Вопрос к верующим и прочим

[mastax]

Алексей Милюков
Большое спасибо за развернутый ответ.

1) "Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе."

– в религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, то он, как человек верующий, чрезвычайно переживал, что своей эволюционной концепцией задел религиозное мировоззрение вообще и в частности (он, например, никогда не обсуждал эту тему со своими родными).

"Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки."

Извините, но Вы забываете общеизвестный факт: в средние века практически вся наука была сосредоточена именно в руках церкви. Монахи занимались и математикой, и астрономией, и алхимией.  Самостоятельного "класса" ученых в Европе просто не существовало. Он оформился позже.

"Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э."

Птолемей лишь математически обосновал геоцентрическую модель, которая существовала и до него. Понятно, что тогда как такой христианской церкви не было. Но когда то же сделал Коперник и Кеплер – это встретило бурю негодования со стороны церкви. Почему? И в том, и в другом, если  исходить из Вашей логики, церковь должна была следовать ученым...  Но с геоцентрической системой проще: она как раз может быть косвенно выведена из Талмуда. Бог сначала сотворил землю и небо, потом свет и тьму, и лишь потом два светила, большое и малое, которые освещали землю днем и ночью.  Т.е. если Луна вращается вокруг Земли, то чем должно отличаться второе святило, созданное в тот же акт творения? "Он распростер север над пустотою, повесил землю на ни чем" (Иов., 26). ".. а земля – подножие ног моих" (Исаия, 66). Т.е. Земля все же рассматривается, как некий центр мира, а Солнце – лишь его светило.

"Интересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа."

Отнюдь. Вы же сами призываете знакомиться с первоисточниками. Вот и тут, на ЭВОЛЮЦИОННОМ форуме (не религиозном!) требуется тоже самое: иметь элементарные знания в этой области. А знаете ли Владимир труды классиков эволюционных концепций?

[Inry]

Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр.

Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

на этом форуме в случае несогласия с собеседником принято говорить: «Вы ошибаетесь», а не обвинять его во лжи.
Вперед, голубчик.

За голубчика, тоже, вроде, отвечать надо. И если религионерство - допустимый в обществе фрич, то педарастия, по-моему, не очень. Тем более, пока что я не давал оснований в данном отклонении.

Вас я не обвинял во лжи, лишь в её ретрансляции. Но если настаиваете... Ссылку выше вы проигнорировали, хотя там указываются израильские мудрецы, на основании Торы построившие свою систему. Могу и сам поискать...

Или Вы свою Книгу не читаете? Ещё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр. Сложно представить, что образованный христианин не читал подобных мест:

Пc74:4" Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее"
Иов26:11"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его."
37:18 " Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
:4-6" Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее"
Быт7:11 "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились"
1Цар2:8"ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную."
Исай40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань,натянул их, как шатер для жилья!"
Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я был] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли"

Матф 4:8 "8 Опять берет Его диавол на весьма высокую гору и показывает
Ему все царства мира и славу их"
Апок 7:1"И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех
углах земли, держащих четыре ветра земли"

http://afranius.livejournal.com/32155.html

По второй части - вы утверждаете:

Так вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых

То есть, вижу картинку - приходит священник в инквизицию
- "тут у нас один прихожанин говорит, что звёзды - это светила типа Солнца".
- "да странная точка... А что говорит наука?"
- "надо бы посоветоваться. Пошлю запрос в Александрию и Константинополь."
...
- "ну как, ответ пришёл?"
- "да, учёные Александрии говорят, что эта точка зрения не поддерживается современной наукой"
- "тогда давайте сожжём его как еретика"
- "а при чём тут ересь? Не понимаю, брат мой?!"

Бред! Но что ещё можно представить, если "католики опирались на мнение учёных"?


2модератор - не пора ли данную тему поменять местами с "некультовыми микробами"? Ей место тут, а этой - там.

[Алексей Милюков]

Уважаемый mastax, не совсем понял пассаж с Линнеем и Дарвином – в чем здесь проблема?

При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, то он, как человек верующий, чрезвычайно переживал, что своей эволюционной концепцией задел религиозное мировоззрение вообще и в частности (он, например, никогда не обсуждал эту тему со своими родными).

Линней был креационистом и его взгляды отражали прежнюю христианскую парадигму в науке, а т.з. Дарвина из «частной» (правда, он был изначально не одинок) стала частью парадигмы новой, материалистической науки. Два представителя двух парадигм – мнение Дарвино в итоге победило. Что касается изменчивости видов, то даже современные креационисты его не отрицают (я говорю не о протестантах-радикалах). [/quote]

Извините, но Вы забываете общеизвестный факт: в средние века практически вся наука была сосредоточена именно в руках церкви. Монахи занимались и математикой, и астрономией, и алхимией. Самостоятельного "класса" ученых в Европе просто не существовало. Он оформился позже.

Так и я о том же – не было «тупорылых» религиозных мракобесов, был вариант «Танцуют – все!». Я только и высказался в том смысле, что нечестно трогать «недоразвитую» средневековую/возрожденческую католическую церковь и защищать (или «сдавать») тогдашнюю «недоразвитую» науку. Т.е. «все виноваты» одинаково:-)

Птолемей лишь математически обосновал геоцентрическую модель, которая существовала и до него. Понятно, что тогда как такой христианской церкви не было. Но когда то же сделал Коперник и Кеплер – это встретило бурю негодования со стороны церкви. Почему? И в том, и в другом, если исходить из Вашей логики, церковь должна была следовать ученым...

Почитайте, пожалуйста, работу А.Кураева «Не-американский миссионер» – там все подробно расписано по поводу мнимых конфликтов церкви и науки. Как раз то, что новые научные данные встречали противодействие КЦ, говорит ровно о том, что КЦ ретроградно держалась СТАРЫХ НАУЧНЫХ ДАННЫХ.

С Владимиром разобрались. Хотя, следует заметить, что обращались Вы именно к верующим. А когда мнение Владимира показалось Вам радикальным, Вы вспомнили, что форум «ЭВОЛЮЦИОННЫЙ» и  «(не религиозный!)» (с) :-)

[Алексей Милюков]

To Inry

За голубчика, тоже, вроде, отвечать надо. И если религионерство - допустимый в обществе фрич, то педарастия, по-моему, не очень. Тем более, пока что я не давал оснований в данном отклонении.

Вас отчаянно проглючило, Inry. Хотите – верьте, хотите - нет, но у меня и в мыслях ничего подобного не было, «голубчика» я сказал исключительно с иронично-«докторской» интонацией в память о наших былых сражениях на А-сайте. Если у вас возникли именно такие аллюзии, то прошу меня извинить великодушно – в моей речевой «символике» сие слово ничего двусмысленного не означает.

Далее. По поводу лжи или ее ретрансляции. Зная вас как непримиримого атеиста, могу заметить, что в стандартной атеистической аргументации мне всегда не нравятся две вещи – интеллектуальная нечестность и полузнайство.
Объясняю. Вы привели цитаты из книг, которые считаются образцом поэтичного слова и в качестве образца древнееврейской поэзии признаны даже светскими литературоведами. Это книги Иова, Исайи и Соломоновы Притчи.
Вероятно, вы просто не способны отличить поэтично-образную речь библейских «поэтов» от их якобы претензий на научное описание. «Основания земли», «столпы небес дрожат», «простер небеса, как тонкую ткань» - всё это поэтические фигуры речи, прославляющие мощь и величие Творца.
Древние евреи не были настолько глупы, чтобы полагать, будто небо подпирают реальные столбы-подпорки (хотя вообще «столпами небес» в Библии часто называются горы). Или  Моисей пытался дурить современников, впаривая им, что «источники великой бездны» и «окна небесные» - это не фигуры речи, а форточки, проделанные в небе?

Библейским авторам было просто по барабану «научное» описание мира – какими мне буквами это написать, чтобы атеисты, наконец, поняли простую вещь – В БИБЛИИ РЕЧЬ ИДЕТ СОВСЕМ О ДРУГИХ МАТЕРИЯХ, о Завете человека с Богом и о том, что если избранный народ будет соблюдать заповеди, Бог искупит адамов грех и вернет человеку бессмертие. При чем здесь геоцентричность или «выпукло-чечевичность» земли вообще?

Ещё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр.

Да это не я утверждаю, это так и есть. Я лишь «ретранслирую» :-) Именно так - ни в одном приведенном вами отрывке из Библии не говорится о попытках описания естественнонаучной картины тех времен. Тем более нигде в Библии не говорится ни о плоской земле (и даже выпукло-чечевичной :-)), ни о том, что небесный свод «физически» тверд.
Вы просто неграмотны в этом вопросе. Четыре угла земли как-нибудь говорят о ее плоскости/чечевичности? А вы не слышали о «розе ветров» или о «четырех сторонах света» применительно к нашей круглой земле? Так что не фантазируйте, вы просто повторяете байки советских атеистов – то, что им привиделось в Библии. Сами приводите цитаты и в упор не видите, что ваши цитаты вас же и зашибают – земля висит «ни на чем», Бог восседает «над кругом земли», Бог проводил «круговую черту по лицу бездны» и пр. Это как-то не очень вяжется даже с выдумками о плоской земле.

По поводу «тверди небесной». Объясняю. Слово «твердь» (raqiya) в еврейском варианте имеет более широкое значение, включающее «поверхность» и «пустоту» («рака»). Однако я настаиваю, что русский перевод точен, а искомое слово даже на иврите применено именно в значении «твердь». Потому, что в выражении «небесная твердь» говорится о материальном небе, как об одной из двух материальных субстанций, «утвержденных» (т.е. твердо, незыблемо установленных) Богом на века – тверди земной и тверди небесной. И еще, объясняю - подобный прием, именуемый параллелизмом, является одним из основных в библейском художественном повествовании. Фантазии о том, что согласно Библии Бог чуть ли не гвоздями прибивал звезды к стеклянному куполу, пусть остаются на совести абличителей. В Библии прямо говорится, что птицы летают по тверди небесной (т.е. по небу, а не по стеклянному своду).

Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)

Неверно. Вы мало того, что запутались с историческими сроками, так еще и показали полное непонимание предмета – древние евреи не имели никакого отношения к тому, что в это время (и позже) творилось в античном мире. Да хоть ракеты на орбиту запускали. Повторяю – научная мысль и научные изыскания у древних иудеев отсутствовали по определению.

Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Еще одна ошибка – я уже говорил, что все были в то время «скованы одной цепью». Конечно, учение КЦ  было идеологией, но эта идеология вполне осознанно и даже с удовольствием опиралась на научные знания («доказательства») того времени. Вы так и не поняли, о чем я говорил автору темы.

И вообще, советую вам не использовать в дискуссиях методы гопника – на всё, с чем вы не согласны, кричать: «Ложь!». Это прокатывало в советские времена, но нынче вас когда-нибудь прижмут на таком поведении по полной программе (я говорю, разумеется, о цивилизованном «прижатии»).

Жду от вас хотя бы какой-нибудь извинительной реакции, типа был не прав и пр.

[Алексей Милюков]

Ссылку выше вы проигнорировали, хотя там указываются израильские мудрецы, на основании Торы построившие свою систему. Могу и сам поискать...

Или Вы свою Книгу не читаете?

Вот еще один пример, характеризующий специалиста по религии :-)
Дорогой товарищ, "моя Книга" - не Тора, а "израильские мудрецы" мне глубоко параллельны...
М-м, какая неряшливость мысли :-)

[mastax]

Алексей Милюков
О Линнее: я нигде не утверждал, что креационисты отрицали изменчивость видов - они (правда, не все)  отрицали изменение видов. Это разные подходы. Даже трансформисты, в сущности, отрицали появление новых видов, поскольку отрицали сам вид. И столкновений парадигм Линнея и Дарвина никак не могло быть в таком контексте: был "конфликт"  Линнея с трансформистами. Кстати, Линней столкнулся и с церковью, поскольку его идеи иерархической систематики шли в разрез с идеями "лестниц", на вершине которых стоит человек. Т.е. даже статическое мировосприятия живого мира через систему соподчиненных таксонов по их сходству вызвало неприятие.

Мнение Владимира я прочитал, но оно  не содержало никакой фактической информации по сути: частное мнение, рассуждения, в которой не было "перспективы" лично для меня. Ваша мысль заинтересовала только в самом начале - далее пошли общие слова, упреки в том, что "мы ничего не смыслим" и т.д.  Вы бы развили его дальше, объяснили, почему мнение некоторых ученых-монахов (или тех, кто не отделял себя от религии)  о линейном развитии органического мира игнорировалось церковью.  Более конкретный вопрос: почему языческие представления о происхождении человека от каких-то животных были начисто отвергнуты христианством?

[Алексей Милюков]

О Линнее: я нигде не утверждал, что креационисты отрицали изменчивость видов - они (правда, не все)  отрицали изменение видов.

"Не понял" (с)

Ваша мысль заинтересовала только в самом начале - далее пошли общие слова, упреки в том, что "мы ничего не смыслим" и т.д. ?

Прошу меня извинить, "упреки" относились исключительно к человеку, утверждавшему, что мои высказыванья есть ложь. Более ни к кому из присутствующих это не относилось. Подтверждаю - смыслят все!

Более конкретный вопрос: почему языческие представления о происхождении человека от каких-то животных были начисто отвергнуты христианством?

Потому что христианство постулирует совсем другую концепцию антропогенеза :-).

[Tinkoff]

mastax
/Открываю труды "старичка" Карла Линнея: /
/Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; /

Вы открываете какую-то примитивную книжку, а не работу Линнея.
Так как Линней признал в 13 издании «Cистемы природы» что Бог создал отряды, роды- это скрещивание, виды- воздействие среды.

[DNAoidea]

Ой, ну нафлудили тут... да... у меня тут форум тормозит непадецки когда я заодил. Наверное не без этого. Похоже было когда мы ЭТЭ обсуждали, но там-то по делу, а тут...
Поскольку я высказывался за "чистку" форума, то тоже голосую за то, чтобы эту тему перенести в небиологические, а луше вообще закрыть - изначальный вопрос как будто себя исчерпал и что здесь обсуждается уже не совсем ясно. Возводятся новые трактования Торы? (Или Нового завета?) не пойму... тут всё-таки не теологический форум.

[shuric]

Сложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема).

Какие православные св. отцы? Нельзя ли назвать поименно? И как они могли "отрицать эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку»" если в их время эта эволюция совершенно не была известна?
Кроме того почему именно православные св. отцы?  Католические св. отцы (вроде Фомы Аквинского) эволюцию признавали?
Если же смотреть сегодняшнюю ситуацию, то попытки примирить эволюционную теорию с религиозными воззрениями делаются  как католиками так и православными. Разницы я здесь не вижу.

Shuric! Ваш "приговор Галилею", собственно, ничего не иллюстрирует.
"Святые отцы", выносившие приговор Галилею, просто были приверженцами неких взглядов, которые им жестко привили еще в юности. В результате они стали элементарно путать светское знание (того времени) с истиной в последней инстанции. Это, в общем-то, обычная реакция подавляющего числа людей - все мы склонны воспринимать как истину в последней инстанции те знания, которые нам привили в детстве и молодости - чтобы изменить эти взгляды, нужно приложить достаточно большие усилия. Вероятно, это связано с биологическими особенностями человеческой психики (как известно, способность к обучению падает с возрастом).

Это не мой приговор Галилею. Это приговкор КЦ, К науке он не имеет отношения, т.к. Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

[Алексей Милюков]

Ой, ну нафлудили тут...

Кто ж неволит - идите туда, где не флудят. О какой "теологии" вы говорите? - проблемы происхождения вообще-то имеют самое прямое отношение к биологии, а за утверждение, что в Библии не предпринималось попыток дать научное описание мира - с радостью ухватился бы любой противник креационизма.

голосую за то, чтобы эту тему перенести в небиологические, а луше вообще закрыть

А, ну это универсальное решение всех спорностей - все, что вам не нравится, закрыть. Браво. Уже второй голос. Кто больше?

[Алексей Милюков]

Shuric, Вы так и не подкрепили фактами свои слова об официальной позиции РПЦ в отношении науки, отделавшись голыми декларациями.
По поводу свв. Отцов - Вы не в теме, а я не хочу нового витка "теологии" (прошлый раз Inry, как истинный атеист, "спровоцировал" теологический офтоп и сам же первым "крикнул из ветвей": "Перенести тему!").
А что касается свв. Отцов, то некоторые из них писали даже о дарвиновских идеях непосредственно :-)

Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

Вы принципиально не читаете того, что пишут собеседники? Галилея осудили не за какие-нибудь вероучительные взгляды (типа Бог един, а не триедин и пр.), а именно за отрицание той научной картины, которая была официально принята КЦ в кач-ве "подтверждения" Писания. Одно научное "подтверждение" напоролось на другое - только в этом и был конфликт.

[shuric]

Shuric, Вы так и не подкрепили фактами свои слова об официальной позиции РПЦ в отношении науки, отделавшись голыми декларациями..

А вы не подкрепили свои слова о офиц. поз. КЦ.

Галилея осудили за несоответствие его взглядов священному писанию, а вовсе не за лженаучные взгляды (такие КЦ как раз нисколько не интересовали). Можно рассуждать, что инквизиторы неправильно истолковали писание, да только что это меняет?

Вы принципиально не читаете того, что пишут собеседники? Галилея осудили не
за какие-нибудь вероучительные взгляды (типа Бог един, а не триедин и пр.), а именно за отрицание той научной картины, которая была официально принята КЦ в кач-ве "подтверждения" Писания. Одно научное "подтверждение" напоролось на другое - только в этом и был конфликт.[/quote]

Его осудили за несоответствие его взглядов писанию, о чем прямо сказано в приговоре. Если считать такие взгляды "научными" то вопрос о единстве бога тоже является научным.

[Алексей Милюков]

To shuric

Да, тяжелый случай... Под "несоответствием взглядов" Галилея Писанию подразумевалась не доктринальная, не вероучительная, а именно астрономическая картина, принятая в те времена в качестве официальной позиции КЦ. Я и пытаюсь это тут второй день втолковать - ошибка КЦ в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции, а новые выводы приводили к конфликту со старыми.
Таким образом, Вы совершаете ловкую подмену. Ошибочную астрономическую картину тех дней вы приписываете не тогдашней науке, а утверждениям Церкви и Библии. "Нехорошо, Шурик" (с) сдавать своих :-)
Всё.

[shuric]

To shuric

Да, тяжелый случай... Под "несоответствием взглядов" Галилея Писанию подразумевалась не доктринальная, не вероучительная, а именно астрономическая картина, принятая в те времена в качестве официальной позиции КЦ. Я и пытаюсь это тут второй день втолковать - ошибка КЦ в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции, а новые выводы приводили к конфликту со старыми.
Таким образом, Вы совершаете ловкую подмену. Ошибочную астрономическую картину тех дней вы приписываете не тогдашней науке, а утверждениям Церкви и Библии. "Нехорошо, Шурик" (с) сдавать своих :-)
Всё.

Это вы производите подмену. Да КЦ связала птолемееву картину мира с библией. Но плоха она не этим, а тем, что далее осудила Галилея за противоречие писанию, а не Птолемею. Если бы КЦ не сделала  "ошибку  в том, что вместо чистого богословия КЦ "срослась с наукой" и принимала любые выводы науки за истину в последней инстанции" то ей следовало бы вместе с Галилеем осудить и Птолемея, а мир обьявить плоским - в соответствии с Библией.