и на выдохе, а главное, они могли бегать пересекая пустыни долгое время не теряя воду, поскольку они перестали опорожняться водой совсем.

И кто бы мог подумать, что последующая катастрофа приведет к тому что весь мир станет таким, исчезнут озера и болота, время пермь-триасского вымирания это время глобального потепления до адской жары, когда количество кислорода снизится в разы, а углекислого газа и метана вырастет на порядок. Растительность исчезнет, и поэтому дышать станет очень тяжело, все крупные животные вымрут полностью, надо будет искать пузыри с воздухом, для чего и перегородятся гибкие шеи динозавров с возможностью двойного дыхания, и не пить месяцами. Синапсиды тоже все вымерли, за исключением наших непосредственных предков. Мир захватили архазавры, которые просто удачно были приспособленный именно к нему, миру пустынь, а синапсиды и приспособится не могли, ведь время вымирания слишком короткое чтобы успеть сэволюционировать, а после вымирания все ниши были уже заняты динозаврами, не было возможности приспосабливаться к пустынным областям, не было смысла менять систему водоотделения. Вот так вот звери стали маргиналами, а динозавры неожиданно для себя стали править миром.



Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 05:23:26
Допустим, отдельный вывод для выделения  возник у синапсид из-за достатка воды.
Тогда мне не понятны две вещи.
1) Зачем нужен именно отдельный вывод при её достатке?
2) У амфибий доступность воды - ещё больше, чем у синапсид, но отдельного вывода - нет и мне непонятно почему.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: VV от Февраль 11, 2020, 18:32:42

Видимо, потому что мочиться надо чаще чем ходить по большому. Глубина переработки пищи требует редкого опорожнения, а вывод воды и мочевины требуется гораздо чаще.

Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 19:07:11
Но то же сам относится и к амфибиям, но у них почему-то нет отдельного вывода для того, чтобы мочиться.

Понятно, что это потому, что у них выводимой жидкости меньше: у них выводится не мочевина, растворенная водой, а мочевая кислота, которой выделяется много меньше на единицу массы переработанной пищи.

Однако, тогда мне не понятен исходный посыл объяснения исчезновения клоаки у теплокровных, связанный с тем, что у рептилий была потребность в экономии воды (в отличие от теплокровных): у земноводных такой потребности в экономии нет, но метаболизм – почему-то водоэкономный. Т.е. у них – тоже клоака и тоже в неё выделяется мочевая кислота, а не мочевина, растворенная в воде. Это, наверно, косвенно, указывает на то, что клоака возникла не из-за экономии воды. А, поэтому, мне не понятно как она могла исчезать (у теплокровных) по причине доступности воды, если она, изначально, возникла в условиях доступности воды.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: VV от Февраль 11, 2020, 19:27:09

Да нет, у земноводных нет экономии воды, у земноводных нет проблем с выводом воды поскольку они и так живут в водной среде. Клоака это в общем нейтральный способ не зависящий от среды. У млеков же была проблема, они перерабатывали пищу глубоко, поэтому опорожнятся должны были редко, а вот выводить воду часто, относительно опорожнения конечно. Тут все дело именно в глубокой переработки пищи у млеков, то есть, грубо говоря они должны были ходить по большому один-два раз в сутки чтобы переработать пищу, а воду с мочевиной должны были отдавать 5-6. То есть - вся причина в том что они перешли к глубокой переработке пищи у которой много воды, и образовался дисбаланс между водой и пищей. Млеки поступили очень мудро, они не стали ничего изобретать, они просто объединили мочегонную систему с половой системой, все равно она всегда простаивает и была задействована один раз в год. Тем самым сняв проблему с ненужным опорожнением пищей во время мочеиспускания, изменения минимальны, а эффект огромен.

Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 11, 2020, 19:47:18
У млеков же была проблема, они перерабатывали пищу глубоко
А у птиц что ли не глубокая переработка?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: alexx P от Февраль 15, 2020, 23:39:35
Может быть, но, строго говоря, если бы тенрек был предком млекопитающих, то да. Но это же - вряд ли...
Я не думаю, что у тенреков она вторична. Тенреки, да и все афросорициды весьма примитивные для млекопитающих. Я  в этом вопросе дилетант, но рискну предположить, что  редуцирование клоаки связано с развитием половых органов. Если мы посмотрим на строение большинства самок плацентарных млекопитающих мы видим, что вынесен за пределы общей области только анус, остальное все вместе.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 16, 2020, 05:45:31
Я не думаю, что у тенреков она вторична.
Имел в виду, что последний общий предок млекопитающих мог быть не млекопитающим (но, может, это маловероятно): скажем у какой-то ветви синапсид клоака исчезла и эта ветвь дала большинство нынешних млекопитающих; а у другой ветви – не исчезла и эта ветвь дала нынешних однопроходных и афросорицидов у которых клоака сохранилась.

Я  в этом вопросе дилетант, но рискну предположить, что  редуцирование клоаки связано с развитием половых органов.
  Как именно? Пенисы есть и у рептилий.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Февраль 16, 2020, 05:48:09
У млеков же была проблема, они перерабатывали пищу глубоко
  Что значит "глубоко"?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: алексаннндр от Апрель 07, 2020, 17:27:11
Всем привет!
Как же так, если у афросорицид есть клоака, а они уже заведомо настоящие млекопитающие- имеют ли они право зваться тогда млекопитающими, если по этой статье минимум они словно бы родственники однопроходных, там и мошонка у них устроена, у тенреков минимум, и вообще размещение семенников иначе, чем у прочих плацентарных млекопитающих...
А я правильно понял, что у земноводных продуктом азотного обмена является мочевая кислота, как будто ведь всё-таки мочевина, в чём их сходство с млекопитающими и вообще синапсидами, или нет?

Интересно, а млекопитающие могут перейти на мочевую кислоту как продукт обмена, то есть именно биохимически?

Правда, ведь азотистые вещества можно перерабатывать вообще без отходов, разве что газообразный, азот и углекислый газ, ну и всё, медведь ведь практически это делает во время зимней спячки.

Возвращаясь к клоаке, ну здесь писали об этом, а какая необходимость вообще в клоачности, ведь казалось бы, где экскременты, а где икра со спермой, на каком уровне вообще появляется интеграция половой системы с кишечником?
У миног, я так понимаю, что-то подобное уже есть, или нет, когда миноги мечут икру, кишечника у них уже нет, может быть клоака, если она есть, сохраняется уже как исключительно половое отверстие, тут миноги всех обманули.

Подумалось, а если древнее позвоночное вело такой образ жизни- высунув задний конец откуда-то, правда, высовывать в практическом смысле всегда удобнее голову, попа ведь глаз не имеет, ну умеет чувствовать, конечно, но голова всё-таки лучше, а так её откусят- она и не заметит.

Хотя голотурии же плюются своей кишкой во всех мимопроходящих, ничего, не жалуются.
Родственники хордовых всё-таки, хоть и дальние.

Как у нас в древности работала система размножения, ну икрометание в том или ином виде, но я не об этом, парные органы размножения, как правило парные органы обычно являются многочисленными изначально, вот у дождевого червяка поясок слизи продвигается по телу червя, и в него откладываются яйца и выпускаются сперматозоиды.
Читаю про ланцетника- всё так, и выделительная система, надо сказать, очень похожа на таковую у кольчатых червей, а половые органы- очень примитивные, не имеют каких-то специальных протоков, пузырьки разрываются и гаметы попадают в околожаберную полость.
Желёз много, двадцать шесть пар, но там наверное от ланцетника к ланцетнику разное количество.

В той статье специально оговаривается, что никакой связи половой системы с выделительной системой, как у черепных позвоночных, у ланцетника нет...

Более того, половые железы скорее смещены вперёд, чем назад, и о удивление, именно передний конец
тела в первую очередь высовывает из песка ланцетник!
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Апрель 20, 2020, 14:16:32
Вроде, выглядит так, что интеграция выделительной и половой системы возникла как сухопутная адаптация. может быть, чтобы заодно использовать единый, торчащий орган? В воде то в этом особой необходимости нет (направлять поток в определённую сторону).
  Но самый древний пенис известен всё же у рыбы...

Как подозреваю, у земноводных экономная на воду система выделения возникла потому, что они сильно испаряют воду поверхностью своего тела - в отличие от исключительно сухопутных (не водных) существ. Подозреваю, что из-за того, что у них пропала необходимость экономить воду - и возник отдельный орган для выделения воды. Т.к. при такой пищеварительной системе (когда выделяется мочевина) воды выделяется много больше, чем кала и зачем-то, поэтому, понадобился для этого отдельный, специализированный орган выделения (но не очень понимаю - зачем).
  А вот у птиц - почему-то такой системы не возникла и у них, как и у земноводных, выделяется мочевая кислота, а не мочевина. Первое, что мне пришло в голову по поводу причины этого - это, то, что у птиц (обычно) выше температура тела, чем у млекопитающих и, соответственно, это увеличивает интенсивность испарения. Потом подумал, что интенсивность испарения у них увеличивается ещё и из-за обдува ветром при полёте. Быть может, это - основная причина того, что у них сохранился экономный на воду механизм метаболизма. А... ещё плюс то, что они, обычно то находятся подальше от воды: чаще вверху на гнездах. Это особенно актуально для птенцов в жару, которые ещё не умеют летать. 

П.С. Кстати, то что, судя по всему, клоака (или боле продвинутый случай - разделение анального вывода и вывода мочеполовой системы) является не водной адаптацией, но имеется у самых примитивных рыб (акул, скатов и двоякодышащих) наводит меня на мысль, что они - родом не из воды. 
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: ArefievPV от Апрель 20, 2020, 14:47:42
П.С. Кстати, то что, судя по всему, клоака (или боле продвинутый случай - разделение анального вывода и вывода мочеполовой системы) является не водной адаптацией, но имеется у самых примитивных рыб (акул, скатов и двоякодышащих) наводит меня на мысль, что они - родом не из воды.
Не обязательно.
Вы делаете упор в своих предположениях на дивергенцию. Возможно, это ошибочное предположение.
Конвергенция и параллелизм могут сыграть значительную роль в формировании признаков.
https://foxford.ru/wiki/biologiya/zakonomernosti-evolyutsii-konvergentsiya-divergentsiya-parallelizm

Кстати (очень важный момент), это же должно относиться и геному, и к белкам, и вообще ко всей внутриклеточной «машинерии», которую мы почему-то воспринимаем, как единственно возможную данность (остальных вариантов мы сейчас попросту не наблюдаем - вымерли они ещё на доклеточной стадии жизненных форм)…
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Апрель 22, 2020, 19:54:39
Вы делаете упор в своих предположениях на дивергенцию.
П.С. Кстати, то что, судя по всему, клоака (или боле продвинутый случай - разделение анального вывода и вывода мочеполовой системы) является не водной адаптацией, но имеется у самых примитивных рыб (акул, скатов и двоякодышащих) наводит меня на мысль, что они - родом не из воды.
Не обязательно.
Вы делаете упор в своих предположениях на дивергенцию. Возможно, это ошибочное предположение.
Конвергенция и параллелизм могут сыграть значительную роль в формировании признаков.
Ну и в любом случае, клоака, сама по себе - это, похоже, не водная адаптация. независимо от того произойди она, у примитивных рыб, дивергенцией или конвергенцией - без разницы: в воде то теряется смысл сводить вывод в одно отверстие и жидкости и калловых масс т.к. для гигиены это (в воде), по идее, никак помочь всё равно не может. Т.к. в воде всё равно всё выводимое растекается в разные стороны - своди оба канала в один или нет. То, что клоака - не водная адаптация демонстрирует так же, что у более продвинутых её нет (есть только у самых примитивных).
  Либо у клоаки в воде есть какой-то другой смысл кроме гигиенического. И почему-то есть - именно у самых примитивных рыб. Что мне кажется очень странным и непонятным.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: алексаннндр от Май 19, 2020, 20:34:16
Ну, правда, а на суше-то какой смысл сводить мочу и кал в одну дырку, тем более с половыми органами?
Ну хорошо, сама по себе логика, чтобы отходы отбрасывались с заднего конца тела, задом ползают животные сравнительно редко, а так при дефекации всё остаётся позади, но так ведь и моча, буде она выливается независимо от кала, тоже остаётся позади, собственно, у млекопитающих так и получается, идёт бычок мочается, и ничего, так же как и лепёшки моча остаётся позади, вне зависимости, была бы у него клоака или её нет.

Очередное доказательство близкого, условно, родства хрящевых рыб с тетраподами, более близкого, чем у современных лучепёрых.
Поводок, такая штуковина в головном мозге, так вот, эта структура асимметрична, и у хрящевых рыб, латимерии, амфибий и прочих тетрапод развита левая часть поводка, у всех остальных- правая.
Разумеется, это гипотетически.
И всё-таки.

Ещё раз, что мы видим, у хрящевых рыб сегодня внутреннее оплодотворение и яйце или живорождение, причём живорождение удивительно продвинутое для такого уровня организации и водного образа жизни.
У скатов тело уплощено как у первотетрапод, правда, это может быть конвергенция, скаты ведут придонный образ жизни, им выгодно быть плоскими и в воде, но камбала тоже живёт в воде, однако она уплощена не таким образом.
Поводок, его асимметрия у хрящевых рыб совпадает, по-видимому, с асимметрией всех известных ныне потомков лопастепёрых и кистепёрых рыб.
Да, заведомые тетраподовидные существа, двоякодышащие, настоящие земноводные- имеют икрометание и почти внешнее оплодотворение, там всё-таки внутреннее, если не всегда, то часто, но от такого внутреннего до внешнего один шаг всё-таки.

Они при необходимости продвинулись по этому пути меньше, чем акулы, казалось бы, со скатами и химерами, без такой настоятельной необходимости.

Отсебятина, меня удивляет удивительная иной раз упрощённость, например, латимерии, у неё опорную функцию несёт хорда, она у неё конечно развита особым образом, кровеносная система там попроще, сильно попроще, чем у прочих рыб, я так понимаю, одновременно она кистепёрая, одновременно она яйцеживородящая, с внутренним оплодотворением...
Это какая-то мозаика черт и признаков, проще предположить, что латимерия и иже с ней являются уходящими корнями в очень глубокую архаику для позвоночных, Очень глубокую.
Не просто амфибии произошли от костистых рыб, а кистепёрые произошли от хрящевых позвоночных, гораздо архаичнее, чем известные нам сейчас хрящевые.

Загадка акантодовских шипов, таки являются они следами от дополнительных пар конечностей или не являются, пока этот вопрос не снят, я так понимаю, но они могли бы быть дополнительными плавниками, то есть у современных хрящевых рыб дополнительных плавников нет, есть только две пары, а у акантод следы аж от пяти дополнительных пар, кроме основных, но значит акантоды сохраняли признаки настолько архаичного устройства позвоночных, что акулы и скаты тут являются крайне продвинутыми организмами.
Но акантоды уже вели околосухопутный образ жизни.

Я писал о том, что, как мне кажется, редукция лишних конечностей, сравнительно поздно, не в каких-то докембрийских дебрях, а вот при формировании самого фундаментального облика позвоночного у общего предка современных хрящевых и костистых позвоночных,
этот процесс мог бы сравнительно просто объяснить появление таких важных черт именно тетрапод, как избыточная длина позвоночника, нужная для формирования шейного отдела и хвостового, и излишнюю длину кишечника, который приходится укладывать петлями и слоями в брюшной полости.
Количество позвонков в шейном отделе и хвостовом уж как-то слишком сильно плавает у продвинутейших позвоночных, так же плавает и длина кишечника от вида к виду.
Да, архаичные черты могут сохраняться очень долго, если они нужны, так значит есть что сохранять.
Обычно лёгкое изменение многочисленных органов, позвонков в данном случае- архаичнейший признак.
Но он должен был быть, этот признак, нельзя сохранять то, чего нет.

У рыб мы не наблюдаем ни хвостового участка позвоночника, всерьёз, ни шейного, ни у одной рыбы, но они должны бы быть, эти отделы, должны бы быть, в случае архаичности организации рыб, крайне большие различия, свободное изменение длины позвоночника между головой и передними плавниками и у участка позвоночника позади ануса.
Насколько я понимаю, этого нет.
И плавников уже две пары.

Организация нервной системы, насколько я знаю, в целом, на уровне отделов центральной нервной системы, все современные позвоночные, ну кроме может быть круглоротых, уже обладают всеми основными отделами и структурами, передний мозг, средний, промежуточный, мозжечок, продолговатый мозг, спинной мозг.
Причём амфибии может быть обладают сейчас самым примитивным, в среднем, мозгом, но они ведь как будто продвинутее рыб...
Естественно, образ жизни земноводных во многом примитивнее образа жизни многих рыб, но всё-таки.

Вообще земноводные какие-то упрощённые во многом по сравнению с рыбами.

Ну пусть, специализация.

Теменные глаза, опять-таки, такой уровень организации мы наблюдаем с уровня круглоротых, уже у круглоротых есть два- редуцированных- непарных глаза, у всех остальных позвоночных непарный глаз как бы один, тоже редуцированный, и вот он редуцированный как бы всегда, был, у всех, кого ни возьми.
Нет, бывали великолепно развитые теменные глаза у ихтиозавра, например, тут конечно это заведомая специализация, ихтиозавр вовсе не первое позвоночное, это уже дремучий мезозой, и всё же.
У гаттерии теменной глаз непонятно используется или нет, гаттерия подревнее своими корнями будет, чем ихтиозавр.

У современных рыб, среда и образ жизни которых как будто бы меньше изменились заведомо, чем образ жизни предков сухопутных тетрапод, предки как раз и стали сухопутными тетраподами, а рыбы как плавали в воде так и плавают, так вот теменной глаз у них редуцирован в лучших традициях современных сухопутных позвоночных, то есть он вроде и есть, строго говоря, и вроде как его и нет, и наверное он даже свет от темноты отличает, но если он так нужен- почему бы ему глазом не быти, а если он так сильно не нужен, зачем же он есть?

Возникает впечатление, что теменной глаз был редуцирован ещё на уровне организации круглоротых, ну максимум на уровне организации хрящевых рыб, однако вот у линии к тетраподам он был не редуцирован, и даже дал удивительно профессиональное зрение у некоторых пресмыкающихся, даже рептилии сохранили примитивнейшие черты, которые сейчас выглядят архаичными даже для круглоротых...

это наверняка неверно.
И всё-таки получается, что тетраподы имеют черты, выглядящие крайне архаично по сравнению даже с хрящевыми рыбами.
Простая логика подталкивает нас к выводу, что раз эти черты таковы, значит, возможно, сухопутные тетраподы сравнительно близкие родственники гораздо более архаичных организмов, чем мы до сих пор допускали.
Следующие по родству этим организмам являются хрящевые рыбы, дальше полухрящевые, костистые.

Да, но у тетрапод, полухрящевых и костистых был общий предок с выростом ЖКТ, который дал лёгкие и плавательный пузырь.

А хрящевые, предположим, больше продвинуты по пути тетраподизации, у них совпадает асимметрия поводка, есть внутреннее оплодотворение, которого нет ещё у первых земноводных, а у целакантообразных есть.

Есть же наверное исследования, когда жил последний общий предок хрящевых и тетрапод, хрящевых и костистых, хрящевых и полухрящевых, и так далее, из этого можно было бы сделать много выводов, латимерия опять же, круглоротые...
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 04:39:18
Ну, правда, а на суше-то какой смысл сводить мочу и кал в одну дырку, тем более с половыми органами?Ну хорошо, сама по себе логика, чтобы отходы отбрасывались с заднего конца тела, задом ползают животные сравнительно редко, а так при дефекации всё остаётся позади, но так ведь и моча, буде она выливается независимо от кала, тоже остаётся позади, собственно, у млекопитающих так и получается, идёт бычок мочается, и ничего, так же как и лепёшки моча остаётся позади, вне зависимости, была бы у него клоака или её нет.
  У меня ответ на этот вопрос повис в воздухе. И сам очень сомневаюсь в гигиеническом смысле клоаки.
  Сейчас вот пришла в голову мысль о том, что совмещение разных каналов, сообщающихся с внешней средой и содержащих, около выхода, ткани с тонкой кожей может, немного, экономить воду. Т.к. эти тонкокожные ткани способны более эффективно испарять воду. А когда они все три совмещены в одну, как в клоаке (и моча и кал и половые пути), то это, по идее, должно уменьшить испарение воды. Что актуально там, где нужно экономить воду.
 
 Для земноводных это может быть актуально т.к. их кожа плохо приспособлена для экономии воды потому, что они ведут полуводный образ жизни и, поэтому, кожа у них - тонкая. И при передвижении (хоть и редком) на большие расстояния по суше экономия воды может быть актуальной. Хотя, плохо представляю себе что мешало бы им обзавестись кожей потолще (может, потому, что, как правило, толстая кожа им не нужна).
  Для остальных сухопутных холоднокровных экономия воды, быть может, нужна потому, что холоднокровные едят меньше и, поэтому, получают меньше воды вместе с пищей При, примерно, той же интенсивности испарения воды с единицы поверхности, если сравнивать с теплокровными у которых нет шерсти/перьев. 
  Плюс холоднокровные, одновременно, могут быть и более адаптированы к засушливым регионам по сравнению с не засушливыми. Т.к. потребность в таких регионах в теплокровии – меньше: и так жарко. Кроме того, в засушливых регионах меньше еды и, поэтому, экономия энергия в них холоднокровными – более актуальна. Так же засушливые регионы, зачастую, находятся  в глубине континентов куда плохо доходит испарение влаги с океанов. И, поэтому, в этих же регионах и более холодно в холодное время года и, поэтому, холоднокровие, в таких условиях, тоже даёт преимущество (экономия энергии в холодное время года). А при температуре ниже ноля холоднокованые вообще способны превращаться в ледышку в противоположность теплокровных.
   Т.е. холоднокровные, зачастую, и более приспособлены к таким экологическим нишам, где меньше воды, что делает более актуальным её экономиею.
  Про птиц уже писал: птенцам, находящимся в гнёздах на деревьях/скалах и др. малодоступных пешим ходом местах (а именно в таких регионах и стараются селиться пиццы, чтобы до них не могли добраться нелетающие хищники) экономия воды может быть особенно актуальной.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 05:07:49
Впрочем, очень засомневался в том, что то, что теплокровные больше едят приводит, при прочих равных условиях, к тому, что им меньше пить потребно из-за того, что им больше с пищей поступает воды: ведь чем больше еды - тем больше требуется воды для её переваривания. Т.е. выше я, кажется, сказал глупость.
Т.е. у теплокровных ещё больше потребность в воде для еды, чем у рептилий, но они почему-то её не экономят с помощью клоаки. Но, может, потому, что эта потребность столь велика, что теплокровные вынуждены селиться столь близко с водоёмами, что смысл в экономии воды отпадает?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 05:56:40
У рыб мы не наблюдаем ни хвостового участка позвоночника, всерьёз, ни шейного, ни у одной рыбы, но они должны бы быть.
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.195.html (а то здесь это - офтоп).
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: алексаннндр от Май 20, 2020, 12:58:50
Про клоаку и экономию воды, пресмыкающиеся, современного типа и птицы в этом контексте экономят воду в первую очередь с помощью мочевой кислоты, у них нет отдельной, совсем специально отдельной мочи, моча очень концентрированная, она как бы интегрирована в помёт,вязкая кашица, насколько я понимаю.
Для них это экономит воду гораздо серьёзнее, чем клоачность сама по себе.
Ну и отсутствие железистой кожи.

Потом всё-таки экстразасушливоустойчивость нужна вовсе не всем, крокодилы и очень многие прочие пресмыкающиеся не имеют недостатка в воде, однако клоака была выработана примерно в этих условиях, в том смысле, что она вырабатывалась заведомо не в пустыне.

Я вот о чём подумал, возможно, клоака удобна своеобразием химических условий в ней, туда поступает то помёт, то всё-таки моча, даже кашицеобразная, получается постоянное немножко промывание, ну в кишечнике среда стабильнее, там именно идёт переваривание пищи, и в мочеточниках среда тоже стабильнее, там идёт транспорт мочи, а в клоаке постоянно несколько меняется состав среды, возможно, что мешает размножаться инфекциям, например...
Правда, всё это решается иначе, во влагалище у млекопитающих живёт своя микрофлора, которая чужую не очень-то пустит, ну и так далее...

Кто знает, у утконоса и ехидны, у них клоака выполняет функцию влагалища или у них есть специальные половые органы для этого , как будто бы именно так, у утконоса раздвоенный и четырёхголовчатый пенис, таким в клоаку просто неудобно совокупляться, но деталей найти не могу.
Яйцеоткладывание происходит через клоаку, это да.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 13:53:11
Да, вроде, клоака у них (вроде, в Википедии об этом читал). Т.е. три в одном.
Потом всё-таки экстразасушливоустойчивость нужна вовсе не всем, крокодилы и очень многие прочие пресмыкающиеся не имеют недостатка в воде, однако клоака была выработана примерно в этих условиях, в том смысле, что она вырабатывалась заведомо не в пустыне.
  Да... действительно ...

Я вот о чём подумал, возможно, клоака удобна своеобразием химических условий в ней, туда поступает то помёт, то всё-таки моча, даже кашицеобразная, получается постоянное немножко промывание, ну в кишечнике среда стабильнее, там именно идёт переваривание пищи, и в мочеточниках среда тоже стабильнее, там идёт транспорт мочи, а в клоаке постоянно несколько меняется состав среды, возможно, что мешает размножаться инфекциям, например...
Хорошая мысль, по-моему.
  В качечестве уточнения Вашей мысли мне пришло в голову, что мочевая кислота клоачных используется ими для дезинфекции полового и анального каналов: кислота как-никак.
  Может, поэтому крокодилам, а так же примитивным рыбам она нужна? Они ведь могут жить в застойных водоёмах, где много микробов.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 14:27:22
А зачем тогда млекопитающим потребовалось переделывать пищеварительную и выделительную систему на водозатратную?
  Клима стал менее жарким? А в чём тогда плюс использовать эту водозатратную систему?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 14:49:01
Да нет, у земноводных нет экономии воды, у земноводных нет проблем с выводом воды поскольку они и так живут в водной среде.
В каком смысле нет проблем?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 20, 2020, 16:07:02
Мой вариант, который привёл выше, о том, что мочевая кислота - более хороший дезинфектор (дезинфицирующий в клоаке половой и анальный каналы), наверно, не работает т.к. пишут, что мочевина - более токсична, чем мочевая кислота:

"Система биосинтеза мочевой кислоты (а не мочевины, как у большинства позвоночных) в качестве механизма связывания в организме более токсичного продукта азотистого обмена — аммиака — развилась у этих животных в связи с характерным для них ограниченным водным балансом (мочевая кислота выводится из организма с минимальным количеством воды или даже в твёрдом виде)." (ru.wikipedia.org/wiki/Мочевая_кислота)

Хотя, не уверен, что для дезинфекции мочевина будет лучше мочевой кислоты.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: алексаннндр от Май 24, 2020, 18:27:48
К 53-54- ну всё-таки считается, что первичным было выведение мочевины, и млекопитающие просто унаследовали мочевинный обмен азота и железистость кожи и не стали ничего менять.
Так что клоака работала ещё при мочевинном выделении азота почками, мочи при этом много, к 55- не знаю, насколько именно мочевина прям обеззараживатель, ну всё-таки, но есть ещё количественная сторона, мочи просто много, она может просто смывать патогены на первых порах...

Ну земноводные живут в пресных водоёмах, там нет смысла экономить воду, её вокруг много, пей и выделяй сколько угодно.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 24, 2020, 18:57:24
К 53-54- ну всё-таки считается, что первичным было выведение мочевины, и млекопитающие просто унаследовали мочевинный обмен азота и железистость кожи и не стали ничего менять.
Как первичный? У рептилий же, от которых произошли млекопитающие, выделялась же мочевая кислота, а не мочевина и тогда не пойму в каком смысле выделение мочевины - первично?

Ну земноводные живут в пресных водоёмах, там нет смысла экономить воду, её вокруг много, пей и выделяй сколько угодно.
Не могу толком понять почему у них тогда - экономный вариант переваривания с выделением мочевой кислоты?
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: алексаннндр от Май 24, 2020, 20:18:27
Не-не-не-не-не, у земноводных в качестве отходов азотного обмена мочевина, у рыб, у хрящевых точно мочевина, ну и у костистых скорее всего то же самое.

Млекопитающие произошли отрептилий, но от сестринской группы ко всем остальным, так называемые зверозубые рептилии, у них продолжала выделяться мочевина и железистость кожи небыла утрачена.
Название: Re: Клоака и дифференциация выводящих каналов.Эволюционный смысл
Отправлено: Alexeyy от Май 24, 2020, 20:49:19
Не-не-не-не-не, у земноводных в качестве отходов азотного обмена мочевина
  Ах вон он что ... ! Ну слава богу!  А то у меня мозги чуть не закипели в разрешении парадокса которого нет ... Вот же, блин ... и поселилась же откуда-то у меня в голове такая информация чудная ... :)