Автор Тема: Эволюция сознания  (Прочитано 46581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #135 : Ноябрь 09, 2018, 19:06:00 »
Угу, про это А.Марков лекцию читал: "Эволюционные корни добра и зла" на Полит.ру есть тест.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #136 : Ноябрь 09, 2018, 19:58:37 »
Цитировать
Лилия Шаройко сообщила кое-что новое. Вот я вам подкинул идею, что киты не поют, а музицируют. И что в этом музицировании нет языка для расшифровки. Это просто китовая горловая музыка. Почему молчим?

Какой строгий дяденька.
 :)
Я тутта  борюсь за счастливое детство фотосинтетиков ( в смысле у меня было 40 цветов дома, я в августе раздала половину, а их опять 40, хоть стреляйся) они считать ваще не умеют, тока пересадишь, сразу начинают выпускать ростки из корней, потом глаза закатывать ах нам тесно, ах нам неудобно, дайте света, дайте воды, расселите нас на первый этаж. В общем сели на голову по полной программе
 К тому же я еще не сносила коньки знания о фотонах, а некоторые в юморе обзываются котиками
:(
Может завтра появлюсь подробнее, если разберусь с тем до чего руки так и не дошли.

Вам же уважаемый, советую немного заглянуть в школьный учебник. Вы написали, что клетки не проводят сигнал. Это вообще то основная функция нейронов. Если хотите пробовать разобраться в клеточном строении наверное стоит хотя бы азы освоить.
Мне кажется, так можно загубить хорошую идею принятия сообществом окружающих живых существ в качестве имеющих самостоятельную значимость, а не только функцию поставки энергии виду хомо.
Вообще интересных идей у вас вроде много, но так напрочь игнорить науку на научном форуме я думаю не стоит.
В общем я скорее всего завтра вечером буду в менее загруженной пересадками и приведением дома в порядок форме сознания.

Если я пересолила с критикой можно просто не обращать на меня внимание - я легко к такому отношусь
:)

Про разные формы сознания окружающей нас жизни -я не думаю, что мы очень похожи. Скорее мы разные, постоянно искать сходство по моему мнению большая ошибка, иногда исследователи в рамках научных проектов этим увлекаются сверх меры.
Возможно киты и поют. Это не мешает им передавать вполне конкретные сигналы про изменения на территории, наличие пищи, опасности и т. п.

Как часто упоминает многоуважаемый Арефьев выживаемость рулит.
« Последнее редактирование: Ноябрь 09, 2018, 20:02:39 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #137 : Ноябрь 09, 2018, 20:27:10 »
  Принимаю в таком ракурсе: музицировать, значит, выражать эмоцию через произведение звуковых волн. И довожу до гротеска: когда я в сердцах бью тарелку об пол, то музицирую негодованием, а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием. А когда учу сына через наставление, то музицирую наставанием. А когда читаю лекцию о вреде алкоголя, то музицирую лекцитанием. А когда мой желудок высказывается отрыжкой, то это он музицирует отрыжканием.
  Во истину, все врут календари.
  Любая деятельность, фиксируемая внешним наблюдателем является выражением эмоции, даже Сизифов труд с потом на лице. Даже длинная и продуманно логичная речь есть эмоциональный итог долгих разумных исканий.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #138 : Ноябрь 09, 2018, 20:37:28 »
  В свое время известный Лики отчаялся выявить грань между человеком и обезьяной, а потому решиб просто ввести эту грань по объему черепа.
  А мы эту условную грань постоянно ломаем простыми перносами терминов туда-сюда. Это хорошо для биллетристики, но вредно для математики.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #139 : Ноябрь 09, 2018, 20:42:52 »
Так надо просто меньше создавать семиэтажных словесных конструкций и больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать - вербализация восприятия достигла очень высокого уровня.
Хорошо, что не у всех.


Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #140 : Ноябрь 09, 2018, 21:04:48 »
Вот однажды мне забросила Ольга нва форуме науки и жизни в тему о разумности животных
Ролик назван

говорящий кот Яков хочет разобраться.

Тарелки он бить не стал, но в подходящем случае мог бы


И всем все понятно, чего хочет и что чувствует перевода не требуется.
:)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #141 : Ноябрь 09, 2018, 21:23:43 »
больше смотреть как устроен живой мир на самом деле.
Правда это проще сказать чем сделать
  Две разнесенные клетки в плоде обозначают свое состояние продуктами "метаболизма". Реагируя на концентрации этого продукта промежуточные клетки продуцируют материал для построения рефлекторной дуги. Это работа генов многоклеточного организма.
  В одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается? Ведь именно с неправильного Слова начинают оживать бесы.
  И пошло-поехало: хлопцы, а ведь амеба тварь "рефлекторно мыслящая", а потому наделенная сознанием.

  У химиков есть понятие предельной концентрации, ниже которой реакции нет. Почему бы химикам не посоветовать: реакция есть, просто вы не можете понять, что она есть, потому что плодов этой реакции нет.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #142 : Ноябрь 09, 2018, 21:48:37 »
Цитировать
В одноклеточном нет рефлекторной дуги. Следовательно, нет и рефлекса. Но реакция, похожая на рефлекторную есть. Неужели так ограничен словарный запас, что дать особое название никак не удается?

Вроде это описан хемотаксис?
Или что-то другое?

Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу  памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.

Он заявил примерно следующее. Белок в процессе соприкосновения со средой конечно меняет конфигурацию, но как только среда изменяется обратно, белок свою структуру изменяет снова. таким образом никакой памяти длиной больше трех миллиардов лет просто нет

Википедия так это видит
Цитировать
Хемотаксис бактерий
Бактерии способны двигаться по направлению к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов). В качестве аттрактантов выступают практически все сахара и аминокислоты, в качестве репеллентов — жирные кислоты, спирты и другие потенциально вредоносные вещества. Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.

Аттрактанты и репелленты детектируются за счет непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счет каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.

Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.

Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.

Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определенного вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.


Да бактерия выпускает в окружающую среду химические вещества, если такие вещества выпускают много бактерий среда меняется ее все бактерии фиксируют, это дает старт определенным процессам, некоторые популяризаторы даже называют это общением, социумом бактерий и т.д.

Только процесс это другой, если никто потом ничего не помнит.

В теле человека клеточная относительно долговременная память в основном происходит за счет метилирования, если я правильно помню.

Если в бактериях такого процесса нет, то все, привет. Ну и это миллиарды лет не держится.

Есть так называемое обучение нейрона


Но вроде это немного другой процесс...
В общем как выяснилось эффекта "разбудите меня посреди ночи и я отвечу как устроена клеточная память в деталях через полгода после экзаменов" нет. Надо смотреть. Завтра пороюсь.

Но у бактерий есть обмен генами. Это Талаша надо спрашивать, вроде он в этом (всем, что касается генной составляющей организмов) ориентируется здесь лучше всех.

Все что я могу вспомнить внезапно никуда не заглядывая - Ген реагирует на происходящее обычно экспрессией - транскрипцией белка, но это просто создание копии участка гена и не меняет его структуры.

А вот что происходит при широко распиаренном обмене генов у бактерий я точно не знаю.
Можно ли такое назвать памятью, так как это фиксация событий?  Большой вопрос





« Последнее редактирование: Ноябрь 09, 2018, 21:57:42 от Шаройко Лилия »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #143 : Ноябрь 09, 2018, 23:14:56 »
  Только к слову.
  Есть термин: термическая память металла. Можно витиевато изогнуть металлическую проволоку при определенной температуре, а затем при другой температуре выпрямить или скомкать. Вновь погрузив проволоку в состояние с первой температурой, обнаружится, что проволока повторит первую конфигурацию.

  О клеточной памяти мне доставались ошеломляющие сведения, о которых лучше умалчивать, ввиду бездоказательности. Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 226
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Эволюция сознания
« Ответ #144 : Ноябрь 09, 2018, 23:31:06 »
Вот я поэтому стараюсь больше узнать о том что и как происходит, как устроено тело, ареалы биосферы, взаимодействие животных в больших и маленьких группах и меньше давать определений.

(Память ли это, сознание, самосознание, можно ли употреблять термин социум бактерий, культура животных, что такое разумность и т.п.)

Хотя оптимальной эту тактику тоже назвать нельзя.

Если ей увлекаться будет бесконечное описание деталей мира без обобщений и категорий.
В общем вот дожила до полтинника который уже через пару недель, а сказать, что что-то знаю о мире даже близко не получается.

 ::)

Правда это не парит почему-то.



Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #145 : Ноябрь 10, 2018, 10:46:49 »
Правда это не парит почему-то.
  А я не стесняюсь заявлять, что на этом форуме осуществляю нейронный тренинг дабы отдалить впадение в старческий маразм. И стараюсь чутко относиться к сигналам от аудитории на возможную пограничность вступления в эту дурацкую стадию.

  Я уж не смогу, как Вы, поглощать столько "деталей" мироустройства. О деталях читаю по диагонали, в надежде, что нейронная сеть сама отсеет второстепенное. Из оставшегося "дермеца" леплю то ли конфетку, то ли фантик от нее.

  Во пример лепки, которая обычно остается за кадром. Берем две металлические полоски с разным коэффициентом теплового расширения и скрепляем их "клейстером". Особенность клейстера-кластера в том, что он пластичен при Т1, но стоек и прочен при Т2. Фигурируем полученный биметалл при Т1 и переносим в условия Т2, ожидая закостенение клейстера. Потом деформируем трехкомпонентый биметалл... У него останется "память" в виде потенциальной энергии, которая воспроизведется при попадании в среду Т1.
  Вот Вам и элементарная моделька "так называемого обучаемого нейрона". Обучается не просто нейрон, а многокомпонентный комплекс.
Кстати муж совсем буквально на днях разнес меня в пух и прах как химик с моими поползновениями выдвинуть гипотезу  памяти сообщества бактерий , я бы сюда конечно такое тащить не стала, это так, фентези для домашнего разговора.
  А на форуме это уже обсуждалось. Не помню чем закончилось. Я, кажись, критиковал именно там употребленный термин память, ввиду непонятки к какому именно комплексу отнести ее хранение. Если хотите, воспроизведем дебаты, там есть много над чем мысли удовлетворить свои потребности воплощения.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #146 : Ноябрь 11, 2018, 09:18:08 »
Но те же самые антитела, которые "тренированная" клетка выдает в ответ на раздражение, встречавшееся ранее, вполне годится для термина память.
Выдает ответ не клетка, а - организм, который поддерживает гомеостаз для успешного взаимодействия Т-лимфоцита - макрофага - Б-лимфоцита. А когда гомеостаз поддерживается не должным образом, то всякие аутоиммунные болезни (и пр. и т.п.) возникают.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #147 : Ноябрь 11, 2018, 09:21:59 »
а когда, стиснув зубы, выцеживаю - не делай так больше - музицирую годованием.
Как-то так. Эмоции - есть, текста - нет., особенно, если слушать песни зарубежных исполнителей не зная их языка.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6923
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #148 : Ноябрь 11, 2018, 13:18:01 »
Выдает ответ не клетка, а - организм,
  Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды. А "организмом" для одноклеточного сама среда и станет.
  Поддержание "гомеостаза должным образом" - это для меня огромная тема с черными дырами. И еще предстоит договариваться, через какие процессы согласовать гомеостаз организма с гомеостазом элементов его составляющих.

  О эмоциях и у этологов нет общего мнения. Пришлось заниматься доморощением. Эмоция или игровая функция психики - это конечный такт рабочего цикла нервной деятельности, как обязательный выхлоп отходов производства. Из этого следует, что эмоция обязательно сопровождает каждую паузу между дискретными действиями.
  Пусть голосовое "уфф" - эмоция. Если эта эмоция расшифрована адекватно ее кодировке, т.е. как вздох облегчения после удачного рабочего или творческого акта, то это уже не музыка, а слово. Тогда обмен "вздохами" есть информационно-консолидирующее действо, по простому, называемое коммуникацией.

Оффлайн Vladimirkox

  • Участник форума
  • Сообщений: 606
    • Просмотр профиля
Re: Эволюция сознания
« Ответ #149 : Ноябрь 11, 2018, 19:10:48 »
Так появляется опасность утонуть в системном ранжировании. В итоге получим ту банальность, что клетка не функционирует вне организменной среды.
Другая опастность в том, что можно проигнорировать селекцию лимфоцитов.
Такие вот Сцилла и Харибда.