Вопрос к верующим и прочим

[Inry]

Если у вас возникли именно такие аллюзии, то прошу меня извинить великодушно – в моей речевой «символике» сие слово ничего двусмысленного не означает.

В таком случае - да. Просто выше было упоминание гопников, и я решил что ты стал придерживаться уголовной лексики.

всё это поэтические фигуры речи, прославляющие мощь и величие Творца.
При чем здесь геоцентричность или «выпукло-чечевичность» земли вообще?

"моя Книга" - не Тора, а "израильские мудрецы" мне глубоко параллельны...

При том, что упомянутые мною мудрецы-авторы Талмуда (которые никак не поэты, а именно учёные) на основании текстов Торы выводили именно геоцентрическую и плоскую модель мироздания.

То есть, наш Буратино - это совсем не итальянский Пиноккио. И вообще, Россия - родина Христа. Хочешь сказать, что тебе плевать на мнение тех, кто говорил на языке источника, для кого этот язык был родным а не мёртвым, и кто мог оценить все его детали и особенности?
В сторону - странные люди христиане: одному перовисточних параллелен, другому не терпится отредактировать его... Восьмой уровень толканутости помните?

Я ж не против сказок, и если в тексте сказано, что это сказка, то и боги, и говорящие пирожки, и впуклая земля допустимы. Религия отличается от сказки тем, что утверждает реальность описанного в ней. Как только  мой собеседник начнёт говорить о том, что видел живого Колобка, или что его родители знали секрет его изготовления, я начну говорить о химии, биологии и прочих вещах, о которых не принято говорить в сказках.

Ещё раз - вы утверждаете, что в Библии нигде не сказано о плоской (выпукло-чечевичной) Земле, о её особом месте, твёрдом небе и пр.

Четыре угла земли как-нибудь говорят о ее плоскости/чечевичности?

земля висит «ни на чем», Бог восседает «над кругом земли», Бог проводил «круговую черту по лицу бездны» и пр. Это как-то не очень вяжется даже с выдумками о плоской земле.

Если Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. Лишь ограниченной плоскостью. Если он восседает "над", то она не может быть двухсторонней, тогда он будет восседать "под" астралийцами. Висящее ни на чём тело не обязательно шар, это может быть любая фигура. Её обратная сторона не будет заселена (или будет обиталищем хтонических монстров).

В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю. Что однозначно определяет её как 1. органиченную и 2. центрально-проецируемую на одностороннюю плоскость.

Слово «твердь» (raqiya) в еврейском варианте имеет более широкое значение, включающее «поверхность» и «пустоту» («рака»).

твердые, как литое зеркало?

Ещё раз - картинка плоской Земли в тексте Библии есть. Ты утверждал обратное. Вопрос: была ли данная картинка отражением текущего мировоззрения автора или поэтической вольностью - совсем другое дело. Из сравнения с мифологией Египта и Ассирии следует первое с очень большой вероятностью.

Ложь2 - В годы создания ВЗ уже были научные исследования, доказывающие шарообразность Земли, и гелиоцентрическую систему (собственно, следует из наблюдения за планетами)

Повторяю – научная мысль и научные изыскания у древних иудеев отсутствовали по определению.

Что считать "древними"? Исследования присутствовали, но не в естественнонаучной, а в гуманитарной сфере. Ведь создание Библии - одна из первых попыток кодификации знаний, восстановления исходного текста на основании его копий. Встречал мысль, что Каббала и была разработана первоначально для сверки текстов путём подсчёта их контрольных сумм.

Ве́тхий (Ста́рый) Заве́т — часть Библии. Предположительно написан в XV—IV веках до н. э. Неизвестно, кто собрал книги Ветхого завета воедино, но по еврейской традиции считается, что это был Ездра с помощниками. Около 270 года до н. э... - Септугината

Закон - "Спустя полстолетия после падения Иерусалима когда-то могучее Нововавилонское царство пало под натиском персидских завоевателей. В 539 г. до нашей эры персидский царь Кир захватил Вавилон, а год спустя, в 538 г., позволил пленникам из Израиля и Иудеи вернуться на родину, чтобы начать здесь свою жизнь под надзором Персии...
Книги Ездры и Неемии посвящены истории евреев, вернувшихся из вавилонского плена. В них описываются события, охватывающие почти столетний период...
С именами Ездры и Неемии и их учеников связано составление книг Закона (Пятикнижие Моисея), "исторических книг" и трудов пророков, их обработка и окончательное завершение, запись священных книг и выдвижение на передний план толкования Закона и его применения в новых условиях.

Греция - "фундамент современной науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э." http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука

http://ru.wikipedia.org/wiki/Досократики

То есть, окончательное редактирование Завета и создание науки происходило в один и тот же временной период. Греки с евреями общались.

Ложь3 - клирики основывались не на науке, а на идеологии.

Конечно, учение КЦ  было идеологией, но эта идеология вполне осознанно и даже с удовольствием опиралась на научные знания («доказательства») того времени.

Жду от вас хотя бы какой-нибудь извинительной реакции, типа был не прав и пр.

Определитесь - что вы называете наукой. Если то, что сейчас, то науки у клириков тоже "не было по определению." Если систему знаний без методики их получения, то она была ещё у египтян и строителей Стоухенджа.

Да, наверное я погорячился - вы действительно верите в то, что говорите. Лгущий сознательно не будет так говорить. Тут, скорее, двоемыслие.

[Алексей Милюков]

To shuric

то ей следовало бы вместе с Галилеем осудить и Птолемея, а мир обьявить плоским - в соответствии с Библией.

Я уже понял, что вы, маэстро, только выдвигаете декларации, но до того, чтобы их подтвердить или обосновать, не опускаетесь.
Знаете, мне этот пинг-понг надоел. Один (Нестор) выдумывает за других цитаты и утверждает, что Бог заповедал Адаму питаться прахом (!); другой (Inry) обвиняет во лжи, а после просьбы "обосновать" по обыкновению тихо исчезает, третий (Вы), наговорив кучу несуразностей, не хочет за свои слова отвечать - что это за детский сад?
Приведите мне место в Библии, где написано, что земля плоская? Почему в  стихах Пушкина и в Уголовном кодексе вы не ищете научных откровений? - будьте уж тогда последовательны, скажите, что Пушкин был мракобес, так как допускал "чудное мгновенье" и "мимолетное виденье", а их для объяснения события нужно отсекать как избыточные сущности :-)
Показывайте быстро, где написано - "земля плоская" или прекращайте пустословить.

To Inry
Отправил сообщение и увидел, что вы появились. Прошу прощения, отвечу чуть позже.

[mastax]

Алексей Милюков
"Потому что христианство постулирует совсем другую концепцию антропогенеза :-)."

А почему иудаизм-христианство-ислам пошли именно по такому пути? Ничего не бывает случайным...

Господа, пожалуйста, упарьте свой словесный  бульон до квинтэссенции   Ведь вопрос вовсе не теологический. Эволюционная концепция не родилась в рамках атеизма.  Мне предстоит участвовать в написании учебника по теории эволюции: разных учебников много, но небольшую главу хотелось бы посвятить эволюции религиозных воззрениям на изменение органического мира. Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом". Почему? Я могу предположить, что иудаизм и буддизм со своим финализмом и линейностью развития мира были просто неспособны перейти к нелинейному понимания развития, случайности и хаотичности.

П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно).  Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни, после того, как не нашел иного объяснения возникновения льнянок с пелорическим цветком. Но он полагал, что виды-гибриды среди растений немногочисленны.
... Ненавижу невежество с апломбом! Комментировать  и читать Ваши тексты - увольте.

[Алексей Милюков]

При том, что упомянутые мною мудрецы-авторы Талмуда (которые никак не поэты, а именно учёные) на основании текстов Торы выводили именно геоцентрическую и плоскую модель мироздания.

Аргумент – мимо кассы. Талмуд является не первоисточником, а производным от Торы, ее толкованием. Что там выводили мудрецы-талмудисты, были ли они «поэты» или «бухгалтеры» - к нашему разговору отношения не имеет. Мы говорим (в данном случае) об оригинале, написанном самими библейскими патриархами. Прошу обратить внимание – я сразу снял «аргумент свв. Отцов» как толкователей ВЗ.
Рассуждения об отличии религии от сказки – тоже не в тему. Обсуждаем не это.

Если Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. Лишь ограниченной плоскостью. Если он восседает "над", то она не может быть двухсторонней, тогда он будет восседать "под" астралийцами. Висящее ни на чём тело не обязательно шар, это может быть любая фигура. Её обратная сторона не будет заселена (или будет обиталищем хтонических монстров).
В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю. Что однозначно определяет её как 1. органиченную и 2. центрально-проецируемую на одностороннюю плоскость.

А ближе к тексту можно? Не отделил от бездны кругом, а «провел круговую черту по лицу бездны». Не «восседает над», а «восседает над кругом земли» (в оригинале «khug» – ближе к «шарообразному предмету»).
По поводу горы  - одно из другого никак не следует. Проповедывать с горы, принимать заповеди и пр. – было ритуальной древнеиудейской традицией. То, что с определенного места ангелы или пр. могли персонажу показывать какие-то картины – тоже мимо кассы, есть такое понятие, как «око духовное», «духовное зрение». Персонажи по Писанию могли видеть не только пространства земли, но и «другие измерения» - седьмое небо, рай и пр. Кроме того, все аргументы «горы» и «четырех углов земли» строятся гл. обр. на Откровении Иоанна (Апокалипсисе) – самой метафоричной/символичной книге.

Вывод – в Библии нет (и вы не привели) НИ ОДНОЙ ФРАЗЫ, которую можно было однозначно истолковать как ПОПЫТКУ НАУЧНОГО ОПИСАНИЯ, СОДЕРЖАЩЕГО ОШИБКИ. Так толковали Библию исследователи в средние века и атеисты в СССР. Напротив, я могу привести более адекватные объяснения текста: «провел круговую черту по лицу бездны» - прочертил траекторию планеты земля, «подвесил землю ни на чем» - земля висит в космической пустоте и пр.
Таким образом, истолкование может быть различным в зависимости от наших индивидуальных желаний и убеждений. Выходит, что ложью вы называете не попытку «попов» обмануть доверчивую паству и не мою попытку навесить вам лапшу на уши, а исключительно ЧУЖОЕ УБЕЖДЕНИЕ, которое в данном случае (если мы говорим о текстах ВЗ) обосновано не хуже вашего.

Греция - "фундамент современной науки был заложен в Древней Греции, начиная примерно с VI в. до н. э." http://ru.wikipedia.org/wiki/Наука
http://ru.wikipedia.org/wiki/Досократики
То есть, окончательное редактирование Завета и создание науки происходило в один и тот же временной период. Греки с евреями общались.

Неверно. Пятикнижье и книга Иова были написаны ок. 4000 лет назад и к VI в. до н.э. уже были в «активном пользовании» у израильтян. Так что к этому времени уже было «поздно пить кефир» (кроме того, ни о какой культурной ассимиляции с другими народами у древних евреев речи не шло по определению –  Тора именно это и запрещала!)

Определитесь - что вы называете наукой. Если то, что сейчас, то науки у клириков тоже "не было по определению." Если систему знаний без методики их получения, то она была ещё у египтян и строителей Стоухенджа.
Да, наверное я погорячился - вы действительно верите в то, что говорите. Лгущий сознательно не будет так говорить. Тут, скорее, двоемыслие.

Я вижу, что ваше приемное устройство обрабатывает только первичные сигналы :-). Наукой я называю рациональную систему знаний, которая берет начало и развивается от первых обобщающих методов (наверное, с алхимии) до наших дней. Я устал уже говорить, что КЦ и развитие науки шли рука об руку. «Наука у клириков» всегда была такая, какую предлагали им на протяжении истории ученые (а в некоторый период границ между ними просто не существовало). В свое время с помощью флогистона пытались доказывать величие Бога, сейчас уже не доказывают. Сколько можно это жевать? Все, с этой линией покончено.
По поводу «вы действительно верите в то, что говорите» - взаимно. Я тоже вижу, что вы верите в то, что говорите. По поводу моего «двоемыслия» – а не у вас ли раздвоение восприятия?:-)

Еще раз – вы не доказали не только факта лжи, но и факта моего заблуждения. У меня своя система взглядов, внутренне непротиворечивая, и мои убеждения являются результатом моего личного опыта и моим личным выбором. Называть то, что лично вам не нравится ложью – недостойно. Хотя я принимаю ваше своеобразное извинение в виде «погорячился». Призываю в будущем разговаривать с оппонентами уважительно, без обвинений.

[DNAoidea]

Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом".

То есть? По-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений, в отличае от, к примеру астрономии или химии, которые тесно вначале контактировали с астрологией и алхимией, собственно это и дало им толчёк к развитию. А эволюция?.. Я так думаю, что в учебние следует упомянуть, что эволюция - это не что-то прошлое, как часто думают, а она идёт и сейчас, и утверждение, которое я как-то читал даже в серьёзных книгах, что большинство существующих организмов эволюционно-стабильные неверно - по каким-то признакам они-таки эволюционируют, просто увидеть это тяжело и подобные утверждения, а также и линейность развитя, катастофизм, пунктриное равновесие (punctured equlibrium) - это всё просто следствия особенности нашего мышления: мы гораздо лучше понимаем стабильное сотояние, чем движуещиеся - потому идеями и стремимся отгородится от эволюции.

[Inry]

Что там выводили мудрецы-талмудисты - к нашему разговору отношения не имеет. Мы говорим (в данном случае) об оригинале, написанном самими библейскими патриархами.

Если Яхве отделил Землю от бездны кругом, то она не может быть шаром. В Библии неоднократно говорится, что с определённого места можно увидеть всю Землю.

Кроме того, все аргументы «горы» и «четырех углов земли» строятся гл. обр. на Откровении Иоанна (Апокалипсисе) – самой метафоричной/символичной книге.

Вывод – в Библии нет (и вы не привели) НИ ОДНОЙ ФРАЗЫ, которую можно было однозначно истолковать...

Неверно. Пятикнижье и книга Иова были написаны ок. 4000 лет назад и к VI в. до н.э. уже были в «активном пользовании» у израильтян.

Наукой я называю рациональную систему знаний...
«Наука у клириков» всегда была такая, какую предлагали им на протяжении истории ученые (а в некоторый период границ между ними просто не существовало).

Ещё раз - некто Моше читал Тору в оригинале, написанную на том же самом языке, на котором он говорил. Он написал своё мнение по поводу взглядов, изложенных в Торе. Некто Милюков читал Тору в переводе с перевода, и даже зная язык, он всё равно будет владеть новоделом, созданным по мотивам, так как устная традиция прервалась. Чьё мнение по поводу описания мира Торы будет более веским?  Я понимаю, что можно быть святее Папы, но не слишком ли это?

Вопрос Милюкову - знаешь ли ты иврит, либо цитируешь христианских библеистов типа Макдауэлла и статьи из Башни?

Обьявить всё сверхестественное метафорами - проще простого. Но в таком случае и Яхве - метафора. Антропоморфная персонификация. А ты - атеист.

Иисус видел всю землю именно с самой высокой горы. Для демона не составит труда показать ему всю Землю в любом месте, например она была у Воланда в кв.50. То, что для показа потребовалось перемещение, убеждает в уверенности автора в существовании такой точки.

Я специально оборвал цитату. Более того, в любой книге любую фразу можно истолковать как угодно. Например, есть исследование, доказывающее что др.Watson был женщиной, и более того - женой Холмса. Я просто считаю наиболее верным самое простое истолкование, где баран - это баран, а не хлорид кальция/левый полузащитник Спартака/поверхность Жолиа, а волк - волк, а не Сириус/декабрь/подсознание. Параноидальный дешифратор выдаёт не то, что в тексте, а то, что хочется дешифратору. Не верите - попробуйте написать фразу, которую нельзя ИСТОЛКОВАТЬ как "ёжик выворачивается наизнанку".
Если в стихотворении говорится "Солнце подмигнуло мне", то на иллюстрации его будет именно подмигивающее солнышко. В "модели мира" этого стиха Солнце - одушевлённая сила, взаимодействующая с поэтом. При этом сам поэт вовсе не обязан быть анимистом-солнцепоклонником. Модель от этого не изменится.
В текстах Иова/Иоанна/Даниила/Соломона/пр. Земля представлена именно как центр мира, находящийся в пустоте и не являющийся шаром. Неважно, во что они верили и что считали, но внутренняя "модель мира" как раз такая.
Датировка - ты считаешь, что книги Моисея написал сам Моисей? До появления письменности? В таком случае, книги о Холмсе написал доктор Ватсон. А Еврегия Онегина - сам Онегин.
Imperor уже показал, что можно совсем немного изменять древние тексты, чтобы они лучше подходили к текущим знаниям. Переставить пару слов, немного добавить, немного выкинуть.

То есть, ты видишь в приговоре Галилею ссылку на рациональные знания? Или в исследованиях Галилей говорил "я получил откровение от духов"? Или что католики рациональным образом получали информацию о чистилище, именах волхвов и прочем? Как могут вообще идти рука об руку мировоззрение рациональное и мситическое? И почему учёные Средневековья боялись большше всего при публикации не насмешек коллег, а неодобрения Церкви? Ведь если их наказывали из-за слишком смелых взглядов, то первое должно быть основным.

Система, состоящая из постулата "я всегда прав" неопровержима. Но дискутировать с ней неинтересно.

[mastax]

По-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений

это в принципе невозможно. Интегральное исчисление не является ни одой Библии, ни противопоставлением ей. А эволюционная концепция как раз оказалась противопоставлением - отсюда и те нравственные сложности, с которыми приходилось сталкиваться Дарвину.  Далее ортогенез, например, стал противопоставлением дарвинизма. Но если мы говорим о "борьбе" эволюционных идей, то почему не начать с самого начала, с той "среды",  в которой родились трансформизм, ламаркизм, дарвинизм?

Я так думаю, что в учебние следует упомянуть, что эволюция - это не что-то прошлое

Речь не об  эволюции, а об  эволюционных идеях.

мы гораздо лучше понимаем стабильное сотояние, чем движуещиеся - потому идеями и стремимся отгородится от эволюции

Вот тут я хотел бы задать вопрос: а что исходно означало само слово "эволюция"? Первоначально термин "эволюция" применяли к росту зародыша, то есть к индивидуальному развитию организма.  Поэтому такое линейное развитие как раз вполне понятно, и лестница существ Аристотеля вполне вписывалось в сознание людей. Мир из яйца. Идея Нелинейного развития мира, путем бифуркаций, случайностей - вот что было самым грандиозным переворотом  в мировоззрении человека. Никакая Библия не может сравниться  с тем, что породили теория Дарвина и теория Тома, что дали миру Пригожин и Бор.  Даже Эйнштейн не смог принять квантовую механику, полагая, что Бог не играет в кости и мир детерминирован. (И вот что поразительно: Эйнштейн не был глубоко верующим человеком, а Бор - был (и в синагогу ходил), но  сумел переломить в себе  религиозный  финализм и отдавал предпочтение платонизму).  До сих пор главным недостатком Дарвинизма считается то, что в его основе лежит случайность. Но, позволю заметить, что это совершенно не смущает тех, кто занимается  нелинейными процессами, теорией хаоса и синергетикой. Самоорганизация через хаос  многим биологам кажется бредом - но это не бред для химика или физика. Нам легче представить  загробный мир или конец света, чем то, как совокупность случайностей создает нечто новое.  В этом мы как были "линейны" в понимании эволюции, так таковыми и остались в своем подавляющем большинстве. Эволюция для многих – растянутый во времени онтогенез с неизбежным финалом в виде конца света.

[Imperor]

Библия писал(а):
Пc74:4" Колеблется земля и все живущие на ней: Я утвержу столпы ее"
Иов26:11"Столпы небес дрожат и ужасаются от грозы Его."
37:18 " Ты ли с Ним распростер небеса, твердые, как литое зеркало?"
:4-6" Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее"
Быт7:11 "разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились"
1Цар2:8"ибо у Господа основания земли, и Он утвердил на них вселенную."
Исай40:22: "Восседает Он над кругом земным, а жители земли — словно кузнечики! Он простер небеса, как тонкую ткань,натянул их, как шатер для жилья!"
Притч 8:27: "Когда Он уготовлял небеса, [я был] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли"

Все-таки, подобное "препарирование", и тщательный поиск черной кошки в недрах Солнца просто поражает  :shock:
Inry! Неужели Вы, и правда, не чувствуете "дыхания" поэзии (причем, красивой поэзии) в приведенных Вами строках? Неужели совсем не чувствуете?!
Если это так, то могу подкинуть в Вашу коллекцию еще одну явную "несуразность" Библии, которую Вы почему-то пропустили. Вот это место:
Книга песни песней Соломона.

...сыновья матери моей разгневались на меня, поставили меня стеречь виноградники, - моего собственного виноградника я не стерегла[/b].

Мирровый пучок - возлюбленный мой у меня, у грудей моих пребывает. Как кисть кипера, возлюбленный мой у меня в виноградниках Енгедских.

Inry! Посмотрите! Из этих строчек ясно следует - древние евреи считали, что тело женщины состоит из винограда! Они также свято верили, что тело мужчины (когда он влюбляется), превращается в мирровый пучок...
Вот безграмотные, правда? Но, слава богу, современная наука уже развеяла эти заблуждения древних евреев. Спасибо ей - без нее бы мы в этом вопросе, конечно, не разобрались бы...

[Imperor]

Mastax! Пожалуйста, не обижайтесь - no offense. Но вот с такими фразами поосторожнее пожалуйста:

(И вот что поразительно: Эйнштейн не был глубоко верующим человеком, а Бор - был (и в синагогу ходил), но  сумел переломить в себе  религиозный  финализм и отдавал предпочтение платонизму).

Ибо из этой фразы вытекает, что Вы сумели взвесить на весах веры Эйнштейна и Бора.

И еще одна просьба. Давайте не будем здесь о синергетике, пожалуйста!
Ибо:

Даже Эйнштейн не смог принять квантовую механику, полагая, что Бог не играет в кости и мир детерминирован

а разве уже выяснилось, что Эйнштейн был неправ?

[Imperor]

И почему учёные Средневековья боялись большше всего при публикации не насмешек коллег, а неодобрения Церкви? Ведь если их наказывали из-за слишком смелых взглядов, то первое должно быть основным.

Да, действительно, очень трудный вопрос      
Возможно, просто потому, что эти "ученые Средневековья" сами являлись, в подавляющем большинстве, монахами, или, во всяком случае, глубоко верующими людьми. И церковь была для них высшим авторитетом? А больше всего на свете они боялись согрешить, случайно впав в богохульство?
Вам такая мысль в голову не приходила, случайно? Или Вам уже в каждом углу "Молот ведьм" мерещится?

[Tinkoff]

mastax

/П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно). Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни,/

Читать нужно было до своих неверных постов

«религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения. Если почитать письма того же Дарвина, т»

Если Вы не хотите признаться конечно в целенаправленном обмане нас, конечно.

/... Ненавижу невежество с апломбом!/

Да у  вас невежество без апломба.

[Алексей Милюков]

To Inry

Ещё раз - некто Моше читал Тору в оригинале, написанную на том же самом языке, на котором он говорил. Он написал своё мнение по поводу взглядов, изложенных в Торе. Некто Милюков читал Тору в переводе с перевода, и даже зная язык, он всё равно будет владеть новоделом, созданным по мотивам, так как устная традиция прервалась. Чьё мнение по поводу описания мира Торы будет более веским?

Моё. А вы с Моше будете неправы. Потому что мой «новодел» написан и переведен гораздо раньше, чем поздние талмудические комментарии. Я теперь понял, Inry, что вы слышите только себя и поэтому спорите непонятно с кем и с чем. Как бы вам объяснить... гм-м... Любой оригинал, даже переводной - все равно имеет приоритет перед его поздними комментариями, тем более явно «политическими»... Ну, напрягитесь :-)

Вопрос Милюкову - знаешь ли ты иврит, либо цитируешь христианских библеистов типа Макдауэлла и статьи из Башни?

Поскольку вопрос задан в талмудической манере, отвечу тем же – а ты знаешь иврит, чтобы оценить неадекватность греко-славянского перевода? Либо опираешься только на байки советских атеистов типа Крывелева и Ярославского? (В сторону, тихо: Блин, я тут на буквалистов-креационистов наезжаю, а Inry на меня такое добро сектантское вешает... А сами обижаются, когда их с сатанистами сравнивают :-)))

Обьявить всё сверхестественное метафорами - проще простого. Но в таком случае и Яхве - метафора. Антропоморфная персонификация. А ты - атеист.

Вы - точно не читали моих постов. Никакими метафорами я чудеса не объявлял. Я как человек верующий допускаю сверхъествественные события, но здесь о них речи не идет. Тезис, с которым я здесь уже два дня топчусь, прост, как березовое полено – Библия есть своеобразный законодательно-нравоучительный документ, написанный как в реалистичной, так и поэтически-метафорической манере, к которому вы и «ваши люди» подходите с рационалистическими мерками, пытаетесь найти там «научную картину» и доказать, что она содержит ошибки. Причем, безуспешно. Это как раз и есть в чистом виде подмена исследовательской задачи, а по-русски говоря – просто предвзятый, интеллектуально нечестный подход.

Далее – всё сплошь слова. Мненье на мненье, кирпич на кирпич... «Я говорю...» - «Нет, я говорю...». И в конце:

Система, состоящая из постулата "я всегда прав" неопровержима. Но дискутировать с ней неинтересно.

Аналогично. Позиция «А я знаю, что ВЗ содержит не вероучение, а неправильную научную картину!» - тоже непрошибаема. Imperor неожиданно оказался бОльшим моим союзником, чем я ожидал :-), и я благодаря его реплике тоже вспомнил одно «мракобесное научное описание» Солнца из ВЗ:

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).

Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

[DNAoidea]

По-моему эволюционные идеи развивались достаточно отдельно от всяких религеозных возрений

это в принципе невозможно. Интегральное исчисление не является ни одой Библии, ни противопоставлением ей. А эволюционная концепция как раз оказалась противопоставлением - отсюда и те нравственные сложности, с которыми приходилось сталкиваться Дарвину.

Почему противопоставление? Когда я читал Происхождение видов не нашёл ни одного намёка на какое бы то ни было противопоставление чему либо: даже прошлым трансформистам.

Далее ортогенез, например, стал противопоставлением дарвинизма.

То есть? Биогенетический закон? А почему противопоставление. А как же концепция evodevo, онтогенез - это один процесс, эволюция другой, нельзя же в конце концов противопоставлять закон Ома закону Всемирного Тяготения, как же и в чём можно противопоставлять онтогенез и эволюцию.

До сих пор главным недостатком Дарвинизма считается то, что в его основе лежит случайность.

Недостатоком? По-моему это главное её достоинство.

В этом мы как были "линейны" в понимании эволюции, так таковыми и остались в своем подавляющем большинстве. Эволюция для многих – растянутый во времени онтогенез с неизбежным финалом в виде конца света.

Для кого? Точно что не для меня. Для широкой публики? Может быть. Но эволюция - это ни в коей мере не онтогенез, это куча бифуркаций... Вы в таком свете собираетесь писать?

[Алексей Милюков]

Господа, пожалуйста, упарьте свой словесный  бульон до квинтэссенции

"Это сливки, коллега":-)  (с) Реклама.

[mastax]

DNAoidea

Почему противопоставление? Когда я читал Происхождение видов не нашёл ни одного намёка на какое бы то ни было противопоставление чему либо: даже прошлым трансформистам.

Безусловно, Дарвин ничего такого не писал в явном виде. Он был настолько осторожен и корректен к своим предшественникам и вере, что в последней главе открыто сказал, что верит в божественное сотворение нескольких исходных форм. Важно другое: его идея была противопоставлением. Геккель был первым, кто подчеркнул роль Ламарка в создании  эволюционной концепции: ему и всем, кто потом читал Ламарка, стало ясно, что дарвинизм – противопоставление ламаркизму. Мне не обязательно говорить, что  господин А  неправ. Достаточно взять какую-то мысль господина А и завуалировано  показать, что она не совсем верна (без ссылок). А последователи сами найдут и господина А, и его ошибки.

То есть? Биогенетический закон? А почему противопоставление.

оРтогенез как эволюционная концепция Эймера и др.

Недостатоком? По-моему это главное её достоинство.

Недостатком его считают критики, особенно сторонники разного рода автогенезов. Вот почему книги Шелдрейка находят отклик у многих (не буду тыкать пальцем..).

Но эволюция - это ни в коей мере не онтогенез, это куча бифуркаций...

СЛУЧАЙНЫХ бифуркаций, реализованных и нереализованных. Эта мысль до Дарвина никем не высказывалась. Причем его концепция эволюции стала камнем в  огород  линейного, цикличного или спирального развития общества. Ведь как писали классики: мировая революция неизбежна,  смена формаций - это  закон. Вот почему марксисты Дарвина держали под подозрением - Ламарк был куда понятнее, особенно Энгельсу (его теория становления человека в ходе труда - сплошной ламаркизм: упражнение руки...). А Маркс, прочитав Дарвина, написал, что книга написана в грубой английской манере и и основана на ложной мальтузианской идее. Не парадокс ли? – спустя каких-то 50 лет в России во всю будут говорить о классовой борьбе, но при этом ругать борьбу за существования, как ошибочную.
Imperor

а разве уже выяснилось, что Эйнштейн был неправ?

а разве квантовая механика и принцип неопределенности Гейзенберга (именно он более всего не нравился Эйнштейну) уже отвергнуты?
Алексей Милюков

"Это сливки, коллега":-) (с)

у православных пост, кажется... (это я к тому, что пост и душе предназначен, не нужно спором умножать свое раздражение).