Вопрос к верующим и прочим

[Игорь Антонов]

А кто во всём виноват, знаете? (Я о катастрофах).  - Нет, не угадали  

Знает профессор Басин: "Комплексный степенной многочлен как источник катастроф"

[Set O. Lopata]

Может ещё вот такие ссылки помогут разобраться в данном вопросе.
http://www.machanaim.org/philosof/vved_fil/3_sotv.htm

В связи с вопросом о сути Творения интересны комментарии Раши, который находит, что в слове "Берешит" - "вначале" содержится грамматическая трудность. "Решит" - это сопряженная форма, которая не может стоять независимо, она требует сочетания с существительным: например, "решит шана" ("начало года") и т.п. Развивая эту мысль, Раши предполагает, что если бы Танах ставил своей целью рассказать нам о порядке Творения, он употребил бы слово "Беришона" - "вначале", где слово "начало" стоит в независимой, а не в сопряженной форме. В соответствии с этим слова "Берешит бара..." - "В начале сотворил..." Раши предлагает прочесть как "Берешит бро" - "В начале Сотворения". Иными словами, по мнению Раши, Тора не пытается изложить нам порядок Творения, а лишь указывает, что первичное существование мира произошло как бы одним ударом, в чем, собственно, и состоит Творение.
Вначале существовал лишь хаос и "Дух Божий". Творение началось из ничего. Первое, что было сделано в сотворенном мире, - отделение света от тьмы, и так начался процесс развития.

http://www.chassidus.ru/likutey_sichoys/bereyshis/1/bereyshis.htm#__toc456_7421

Начинается эта глава так: "В начале сотворил [бара] Всесильный небесное и земное"[4]. Всевышний сотворил все из абсолютного ничто[5]. Из этого следует[6], что сотворение продолжается постоянно, каждую минуту и каждое мгновение.
Вот что произошло при сотворении: то, что не существовало (абсолютное ничто), стало существующим материальным нечто. Это нечто - совершенно новое, чего до того не было. И это сотворение продолжается постоянно: ежеминутно все в мире возникает заново - вновь и вновь.
Так и объясняется в книге "Тания"[7] стих "Навсегда, Б-же, слово Твое стоит в небесах"[8]. Это означает, что все творения и сейчас есть ничто и что их существование постоянно зависит от творящей воли Б-га. Более того - это значит, что сама сущность всякого творения есть Б-жественность.

[Gilgamesh]

Афффффтаритетнейший источник

"Следовательно, если кто верит в возможность того, что какое-либо существо может измениться или преобразиться в лучшее или худшее состояние, в иной образ или подобие без участия самого создателя, который все творит и которым все создано, тот, вне сомнения, неверный и хуже язычника" (2-я часть Декрета Грациана, предм. XXVI, вопрос V, канон XII)"

(Яков Шпренгер и Генрих Крамер."Молот Ведьм" ("Malleus Maleficarum") 1486г.)

Это об оборотничестве, но важен концепт.

[Imperor]

Одно из средневековых исламских  течений  (мутазилиты кажется) считали что бог создает мир и уничтожает мир постоянно. Так они обьясняли движение (бог создал неподвижный мир, затем его уничтожил, затем снова создал но немного измененный - вроде кадров в кино).

Обалдеть!!! Просто обалдеть!!!  :shock:
Я то думал, что это я совершил данное выдающееся открытие... Статью уже написал по этому поводу... и даже опубликовал... Название красивое придумал: "Модель мировой квантовой матрицы..."  
Прикидывал уже, на что я буду Нобелевку тратить...  
А оказывается, какие-то там мутазилиты в каком-то там задрипаном Средневековье уже все сделали за меня!  :shock:
Вот блин!    :evil:

[Imperor]

Начинается эта глава так: "В начале сотворил [бара] Всесильный небесное и земное"[4]. Всевышний сотворил все из абсолютного ничто[5]. Из этого следует[6], что сотворение продолжается постоянно, каждую минуту и каждое мгновение.
Вот что произошло при сотворении: то, что не существовало (абсолютное ничто), стало существующим материальным нечто. Это нечто - совершенно новое, чего до того не было. И это сотворение продолжается постоянно: ежеминутно все в мире возникает заново - вновь и вновь.
Так и объясняется в книге "Тания"[7] стих "Навсегда, Б-же, слово Твое стоит в небесах"[8]. Это означает, что все творения и сейчас есть ничто и что их существование постоянно зависит от творящей воли Б-га. Более того - это значит, что сама сущность всякого творения есть Б-жественность.

Блин! И здесь всё об том же!  :shock: Вот блин!  :shock:

[Imperor]

Все-таки, философия рулит!

[Gilgamesh]

В коллекцию ссылок, до кучи
http://radioteos.ru/news/01.03.2007/3

[Алексей Милюков]

Господа! Помоги ответить на вопрос: почему неизменность органического мира была догматом христианского  мировоззрения? В Библии нет прямых указаний, что Бог создал столько видов, сколько их существует сейчас, и что они не изменялись. Или есть? С кого это пошло? Ведь, в Библии нет указаний на то, что Земля в центре Вселенной, но именно гелиоцентрическая модель солнечной системы почему-то считалась антибиблейской.

В Вашем вопросе изначально содержится ложный довод. Неизменность органического мира никогда не была догматом христианского мировоззрения. Однако, я подозреваю, что понятие «догмат» Вы используете не в богословском, а исключительно в «бытовом» смысле, в виде разговорного штампа.

Тогда, пытаясь понять, что именно Вы хотели сказать, я полагаю, что Вы «сваливаете в кучу» два вопроса – об эволюции вообще и о неизменности видов в частности.  В Православии и у католиков существует понятие телогумена – свободы собственного взгляда на вещи, по которым не существует Соборных решений, в частности, на неизменность видов/видообразование. Одно условие – это не мнение Церкви, а частное мнение христианина.

«Откуда это пошло»? (с) Прежде всего от неканонических церковных конфессий. Я полагаю, что Вас мог «смутить» протестантский принцип (не-догмат) «solo scriptura», предписывающий буквальное толкование Библии (Этого принципа придерживаются радикальные протестантские креационисты). Также еще неизжиты в нашем обществе штампы советской атеистической пропаганды, гласившие, что мракобесная Библия постулирует сотворение мира в его нынешнем неизменном виде (хотя в самой Библии такого утверждения нет). Ну и третье, - Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе.

Таким образом, проблемы с неизменностью видов в канонических конфессиях не существует. Сложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема). «Продвинутые» современные богословы, согласно тому же положению о телогуменах, могут принимать эволюцию и даже ссылаться на свв. Отцов, хотя для этого им приходится совершить некоторое насилие над логикой православного учения и чужими высказываниями.
Однако у католиков, провозгласивших равноапостольность папы, всегда существовала практика т.наз. энциклик – нечто вроде наших недавних постановлений ЦК по тому или иному случаю – как некую проблему, даже житейскую, понимать «в свете решений». Католическая церковь тем и отличается от Православной, что всегда была носителем светской точки зрения на мир и человека, в частности – от самого начала науки принимала в качестве «руководящих принципов» научную точку зрения. Когда критик христианства говорит о «церковном мракобесии средневековья», он совершает банальную подмену, подходя к проблеме не с того конца. Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.
Именно эту ошибку, на мой взгляд, совершает Nestor notabilis, когда говорит:

Именно в этом корень доминирования парадигмы неизменности физического и биологического мира - в том, что трактовки свободны, а тупорылые трактователи религиозной закваски прошлых веков, посчитавшие собственное мнение за Божественную истину, опирались только на собственные наблюдения и "здравый смысл", а также на полное отсутсвие научных знаний.

Так вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых, которым был «дан разум» (с). И не надо впутывать в эти игры богословов – потому что не церковь, а именно ученые поставляли «мракобесные» по тем временам знания церковным властям о плоской земле и геоцентризме. Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр. Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

Попутно вопрос к Нестору. Вы сказали:

"Раз курица рождает курицу, а утка - утку, и так - всегда, значит в этом и заключается суть мироздания Бога - неизменность". Далее эта концепция воспроизводится две тысячи лет по сей день.

Кавычки подразумевают чью-то прямую речь. Не могли бы Вы указать мне автора этой цитаты? И еще, откуда взялась цифра – две тысячи лет? Заранее признателен.
И еще, добрый совет – прежде чем выносить суждения о вещах, в которых Вы не очень, скажем так, понимаете, соблаговолите хотя бы поверхностно, через поисковик, ознакомиться с ними, а то, правда, для «непродвинутых» звучит дико:

И еще одно - одна из трактовок изгнания Адама из Рая, вообще-то, звучит приблизительно так: и дал ему ризы кожанные и сказал питаться прахом.

Это чудовищно... :-)

Впрочем, Вы не одиноки. Imperor написал:

Т.е., как минимум, две тысячи лет... Обалдеть можно.
Допустим, она переписывалась раз в 10 лет, тогда она переписывалась, как минимум, 200 раз. Изобразим для наглядности это так: * - это одно переписывание. Тогда она переписывалась:
* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * раз. Интересно...

Это произвольный довод, который сам по себе требует доказательства. А почему не раз в 10 дней? Счастливый Вы человек, можете сами себя занимать, как ребенок. Сами что-то придумали, и сами порадовались...

Но вершина полета мысли – сообщение от Пт Мар 09, 2007 21:00:

Внимание, внимание! Новинка!:-) Издательство им. Imperora III представляет:-) :
Книга Бытие. Издание двести первое, сокращенное и переработанное (немного):-)  
Издано в единственном экземпляре на форуме paleo.ru без благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси:-)  

И т.д.
Ну, об этической составляющей подобных юмористов говорить не буду – тут «каков клуб, таковы и самоубийцы» :-) Но опять же, добрый совет. Пожалуйста, прежде чем выносить подобные суждения (об истории написания Библии, о переделывании текста и пр.), познакомьтесь с этой темой хотя бы поверхностно. Чтобы делать такие заявления, надо хотя бы минимально знать предмет, а у Вас сквозит лишь колоссальное неуважение – как к убеждениям и вере людей религиозных, так и к историческим фактам, согласно которым Ветхий Завет в известном нам виде существовал как минимум за несколько столетий до новой эры (и принципиально не мог меняться, т.к. был своеобразной «Божественной Конституцией» Израиля, и пр).

Интересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа  Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа.

[shuric]

[ Католическая церковь тем и отличается от Православной, что всегда была носителем светской точки зрения на мир и человека, в частности – от самого начала науки принимала в качестве «руководящих принципов» научную точку зрения. Когда критик христианства говорит о «церковном мракобесии средневековья», он совершает банальную подмену, подходя к проблеме не с того конца. Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.

Ну ну. Когда под "выводами науки" подразумеваются бредни Фомы Аквинского, а аргументацией в научном споре являются ссылки на писание, это конечно очень светская точка зрения. В высшей степени светским является также последующая расправа с приверженцами "ненаучных" взглядов. Вот образец католической науки:

"Молот ведьм" состоит из трех частей. В первой обсуждается необходимость глубокого осознания должностными лицами гнусности колдовства, включающего отречение от католической веры, преданность и поклонение Дьяволу, подношение ему некрещеных детей и плотские сношения с инкубом или суккубом. Неверие в колдовство (с позволения канона Episcopi) являлось ересью. В Библии говорится, что ведьмы существуют, а следовательно "любой кто не верит в установления священного писания является еретиком". Формула отречения (приведенная в части III) для тех, кого серьезно подозревали в ереси (но против кого не было свидетельства под присягой), звучала так: "Я клятвенно отрицаю ту ересь, или, вернее говоря, неверие, которое неверно и лживо утверждает, что на земле не существует ведьм".


Или вот в строго научный приговор Галилею:

Святейшим именем Господа нашего Иисуса Христа и преславной Богоматери и пречистой девы Марии мы утверждаем, возвещаем, постановляем и объявляем сиим нашим окончательным приговором, который мы, состоя в Трибунале, при участии и с помощью достойных учителей теологии и докторов обоих прав как наших адвокатов в этом документе выражаем, касательно рассмотренного перед нами вопроса и вопросов между его милостью Каролюсом Синцерусом, доктором обеих прав и фискальным прокурором настоящей Святейшей коллегии, с одной стороны, и тобой, Галилео Галилей, каковой в силу имеющегося здесь процессуально разобранного писания был обвинен, подвергнут расследованию и допрошен и в указанном выше сознался, с другой стороны, что ты, вышеназванный Галилей, в силу того, что обнаружилось на процессе и ты сам выше признал, перед сей Святейшей коллегией себя под подозрение в ереси ставишь, а именно, что ты уверовал и упорствовал в учении, кое ложно и Священному и Божественному писанию противно и гласит, что Солнце есть центр земного круга и не движется с востока на запад. Земля же неподвижна и не есть центр мира, и что сие мнение можно принять возможным и защищать даже после того, как оно было найдено и объявлено противоречащим Священному писанию, и что ты посему подпадаешь под все запреты и наказания, кои священными канонами и иными всеобщими и особыми установлениями против совершивших такого рода преступления определены и на них наложены. Сии прегрешения мы тебе отпускаем, лишь ты от чистого сердца и с нелицемерной верой от вышеназванных заблуждений и ереси и всего прочего ложного и противного слову католической церкви и апостольской церкви отречешься, проклянешь их и предашь анафеме согласно формуле, каковая тебе нами будет предложена. Затем же, чтобы твое тяжкое и гибельное заблуждение и неповиновение не остались без наказания и чтобы ты впредь действовал с предосторожностью, прочим же чтоб это было примером, от подобных ошибок удерживающим, определяем мы, что книга "Диалог Галилея" да запрещена будет официальным распоряжением; тебя же осуждаем мы к тюремному заключению по всей строгости при сей Священной коллегии на срок, определяемый по нашему усмотрению, и накладываем на тебя спасительное покаяние в течении последующих трех лет произносить еженедельно один раз по семь покаянных псалмов, оставляя за нами право указанные наказания и покаяния умерить, заменить, полностью или частично отменить.

"а именно, что ты уверовал и упорствовал в учении, кое ложно и Священному и Божественному писанию противно и гласит, что Солнце есть центр земного круга и не движется с востока на запад. Земля же неподвижна и не есть центр мира, и что сие мнение можно принять возможным и защищать даже после того, как оно было найдено и объявлено противоречащим Священному писанию" - в высшей степени научная аргументация.

Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон, и имеют то несомненное преимущество, что  людоедская активность КЦ в деле истребления лиц "ненаучных" взглядов для православной церкви все же не была характерна.

[Алексей Милюков]

Уважаемый shuric, в данном случае я с Вами и не спорю - мне дела нет ни до католической церкви, ни до средневековых ученых; я лишь в порядке ответа на вопрос автора темы "попутно" полемизирую с т.з. Нестора - религиозные мракобесы опирались не на собственную "тупорылость" (с), а на тот уровень, которым обладала в то время наука. Просто Православие не принимало науку в кач-ве религиозной опоры, а католики принимали - в католицизме слились воедино и богословские заблуждения, и безоговорочная ставка на науку "в любом ее состоянии":-), и, главное - политика.
Или я Вас неправильно понял, или Вы спорите с тезисом, что католическая церковь, средневековая наука и государственная власть находились в триединстве? И Вы  будете "отрекаться" от "неправильных" средневековых ученых, но при этом подобно Нестору критиковать мракобесные взгляды католической церкви на природу, к-рые она у этих же ученых позаимствовала?:-)

Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон

Предположу, что Вы путаете официальную позицию РПЦ и частные мнения отдельных иерархов. Тогда или поправьте меня, или выражайтесь точнее.

[shuric]

Уважаемый shuric, в данном случае я с Вами и не спорю - мне дела нет ни до католической церкви, ни до средневековых ученых; я лишь в порядке ответа на вопрос автора темы "попутно" полемизирую с т.з. Нестора - религиозные мракобесы опирались не на собственную "тупорылость" (с), а на тот уровень, которым обладала в то время наука. Просто Православие не принимало науку в кач-ве религиозной опоры, а католики принимали - в католицизме слились воедино и богословские заблуждения, и безоговорочная ставка на науку "в любом ее состоянии":-), и, главное - политика.
Или я Вас неправильно понял, или Вы спорите с тезисом, что католическая церковь, средневековая наука и государственная власть находились в триединстве? И Вы  будете "отрекаться" от "неправильных" средневековых ученых, но при этом подобно Нестору критиковать мракобесные взгляды католической церкви на природу, к-рые она у этих же ученых позаимствовала?:-).

У каких ученых? У Фомы Аквината? Он не ученый. КЦ никогда на науку не опиралась, подавно в средневековье когда наки не было.

Да и в чем тут разница с православной церковью? Та тоже любит ссылатся на "светских ученых" если те говорят с ней в унисон

Предположу, что Вы путаете официальную позицию РПЦ и частные мнения отдельных иерархов. Тогда или поправьте меня, или выражайтесь точнее.

Официальная позиция РПЦ к ученым вполне благосклонна, если те этой РПЦ подпевают. Такова же позиция КЦ. А опора той и другой - писание, и в сравнение с ним вся наука для попов - суета сует (если не выдумки дьявола).

[Imperor]

Неизменность органического мира никогда не была догматом христианского мировоззрения. Однако, я подозреваю, что понятие «догмат» Вы используете не в богословском, а исключительно в «бытовом» смысле, в виде разговорного штампа.

Полностью согласен и присоединяюсь.

Тогда, пытаясь понять, что именно Вы хотели сказать, я полагаю, что Вы «сваливаете в кучу» два вопроса – об эволюции вообще и о неизменности видов в частности.  В Православии и у католиков существует понятие телогумена – свободы собственного взгляда на вещи, по которым не существует Соборных решений, в частности, на неизменность видов/видообразование. Одно условие – это не мнение Церкви, а частное мнение христианина.

Полностью согласен и присоединяюсь.

«Откуда это пошло»? (с) Прежде всего от неканонических церковных конфессий. Я полагаю, что Вас мог «смутить» протестантский принцип (не-догмат) «solo scriptura», предписывающий буквальное толкование Библии (Этого принципа придерживаются радикальные протестантские креационисты). Также еще неизжиты в нашем обществе штампы советской атеистической пропаганды, гласившие, что мракобесная Библия постулирует сотворение мира в его нынешнем неизменном виде (хотя в самой Библии такого утверждения нет). Ну и третье, - Вы также могли принять во внимание мнение «старушек на лавочках», т.е. воспроизводите «крайности», утверждения маргиналов от христианства, кои наличествуют в любом сообществе.

Полностью согласен и присоединяюсь.

Сложнее с эволюцией. Православные св. Отцы категорически отрицали и отрицают эволюцию в смысле последовательной цепочки «от живой клетки к человеку», т.к. это противоречит основным богословским принципам (это отдельная тема).

Вот об этом, вероятно, и спрашивал Маstax. В связи с этим хотелось бы, чтобы Вы все-таки раскрыли здесь эту "отдельную тему" (ибо она соответствует заявленной тематике данной ветки), если, конечно, у Вас есть время и желание.

Так вот, «тупорылые трактователи»-католики опирались исключительно на мнение «тупорылых» же ученых, которым был «дан разум» (с). И не надо впутывать в эти игры богословов – потому что не церковь, а именно ученые поставляли «мракобесные» по тем временам знания церковным властям о плоской земле и геоцентризме. Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр.

Браво! Полностью согласен, и присоединясь.
Shuric! Ваш "приговор Галилею", собственно, ничего не иллюстрирует.
"Святые отцы", выносившие приговор Галилею, просто были приверженцами неких взглядов, которые им жестко привили еще в юности. В результате они стали элементарно путать светское знание (того времени) с истиной в последней инстанции. Это, в общем-то, обычная реакция подавляющего числа людей - все мы склонны воспринимать как истину в последней инстанции те знания, которые нам привили в детстве и молодости - чтобы изменить эти взгляды, нужно приложить достаточно большие усилия. Вероятно, это связано с биологическими особенностями человеческой психики (как известно, способность к обучению падает с возрастом).

Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

А вот это - немного спорное утверждение. У меня вопрос - а какая модель была у древних иудеев? Ведь что-то же они считали по поводу устройства Вселенной? Возможно, у них тоже была геоцентрическая модель (понятно, что не Птолеемская, но аналогичная)? Что известно по этому поводу?

...Это произвольный довод, который сам по себе требует доказательства. А почему не раз в 10 дней?

По смыслу. Например, 10 дней - это уже маловато Смысла просто нет. А вот через несколько лет - надо бы уже переписать. Ибо ветшает материал книги...
Ответьте пожалуйста - ведь Библия, все-таки, переписывалась? Так это или не так? И если переписывалась, то сколько раз?

Но вершина полета мысли – сообщение от Пт Мар 09, 2007 21:00:

...Ну, об этической составляющей подобных юмористов говорить не буду – тут «каков клуб, таковы и самоубийцы» :-) Но опять же, добрый совет. Пожалуйста, прежде чем выносить подобные суждения (об истории написания Библии, о переделывании текста и пр.), познакомьтесь с этой темой хотя бы поверхностно. Чтобы делать такие заявления, надо хотя бы минимально знать предмет, а у Вас сквозит лишь колоссальное неуважение – как к убеждениям и вере людей религиозных, так и к историческим фактам, согласно которым Ветхий Завет в известном нам виде существовал как минимум за несколько столетий до новой эры (и принципиально не мог меняться, т.к. был своеобразной «Божественной Конституцией» Израиля, и пр).

А вот это хотелось бы покомментировать подробно. Ибо данная цитата иллюстрирует целое явление... Но сначала отмечу, что от всего, написанного выше, я легко готов отказаться. Вы правильно заметили - это юмор Там даже выделено было жирным шрифтом - "печатается без благословления..."
А теперь представьте картину. Стоят два человека. Время - начало 21 века. Один человек говорит:
- Никакого Бога нет. Христос, если и был, то был просто человеком. Каким-нибудь мудрецом. Учение о Боге - это средневековые выдумки попов. Они выдумали это для того, чтобы народ деньги им башлял. Доказательства? А что тут доказывать - посмотрите на Библию - там прямо на первой странице сказано, что Бог прилепил солнце, луну и звезды к небесной тверди лишь на четвертый день, когда на Земле уже росли деревья, причем не просто росли, а еще и вовсю плодоносили!
Второй человек отвечает:
- Не надо понимать все так буквально. Переставьте всего 2 абзаца - и Вы увидите именно ту картину эволюции Вселенной, которая принята современной наукой... Так что не все здесь так просто. Доказательств того, что Бога нет еще не предоставил никто. Наоборот, такие проблемы науки, как например, проблема упорядоченности нашего мира и проблема причин Большого Взрыва, наталкивают на мысль о существовании Творца...
И вот ответьте мне, пожалуйста, уважаемый Алексей Милюков. Кто из этих двух людей больше богохульствует, и оскорбляет чувства верующих - первый, или второй?
И еще ответьте мне на вопрос - Вы что-нибудь слышали о миссионерстве? Как Вы считаете - миссионерство - это угодное Богу дело, или нет?
И еще ответьте мне - миссионерить необходимо только среди безграмотных язычников... или в двадцать первом веке РПЦ пора уже вовсю миссионерить в среде огромного числа "любителей науки", которые почему-то уверены, что современная наука уже опровергла существование Бога?
Вы вот явно иронизируете над «продвинутыми» современными богословами (типа, Кураева, как я понял). А мне кажется, что именно такие богословы сейчас и нужны в век всеобщей веры в науку. А богословы, самоустранившиеся от нового миссионерства, уподобляются Пилату, умывшему руки.
Вы думаете, я преувеличиваю? Нет, не преувеличиваю - на свете полно людей, которые не верят просто потому, что в книге Бытие звезды были созданы после Земли, и птицы "полетели" по тверди небесной не в тот "день" (пятый), в который должны были полететь (шестой). Я лично знаю целую толпу таких. Они просто отмахиваются при упоминании Библии (и Бога) только по этой (глупой) причине.
А Вы, следовательно, предлагаете отмахнуться от них?
Вот, кстати, "горячий" пример из соседней ветки в "Небиологических..."
18-летняя девушка пишет исповедь - "как я стала атеисткой" Вот один из ее аргументов:

...Шаг за шагом моя вера развенчивалась. Как-то я наткнулась на исповедь бывшего христианина, ставшего скептиком. Мысли этого человека оказались удивительно близки мне. Он вырос в такой же семье, как моя, и так же, как я, нашел доказательства того, что Бога нет.

Вот так вот. Видите - уже все кому не лень, даже восемнадцатилетние девушки находят доказательства того, что Бога нет, а мы все ушами хлопаем, не в состоянии такие доказательства найти  

Интересно, что «радикальное» заявление верующего Владимира здешний люд дружно воспринял в штыки с классическим для здешних аналитиков выводом о «неадекватности» собеседника, однако к подобным чудовищным «радикальностям» и «неадекватностям» типа  Imperor,овых относится крайне благосклонно.
Двойные стандарты-с, господа.

Не переживайте Заявлений о моей неадекватности, "раке мозга" и "расщеплении психики" полно в соседнем форуме "Небиологические разговоры..." Кстати, и мое 201 издание книги "Бытие было встречено здесь отнюдь не благосклонно, а просто оставлено без комментариев. Так что двойных стандартов здесь нету

P.s.: Да, кстати, по поводу искажения Библии переписчиками... Библия ведь вынырнула из глубины веков... Насколько Вы уверены, что в этой "глубине веков" текст Библии не искажался? Или я опять не в курсе чего-нибудь?

[Inry]

Ведь, в Библии нет указаний на то, что Земля в центре Вселенной, но именно гелиоцентрическая модель солнечной системы почему-то считалась антибиблейской.

...
Не католическая церковь была «мракобесной», а принимала в качестве истинного знания о мире «мракобесные» (несовершенные по тем временам) выводы науки.
... Если кто не согласен, пусть укажет, где в ВЗ сказано о плоской Земле, геоцентризме и пр. Да само такое предположение, что в Библии описана геоцентричная модель – из области фантастики, ибо эта идея родилась не 4000 лет назад у древних иудеев, а лишь у Птолемея во II в.н.э.

http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?article_id=16
Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

[Алексей Милюков]

Ложь1 - В Библии (даже в Новом Завете) говорится о четырёх углах Земли, о горе, с которой можно видеть все царства, о твёрдом небосводе. То есть, модель была даже не геоцентричной, а плоской.
Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)
Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Знаете, я этого гопничества не люблю :-) Слово «ложь» в качестве реакции на чье-либо высказывание для меня является своеобразной реперной маркой, говорящей о дурном воспитании абличителя совершенно определенно. Вообще-то, насколько мне известно, на этом форуме в случае несогласия с собеседником принято говорить: «Вы ошибаетесь», а не обвинять его во лжи.
Если же вы и вправду так считаете, то ваша обязанность - обосновать свои обвинения; обоснуйте, что ваши три пункта – не просто мое заблуждение или один из вариантов толкования, а именно ложь (т.е. намеренное желание ввести других в заблуждение). А потом я вам объясню, почему вы ошибаетесь.

Отвечайте за свои слова.
Вперед, голубчик.

[Алексей Милюков]

Вот об этом, вероятно, и спрашивал Маstax. В связи с этим хотелось бы, чтобы Вы все-таки раскрыли здесь эту "отдельную тему" (ибо она соответствует заявленной тематике данной ветки), если, конечно, у Вас есть время и желание.

Повторюсь – мнение свв. Отцов не есть каноническое мнение Церкви, и любой человек вправе иметь собственные суждения, в частности на тему видообразования или механизмов развития жизни. Говорить, что церковь настаивала на неизменности видов (и «откуда это пошло?») – неверно, т.к. подобные сугубо научные вопросы не входят в область вероучения. Однако, мнению свв. Отцов «прогрессивное» богословие (тэоэволюционное) логически противоречит по следующим пунктам:
1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);
2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;
3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.
4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;
5. Бог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его;
6. Бог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Именно с этими «формальностями» приходится тяжко о. Андрею и пр. Хочу заметить, что лично я безусловно разделяю т.з. и логику свв. Отцов, хотя мои представления о происхождении мира и человека далеки от радикально-креационистских.

А вот это - немного спорное утверждение. У меня вопрос - а какая модель была у древних иудеев? Ведь что-то же они считали по поводу устройства Вселенной? Возможно, у них тоже была геоцентрическая модель (понятно, что не Птолеемская, но аналогичная)? Что известно по этому поводу?

У древних евреев не было науки, равно как и не было необходимости в научном знании. Их государство было теократическим, т.е. управлялось даже не монархом, а непосредственно Самим Богом. Их «Конституцией» была Библия, соблюдение которой в качестве Божьих законов было возложено на священников. В Библии содержались все правила и все предписания, вплоть до соблюдения бытовой гигиены.
В строгом научном смысле у древних иудеев не было научной космогонии, но была космогония, так сказать, нравственно-правовая. Первые стихи Библии – это не рецепт по изготовлению новых вселенных, а законодательные установки – Кто создал всё, с каким качеством («хорошо весьма»), Кто несет ответственность за этот мир («И назвал Бог...» - в иудейской символике наименование связывалось с властью над «наименованным») и пр.

Если сегодня попытаться «выцарапать» из Библии сугубо «научные» представления авторов Писания о мире, то там не будет никаких плоских земель, трех китов, хрустальных куполов с прибитыми звездами, геоцентрических моделей и пр. – в Библии НЕТ явных научных ошибок (с сегодняшней т.з.). Все же байки о том, что Библия говорит об устаревшей картине мира есть простое недоразумения – таковые представления постулируются не Библией, а являлись точкой зрения/трактовками средневековых ученых.

Ответьте пожалуйста - ведь Библия, все-таки, переписывалась? Так это или не так? И если переписывалась, то сколько раз?

Библия не переписывалась, а, скорее, последовательно создавалась/дописывалась, начиная от моисеева Пятикнижья, на протяжении ок. 2000 лет более чем сорока авторами. И, конечно, Библия не «выныривала из глубины веков» (с). Самому «молодому» тексту Библии примерно 1900 лет, самому древнему - около 4000 лет. При этом книга на удивление ЦЕЛОСТНОСТНА – она обладает единой концепцией и непротиворечива внутри себя. Это первый и главный аргумент за «непереписываемость». Исторический аргумент – когда в 1947 году в Хибет-Кумране нашли редакцию некоторых книг Библии возрастом 2300 лет, то совпадение в них с нынешним вариантом уже было до буквы. Могла ли Библия переписываться до этого времени? Нет, потому что в Израиле отношение к ней было не то что священным, а безоговорочно священным – как к заповедям и предписанием Бога. Я не буду долго рассказывать об институте переписчиков и предъявляемым к ним требованиям (это была не просто вычитка текста, но надлежало пересчитать по буквам каждый стих отдельно и всю Книгу целиком).
Процитирую о. Даниила (Сысоева), чтобы передать «атмосферу серьезности» вопроса:

    «По библейским свидетельствам, Тору, как цельную книгу, написанную Моисеем, знали Иисус Навин, Давид, Соломон, Иодай, Амасия, Иосия, Ездра, Неемия, пророки Исайя (5, 24), Осия (8, 12), Амос (2, 4), Иеремия (9, 12-13), Иезекииль (22, 26), Даниил, Малахия (4, 4). То есть не было времени, когда фальсификаторы могли бы поработать, тем паче, что текст Закона был общеизвестен. Последний факт не только ясно вытекает из вышеприведенных (и многих других) мест Библии, но подтвержден археологическим материалом - «Жалоба жнеца» (VII в. до Р.Х.), ссылается на норму Исх. 22, 25, как доказательство того, что нормы Торы в то время были не декларациями, а действующими юридическими нормами19.
Также подтверждает действие законов Торы в их ритуальной части находки гранатовых яблок из слоновой кости (сер. VIII в. до Р.Х.) с надписью «принадлежащее дому Иахве, священное, священники» (ср. Исх. 28, 34). Две найденные в Иерусалиме серебряные пластины VII до Р.Х. содержат благословение Бога, «сохраняющего завет и милость любящим Его и соблюдающим Его предписания» (ср. Исх. 20, 6; 34, 6-7), также подтверждают это20. И об этом же говорят находки золотых пластин VI в. до Р.Х. с текстом благословения из книги Чисел (6, 24-26)».

Чтобы долго не ходить вокруг да около, мое резюме – нет, невероятно, чтобы в древнем Израиле священный текст был искажен хотя бы на букву. Он не мог «эволюционировать» или переписываться в угоду земным правителям – это было заповедное слово Бога, перед которым все «религиозные израильские власти» лежали ниц.
Для верующих аргументом является также исполнение библейских пророчеств, произнесенных за тысячелетия до исполнившихся впоследствии событий.

И еще ответьте мне - миссионерить необходимо только среди безграмотных язычников... или в двадцать первом веке РПЦ пора уже вовсю миссионерить в среде огромного числа "любителей науки", которые почему-то уверены, что современная наука уже опровергла существование Бога?
Вы вот явно иронизируете над «продвинутыми» современными богословами (типа, Кураева, как я понял). А мне кажется, что именно такие богословы сейчас и нужны в век всеобщей веры в науку. А богословы, самоустранившиеся от нового миссионерства, уподобляются Пилату, умывшему руки.

Вопрос этот настолько объемный и «больной», что Вы даже представить себе не можете :-) Да, я за миссионерство и за новое, образованное православие. К о. Андрею отношусь с большим уважением, но не разделяю его попытку усидеть на двух стульях – исходя из того, что в научном сообществе (и в обществе в целом) сегодня принята эволюционная парадигма, о. Андрей хочет «понравиться» всем и для этого часто насильно гибридизирует научные модели с православным богословием.