Вопрос к верующим и прочим

[Nestor notabilis]

Nestor notabilis

И  Вы хотите сказать, что то, что пишет Vladimir - это редкое исключение среди верующих? ...Кураев может говорить что угодно, да только "верую, ибо абсурдно" - это базис  любой веры. Т.е.многие (большинство) верующие должны не понять разумом, что эволюция - это правда, а поверить в это.

mastax, Вы знаете, для абсолютного большинства активно верующих вопросы эволюции органического мира глубоко безразличны, т.к. в целом культура мышления и эрудиция населения БСССР упали катастрофически, а жизнь этих людей состоит из забот, никак не связанных с наукой.
Среди тех же, кто начинает интересоваться этими материями, на мой взгляд, можно выделить людей думающих и людей вещающих. И есть несколько хороших фраз для категории номер два (передача смысла, не цитаты): "слепые поводыри слепых..." и "и видя, не видят, и слыша, не слышат..." и "не мечите жемчуга ваши перед свиньями, чтобы обернувшись не пожрали вас".
Все три описывают состояние сознание в том числе - и мракобеса... Человек, не понимающий, что наука и религия посвящены разным аспектам бытия, и параллельны, а не противоположны друг другу, в целом, не слишком умен. И... вы ведь видите что участник под наименованием "Владимир", не совсем адекватен. Имеет ли смысл остальным начинать с ним обсуждение вопросов, по поводу которых у него нет адекватной картины?
Для того, чтобы масса верующих была спокойно и доброжелательно!размыслительно настроена к научному знанию, необходимо, чтобы большинство священников были образованы и думали. И чтобы народам была привита культура спокойного размышления и более правильно понимания разграничения дихотомии "Богу - Богово, кесарю - кесарево".
Сейчас этого нет. РПЦ чем дальше, тем больше, по-моему, уходит от просветительства и спасения души в тупое начетничество и воспроизводство средневековых моделей. Грустно.
Я гораздо больше уважаю Греков и священников Греции, чем большинство русских попов и их подпевал из паствы в плане отношения к затронутным проблемам. Уж слишком скоро и радостно они стали погружаться в креационизм протестантского толка и травить ученых и разлагать знание в стране, трусливо поджимая хвосты по другим вопросам.

Успехов.

[mastax]

Nestor notabilis
Есть две большие разницы: вопросы эволюции и вопросы происхождения человека. Первое действительно интересует мало, но второе.... Если спросить человека с улицы, в чем суть теории Дарвина - каков будет ответ? "Происхождение человека от обезьяны" - 99%.  И вот тут народ не безразличен - книги Мулдашева скупают.  И невежество крепчает: уже  в самозарождение верят. Вышел учебник Хлебосолова: верующий человек пытается объединить религию и СТЭ. Конечно, с упором на экологическое равновесие, кооперацию и альтруизм, а не на борьбу за существование, ибо "человек человеку - брат". Половой отбор - это тоже не тема для воскресных школ. Я не верю в то, что верующий человек не будет ощущать конфликта между писанием и СТЭ. Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму. Вот и получается, что мы сталкиваемся либо со не-христианской нетерпимостью азазелей, либо с полным пофигизмом и невежеством масс, либо с кураевским словоблудием – в отношении  всего, что так или иначе затрагивает вопросы происхождения Земли, человека, народов, языков.  Верующих вроде Вас - единицы...

[Nestor notabilis]

mastax
теперь уже Вы начинаете вещать?
Мировоззрение религиозные людей может быть различно. И делить его на три резко разграниченных категории, ранжируя всех согласно примитивной схеме - не лучше, чем объявлять всех эволюционщиков сатанистами. Азазель - человек c иудейским менталитетом, о чем вообще речь?
Думающих религиозников вообще мало, но среди Христиан не много, в целом, и мракобесов. Другое дело, что последние воняют громко. А в основном, народ просто живет. И боится сделать так, чтобы мыслью согрешить притив догматики - в результате боится думать вообще (помимо того, что просто не интересно).
И еще - прежде, чем обвинять Кураева в словоблудии, стоило бы получить его уровень образования и интеллекта. Я лично много бы дал за такое. Хотя и меньше, чем за плейстоценовый рай. Хех
Ок, всех благ.

[pavel]

Nestor в следующем вашем посте вы видимо обоснуете что рай библейский – это не что иное как «плейстоценовый рай»   .

[mastax]

теперь уже Вы начинаете вещать?

тема быстро перешла в разряд вещания (и вы в первом же посте стали именно вещатье). Вопрос был предельно конкретный: связь Библии и неизменности мира. Прозвучало два противоположных мнения: 1) в Библии есть эволюционные идеи (но они неявные и носят иносказательный характер), 2) в Библии нет прямых антиэволюционных идей, хотя нет и эволюционных. И то, и другое выводит вопрос в иную плоскость: почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось  к  эволюционным идеям?  Сказки, мифы и пр. постоянно демонстрируют превращения одного животного в другое,  и то, что, возможно, у  язычника не вызовет протеста (происхождения человека от животного - фундамент  языческого культа  большинства народов), у христиан 19 века становилось предметом неприятия и раздражения. Почему?
Были предположения, но лично меня они не убедили настолько, чтобы использовать как ответ на поставленный студентом вопрос.

На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут

[Tinkoff]

Mastax

/И невежество крепчает: уже в самозарождение верят /

И даже сам АН верит в самозарождение.
Вы конечно верите в искусственное образование жизни, как учит вас Церковь.

/не верю в то, что верующий человек не будет ощущать конфликта между писанием и СТЭ. /

Вот и признались, лицемерили значит. Я так тогда и понял.
А  то такие вопросы, я не понимаю почему Церковь и не признала эволюцию...

/Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму /

Верно, скорей всего.

/Вот и получается, что мы сталкиваемся либо со не-христианской нетерпимостью азазелей /

Ай ай, христианнейший вы наш ! Человеколюбец !

/Верующих вроде Вас - единицы... /

А вот лицемерить нехорошо.

А кто же писал выше
«Если не ощущает, значит, он не совсем верующий, эклектик, а избирательность в вере и сомнения - прямой путь к ереси и атеизму»

/На все остальное: желаю Вам христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут /

Зато животные  могут.

[Nestor notabilis]

Mastax, Обратитесь в Свято-Тихоновский Богословский институт, там действительно хорошие лекторы, может быть, кто-то найдется заинтересованный и сможет Вам ответить обоснованно. Просто Вам нужны серьезные выкладки, а для этого необходимо специальное образование. Здесь таких людей просто нет. Рядовые верующие же просто заявят, что обезьяна - это порождение сатаны и те, кто от нее - они тоже все подряд сатанисты. Подобный ответ вы уже получили здесь от пользователя под наименованием "Владимир".

На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут

Не очень понимаю Ваш упрек. Я сам с ДВ и что с того? Регион абсолютно уродский, никто не спорит, но причем здесь палеонтологический форум с христианская любовь?

[shuric]

На все остальное: желаю Вам  христианской любви к людям, хотя понимаю, что жители Дальнего Востока на это рассчитывать не могут

Не очень понимаю Ваш упрек. Я сам с ДВ и что с того? Регион абсолютно уродский, никто не спорит, но причем здесь палеонтологический форум с христианская любовь?

А чем уродский? Чуть ли не единственное место в умереном поясе, где худо бедно сохранилась нормальная фауна.

[Gilgamesh]

Рядом с темой
Физеги - креционисты
http://www.portal-slovo.ru/rus/science/46/2791/$print_all/
Тут их дерут
http://www.scepsis.ru/library/id_1146.html


В тему
http://jen1.livejournal.com/48980.html
http://jen1.livejournal.com/49199.html
Нестору, д.б. интересно, а вот, например, товарищу из Церкви Христа это, например, будет побоку, т.к. речь о Предании. Текст весьма представительный по использованным источникам. Автор - биолог Евгений Мавродиев

http://www.fatheralexander.org/booklets/russian/evolution_r_ext.htm
Кураевский текст, апдейченый самим дьконом, под некой редакцией Епископа Александра (Милеанта)

[mastax]

Регион абсолютно уродский, никто не спорит

Никто не спорит?! Т.е. он населен уродами, а Неуроды оттуда уехали... - мысль в русле любви к ближнему... (т.е. не Дальнему)

[shuric]

Поповоду соотношения эволюции с христианством, мне известен аргумент, что если бог создал Адама взрослым, то он и мир мог создать сразу имеющим 4 000 000 000 лет эволюции. Впрочем это на любителя.

[Gilgamesh]

Да, минуту назад.

[shuric]

Да, минуту назад.

Одно из средневековых исламских  течений  (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

[mastax]

shuric

Одно из средневековых исламских течений (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

А нет ли ссылки? Это очень любопытно и можно включить в лекцию, как вариант "теории катастроф"

[shuric]

Вот отчасти:

http://school-collection.edu.ru/dlrstore/9976CCD4-889C-63F4-3E16-66D54267DB6B/1005611A.htm
Другую линию дискуссии составил вопрос о том, является ли пространство функцией вещей или их условием, а время – функцией следования и совпадения событий или условием возможности их фиксации; первая точка зрения была высказана сторонниками атомистических, вторая – континуалистских концепций пространства и времени. Первой точки зрения придерживались мутакаллимы и суфии, второй – арабские перипатетики, а также исмаилиты и ишракиты. Хотя мутазилиты не развивают специального учения о пространстве, оно легко реконструируется из их понимания атомистического строения вещества и теории движения. Ими признается возможность существования одномерного («хатт» – «линия»), двумерного («сатх», «басит» – «плоскость») и трехмерного («джисм» – «тело») пространства и соответствующих объектов – конфигураций атомов, в сочленении которых и возникают эти три вида пространства. Соответственно определяется наименьшее количество атомов, необходимых для построения трехмерного тела: либо восемь, если каждое большее измерение пространства возникает как результат сочленения двух элементов, существующих в меньшем измерении, либо шесть, если каждая пространственная ось образована независимо двумя атомами. Пространство, понимаемое фактически как функция атома вещества, оказывается зависимым от понятия «место» (мака н) тела. Тело может занимать в два последовательных момента времени два разных места, причем движение определяется как их несовпадение, а значит, не ставится вопрос о том, как тело «попало» из первого места во второе: пространство принципиально дискретно. Аристотелевская континуалистская теория пространства принята арабоязычными перипатетиками в полемике против атомизма мутакаллимов. Они считают, что пространство потенциально делимо до бесконечности, но актуально деление всегда имеет предел. Тело понимается как имеющее три измерения, существование объектов в меньших измерениях пространства не признается. Каждое меньшее измерение пространства возникает как «предел» (сечение) большего. Пространство мыслится как условие тела и его движения, а не наоборот: тело движется вдоль уже наличной «линии», а не линия создается отдельными точками, занимаемыми телом.

Согласно атомистической концепции, время состоит из череды атомарных моментов, каждый из которых лишен длительности. Каждый атом времени конституирован двумя событиями, в качестве которых может в принципе выступать любая пара, хотя существенный философский интерес представляет рассмотрение «уничтожения» (фана') и «возникновения» (худус) акциденции или тела. Соответственно тело или его акциденция может описываться как уничтожающаяся и возникающая заново в каждый момент времени. Хотя в каждом атоме времени могут быть различены два аспекта, тело в один момент (атом) времени занимает только одно место. Противостоящая атомистической континуалистская теория времени была развита под прямым влиянием аристотелизма. Тела обладают своими «до» и «после» благодаря времени, а само время – самостно, поэтому у времени нет времени, т.е. время не бывает до или после времени. Настоящее понимается как общая граница «до» и «после», или прошедшего и будущего. Прошедшее и будущее континуальны и не имеют начала и конца.


Если вам теория катостроф нужна - самая полная насколько я знаю была у ацтеков.