Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 476763 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4095 : Июль 25, 2020, 08:47:23 »
  Маточная среда атакует разнообразным действием яйцеклетку, как объект. Субъективизм яйцеклетки в том, что, преобразуя внешнее действие во внутренний сигнал, клетка обучается избавляться от излишков внешнего действия путем их преобразования в продукт, без проблем принимаемый воздействующей средой. То, что при этом остается в клетке, и составляет материю, кодированную сигналами.
  Последнее (материя, кодированная сигналами) по идейному замыслу должна быть очищена от материального, что предопределяет разборки лишь с кодами, как сутью сигнальности. Мне не люб термин код, но буду с ним как-то мириться, ибо не знаю лучшего термина. Получаем, код - это интегративная огибающая всех неопределенных процессов, присущих элементам трио.
  Осталось всего-ничего (ха-ха-ха) вырисовать эти три кодовые кривые, составляющие единство трио. Споры и несогласия обязательно возникнут какую кривую нагрузить соответствующим названием. Я бы названий им вообще не давал, но таков человеческий мир - пока понимаемое не будет закодировано словом - не будет взаимо-понимания. А после того, как слово обязательно перегрузится смыслом - наступить недопонимание. Вот и мытаримся туда-сюда, пока не сможем обесценить словоблудие до информации о сути.

  Итого: сознание + психика + память = нулю. Откуда понято, что один из элементов трио, придется признать отрицательным. Что это за элемент, лично мне пока до лампочки - все одно они передают солирование друг другу - можно определиться по мере битвы договоренностей.

  Сказал и подумал. Вряд ли найду союзника.

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 449
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4096 : Июль 25, 2020, 09:31:14 »
Лично мне будет архитрудно без физических параметров, но тем интереснее, ведь "реакция опережающего отражения" обходится безпараметрической интуицией. Легче же тем, что я уже представляю геометрический итог.
  Но итог бесполезный для одиночки.

Никаких трудностей понять основную функцию сознания и его физические параметры НЕТ.
Нужно просто пытаться увидеть СИСТЕМУ.
Пускай очень "мутно -скелетную", чтобы потом потихоньку развивать понимание и всё более отчётливее выявлять каркас системы.
Лучше всего это получается у неискушённых , но любознательных с сильной мотивацией к предмету познания не отягощённых предвзятым отношением типа "всё в мире материя".
Но материя бывает и нематериальной . Например психическое тоже , что физическое , но психика нематериальная форма процессов работы мозга.
Учёным исследователям сознания ,  надо , чтобы мозг (как печень вырабатывает желчь) - вырабатывал сознание .
Сейчас же мы бессистемно пытаемся разобраться в "проводах и детальках"не видя самого главного в хитрых сплетениях .
Что такое предвзятость в понимании сознания?
Недавно очень долго ( почти сутками)беседовал с анатомом ( профессор, преподаватель вуза)Понятно человек виртуозно ориентировался в нейроанатомии .Закидывал меня ссылками на фундаментальные работы различных авторов .
Беседовали пока не утомились.Профессор был в отчаянии потому что не видел системы.
Мне тогда подумалось - это уже для него финиш.
Динамический стереотип с годами настолько теряет свою пластичность, что изменить его практически невозможно.
Почему мы например должны искать " физические параметры" сознания без понимания его эволюционного предназначения "для чего сознание"?
Сознание связывают с самоощущением , но это лишь минимальное предназначение сознания.
Но здесь куча различных известных науке  параметров и не представляется сложным проследить возникновение различных ощущений , которые представлены перцептивными процессами и хорошо проверяются и поддаются в смысле "пощупать руками" эти  физические параметры.
 

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4097 : Июль 25, 2020, 12:49:40 »
Сознание связывают с самоощущением , но это лишь минимальное предназначение сознания
  Я искренне НЕ сомневаюсь, что ощущение нам не дадено, а заработано с нуля. Потому и поставил во главу угла именно нуль, претерпевающий естественный распад на те слагаемые, которые мы впоследствии назовем сознанием, психикой и памятью (хотя можем назвать и по-иному).
  Распад на два элемента (да еще ментально мнимых) - это дуализм да-нет, разбираемый в диалектике, которой не есть достаточно. Нужен триал минимум, что бы нашелся умник сказать может да, а может нет. То есть да+нет=может быть. Вот это может быть и назовем для разугреву ограничениями сознания. И поимеем, что ежели из памяти вымывать/вычитать психику, как индивидуальную специфику реакций на раздражение из среды, то как раз сознание и останется.
  Или на пальцах. Память, как неизбежный атрибут обучаемости диктует волю "да" - делай так, но психика возражает "нет" - только в рамках мной дозволяемых законов историзма. Получаем психику, как отрицательность, как форму, в которой тесно памяти, как сути нашей притязательной на всеобщность ментальности. Складывая "память обо всем" с отрицательной "емкостью" размещения памяти, необходимой для реагирования, получаем представление о сознании.
  И оно, сознание, не беспредельный вольник вселенского бытия, наше сознание с нами рождается, но не исчезает полностью после нашей смерти. Вливается в, так сказать, обобществляемое сознание, как махонькая ступенька для формирования последующих сознаний.
  Надеюсь, что, когда не учитываем материю, хотя бы арифметику можно употреблять? Уже в этой арифметике, оперирующей понятием больше-меньше можно выудить много интересного, что бы убедиться в правоте-кривоте предлагаемого подхода. Надо только на первый раз ограничить себя тремя точками, которые после проверки на вшивость рискнуть распространять, как эволюционные траектории.

  Пост Скриптум. Мои мысли счаЗ - послезавтра на рыбалку. И это недели на три. Сегодня сутки на работе. Так что ежели исчезну недосказанным, то это будет только простором для суждений. Но сегодня вроде еще могу думать о "мелочах вечности".

Topo

  • Гость
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4098 : Сентябрь 04, 2020, 21:18:32 »
Часто встречается сравнение мозга с компьютером. А, по-моему, между ними ничего общего. Компьютер не может создавать функциональность. А мозг может.
Если мы возьмем самое базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира – то понятно, что функциональность будет всегда вторичной по отношению к этой внутренней картине мира, ибо собственно этой картиной и определяется в тех случаях, когда биологический организм способен такую картину формировать. Компьютер на сегодняшний день к этому даже не приближается. Кроме того, совершенно принципиальным отличием последнего от систем нейрональной природы является наличие программы внешнего происхождения. Ни наш мозг, ни какой другой не имеет в основе своего функционирования логических алгоритмов. Если бы они были – это тут же ставит вопрос об их происхождении и т.о. о Творце. В отношении базисного принципа функционирования нейрональных структур сейчас в нейронауке больших разногласий нет – принцип этот тот же самый, что и для всей природы. Говорим о «нейрональном дарвинизме» либо принципе «селекционизма». Насколько мне известно, сколь-либо обоснованной, детальной и общепринятой теории тут пока нет. Пожалуй, как бы наиболее «завершенной» версией является «теория селекции нейрональных групп» Дж. Эдельмана, но она все же не более, чем предположение самого общего плана. И к тому же ей уже больше 20 лет. Но как рабочая гипотеза вполне годится. 

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4099 : Сентябрь 04, 2020, 21:30:07 »
самое базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира
Можно ссылку на  источник этого определения ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4100 : Сентябрь 05, 2020, 07:26:09 »
  А нет особой беды, если Торо это определение скомпилировал из подручного множества. Ведь в своем первом появлении на форуме, участник делает вполне здравое заявление
Пожалуй, как бы наиболее «завершенной» версией является «теория селекции нейрональных групп» Дж. Эдельмана, но она все же не более, чем предположение самого общего плана. И к тому же ей уже больше 20 лет. Но как рабочая гипотеза вполне годится.
  Рабочая гипотеза та, что должна работать в отведенной ей области. Нейроны делятся с мутационными отклонениями, но по сравнению с прочими клетками организма обладают свободой составлять самодостаточно функционирующие ансамбли, как бы вырываясь из-под власти наследственности. При этом риск погибнуть многократно выше, но со смертью нейрона и даже целых функциональных групп "их дело остается не забыто".

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4101 : Сентябрь 05, 2020, 12:40:03 »
А я не против того, чтобы скомпилировать определение по своему разумению. Я просто спрашиваю, не исключаю возможности что я пропустила какое то определение которое оказывается принято в нейронауке (тоже интересно, что человек этим словом называет, я знаю только нейрофизиологию).
Я поэтому обычно к новым людям с вопросами не обращаюсь предпочитаю вначале их долго читать чтобы понять их внутреннюю картину мира максимально возможно исходя из текстового варианта ее изложения и моих несверхспособностей и только потом задавать вопросы.
 Вот был тут Электрик, похожий по имени на единственного положительного персонажа форума Науки и жизни и немного его напоминающего по текстам но не сильно, я все собиралась, собиралась и пока я планировала начать он собрал свои мысли и исчез в неизвестном направлении.
:)

Так что если Торо опять появится я не буду больше вмешиваться какое то время, первый текст вполне хорош, а то, что он противоречит каждой фразой моим представлениям о сознании и в частности о возможности компьютерного, точнее сетевого програмного в будущем, то это относится к категории внутренних картин мира, у каждого она своя. В принципе можно по этому поводу отправиться в тему к Игорю Антонову, тоже собираюсь уже чуть не месяц это сделать, может он и не выгонит сразу по праву владельца и демиурга созданного им этой темой мира.
:)
Арефьев Павел не хочет больше воевать, я честно говоря тоже воевать вообще больше не хочу, и так на этой зыбкой почве внутренних миров и их демиургов даже при обоюдном желании взаимопонимания договориться сложно. На грани вообще возможного.
Поэтому я свои нелотосные стопы в конкретику отправляю, там хотя бы нечто похожее на факты и расчеты. Хотя все интерпретации или как у Демокрита "Начало Вселенной — атомы и пустота, всё же остальное существует лишь в мнении". Теперь порылись в атомах подробнее  - и про атомы тоже все не ясно стало.
:)

Topo

  • Гость
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4102 : Сентябрь 05, 2020, 20:05:48 »
Можно ссылку на  источник этого определения ?
Понимаю Ваши сомнения. Действительно, такое определение из 5 слов звучит несколько «святотатно» с учетом того количества томов, которые уже написаны по теме и, несомненно, еще будут написаны. Возможно, не стоило называть это определением, хотя я отметил, что оно самое краткое и простое. И, разумеется, было дано лишь в угоду контексту. Тем не менее, полагаю, что сильно тут не погрешил. Приведу цитату из книги «El universo de la conciencia» (Gerald M. Edelman, Giulio Tononi, 2002). Это начало 3 части.
 «Nuestros esfuerzos se centran aquí en la conciencia primaria, la capacidad de construir una escena mental integrada en el presente que no requiera un lenguaje o un auténtico sentido de la identidad».
Не уверен, что Вы читаете по-испански, поэтому переведу: «Наши усилия концентрируются здесь /в данной части/ на первичном сознании, (т.е.) способности строить интегрированную ментальную сцену в настоящем времени, которая требует языка или истинного чувства(ощущения) идентичности». В испанском варианте запятая после слова «primaria» не означает перечисление, а служит в данном случае для того, чтобы показать, что последующее лишь выражение того же самого, но другими словами. Позднее авторы пишут о том, что “Naturalmente, los humanos tenemos conciencia primaria, y es primaria en el sentido de ser esencial para el desarrollo de la conciencia de orden superior» - «Естественно, мы, люди имеем первичное сознание, и первично оно именно в том, что является эссенциальным (необходимым) для развития сознания высшего порядка».
Вот нашел примерно ту же мысль в более поздней книге того же автора  «Wider than the sky»(2004), стр. 9. Тут уже по-английски, переводить не буду:
« Primary consciousness is the state of being mentally aware of things in the world, of having mental images in the present. It is possessed not only by humans but also by animals lacking semantic or linguistic capabilities whose brain organization is nevertheless similar to ours. Primary consciousness is not accompanied by any sense of a socially defined self with a concept of a past or a future. It exists primarily in the remembered present. In contrast, higher-order consciousness involves the ability to be conscious of being conscious, and it allows the recognition by a thinking subject of his or her own acts and affections. It is accompanied by the ability in the waking state explicitly to recreate past episodes and to form future intentions. At a minimal level, it requires semantic ability, that is, the assignment of meaning to a symbol. In its most developed form, it requires linguistic ability, that is, the mastery of a whole system of symbols and a grammar. Higher primates, to some minimal degree, are assumed to have it, and in its most developed form it is distinctive of humans. Both cases require an internal ability to deal with tokens or symbols. In any event, an animal with higher-order consciousness necessarily must also possess primary consciousness»
Слова «интегрированная ментальная сцена» я несколько волюнтарно заменил на «внутреннюю картину мира». М.б. строго говоря, надо было бы четко пояснить, что тут имеется ввиду под каждым словом. Подобная «обыденная» терминология без пояснения нередко ведет к неправильному пониманию. В любом случае, эта «ментальная сцена» является базовым условием наличия сознания. Если она присутствует, то можем говорить в общем и целом о наличии сознания, если таковая не реализуется, то сознание отсутствует и все ограничивается рефлексами. Опять же, смешно претендовать тут на всеобъемлющее освещение темы.
Обратите внимание, что последняя цитата начинается словами « Primary consciousness is the state» , в то время как сам автор не устает повторять, что «сознание – это динамический процесс». Так «состояние» или «процесс»? Противоречия большого нет, если знаем контекст изложения. А вот еще оттуда же:
« La conciencia es una propiedad dinámica de un tipo especial de morfología -la malla de reentrada del sistema talamocortical- en su interacción con el entorno» - «Сознание есть динамическое качество (свойство) особого типа /нейрональной/ морфологии – сети «of reentry» таламокортикальной системы – в ее взаимодействии со средой»
Вероятно, чтобы дать всеобъемлющее определение сознания – надо писать целую книгу. Недаром – «wider then the sky».


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4103 : Сентябрь 05, 2020, 21:25:09 »
Вот не очень хочется Вас расстраивать, но наука за последние почти 20 лет немного дальше ушла в конкретике и физиологии.
 Из википедии определение сознания как

Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности.
что почти полностью совпадает с

Цитировать
сознание высшего порядка включает в себя способность осознавать свое сознание и позволяет мыслящему субъекту распознавать свои собственные поступки и чувства.
выкинули из Википедии примерно в 2016-2017 году

И я настолько не фанатею по западной цивилизации, что тексты на священном для некоторых англицком ленгвиче в таких количествах мне кажутся очень большим пересолом. Я не читаю по испански. И по английски, с тех пор как мне пришлось пару лет на нем почти постоянно разговаривать в конце 90-х в собственной стране так эти существа, прожив здесь около четырех лет местный ленгвич так и не смогли осилить. И ожидали что я буду говорить на их языке.

Но на любом почти языке читает уже довольно свободно Яндекс, за что большое человеческое ему спасибо.
На русском по сознанию и интеллекту животных и насекомых есть информации и больше и лучше на мой вкус.
Я думаю определение сознания начали активно выкидывать и стирать из сети несколько лет назад именно потому, что это слово в истории человечества сформировалось как заточенное под человеческую структуру мышления, а опыты проводимые с животными вначале были нацелены на поиск в них сознания человеческого типа, а потом это изменилось.
В последние годы масса опытов исследователей многих стран была направлена в сторону не "найти в кошке человека" а попробовать "найти в человеке кошку" и попытаться понять как мыслит кошка. Со своей сенсорикой превосходящей человеческую. Или пчела как индивидуальная особь и как группа особей.
Опыты со счетом у насекомых целое направление в последние годы.  По мышлению животных есть ВУЗовские учебники, например Полетаевой.
Можно делить сознание на первичное и вторичное по абстракту ассоциативной теменной коры и уровню формирования этого абстракта, это направление мне нравится, но оно не единственно возможное.

ЦНС это единое целое, по лекциям Анохина это здесь довольно долго обсуждалось. Есть детальный разбор физиологии у Дубынина, это просто другой ракурс, но там многое пересекается.
Мне кажется не обязательно противопоставлять физиологический и философский подходы, я сторонник максимального количества возможных ракурсов для наблюдателя мира. Ну кто может их менять. В принципе почти все могут, многие просто ленятся это делать.
« Последнее редактирование: Сентябрь 05, 2020, 21:32:03 от Шаройко Лилия »

Topo

  • Гость
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4104 : Сентябрь 05, 2020, 23:23:30 »
Вот не очень хочется Вас расстраивать
Вы меня совсем не расстроили. Даже не чаял с двух заходов получить такой великолепный образчик современного русского мышления с одной стороны, и такой же образчик психологической проекции - с другой. Хотя на самом деле, образчик-то, конечно, один, но как бы имеет двоякую сущность - в зависимости от точки зрения и "угла" анализа. Остается лишь поблагодарить Вас за участие.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4105 : Сентябрь 06, 2020, 00:17:40 »
Ясно, похоже пересечений будет ноль.
но здесь еще много народу, думаю сможете найти компанию вашего типа мышления

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9839
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4106 : Сентябрь 06, 2020, 00:31:56 »
Так «состояние» или «процесс»?
  Ох, уж это сердобольное желание понять без попытки задуматься в чем измерять. Если состояние, то параметры в студию, если процесс, то хотя бы его производные.
  Топик стартер темы хотя бы предложил единицу измерения, единицу, на мой взгляд, наивную, но принципиально необходимую.

  Получается, что лучшее определение сознания то, что с позиций осознающего НЕнаблюдаемо, а токмо предполагаемо, как высшая форма абстрагирования от средового фона разворачивающихся автоматизмов.

  Но надо бы и мое личное отношение - сознание, это не процесс (а потому не эволюционирует), а состояние. О параметрах было бы интересно посудачить, поспорить, поругаться.

  ПП. А когда дорогая Лилия вставляет свое слово с точки зрения физиологии, я лишь внемлю в позе Буриданова ослика.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4107 : Сентябрь 06, 2020, 02:26:46 »
Уважаемый Topo, не окажутся ли интересными для Вас следующий материал, см., пожалуйста:

https://postnauka.ru/tv/67101.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4761
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4108 : Сентябрь 06, 2020, 02:28:21 »
И другие, также, см., пожалуйста, https://postnauka.ru/themes/soznanie.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2822
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #4109 : Сентябрь 06, 2020, 10:05:27 »
Хочу уточнить Василий Андреевич, что я физиологию не делаю в своей системе координат основной плоскостью
Просто вот это в одной фразе и определение именно в нейронауке (наверное имелась ввиду нейрофизиология) и вторичность функциональности именно в этом ракурсе...

базисное и краткое определение сознания, принятое в нейронауке  – сознание есть способность к формированию внутренней картины мира – то понятно, что функциональность будет всегда вторичной по отношению к этой внутренней картине мира

бррр. Еще и русофобия до кучи. Но все равно в последнем длинном тексте на англицком в цитатах есть интересные моменты. Просто это немного устарело за последние 20 лет. Если Торо нас не покинет действительно можно порекомендовать ему Константина Анохина, там в основном озвучиваются именно западные исследования последних лет и это направление работы нейронной системы как единого целого, системы ансамблей и тп.

Ну а по психологической проекции - вероятно он думает, что сам-то мыслит самостоятельно и независимо. Иэх Арефьева на него нет, вот кто бы объяснил ему доходчиво где именно зимуют раки такого подхода к самооценке и независимости от внешнего воздействия в этом самом взаимозависимом (плотном по циркуляции влияний внешних сил систем) из миров. И как эти силы тут составляют (включая внутреннюю структуру системы) что-то типа 100%.
:)