Вопрос к верующим и прочим

[shuric]

" Эволюционная концепция не родилась в рамках атеизма. Мне предстоит участвовать в написании учебника по теории эволюции: разных учебников много, но небольшую главу хотелось бы посвятить эволюции религиозных воззрениям на изменение органического мира. Астрономия и математика родились на базе разных религий, но эволюционная концепция почему-то оказалась исключительно христианским "продуктом". Почему? "

Это утверждение совершенно неверно. Эволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности, а реально создали  ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина.

[shuric]

"Я уже понял, что вы, маэстро, только выдвигаете декларации, но до того, чтобы их подтвердить или обосновать, не опускаетесь.
Знаете, мне этот пинг-понг надоел. Один (Нестор) выдумывает за других цитаты и утверждает, что Бог заповедал Адаму питаться прахом (!); другой (Inry) обвиняет во лжи, а после просьбы "обосновать" по обыкновению тихо исчезает, третий (Вы), наговорив кучу несуразностей, не хочет за свои слова отвечать - что это за детский сад?
Приведите мне место в Библии, где написано, что земля плоская? Почему в стихах Пушкина и в Уголовном кодексе вы не ищете научных откровений? - будьте уж тогда последовательны, скажите, что Пушкин был мракобес, так как допускал "чудное мгновенье" и "мимолетное виденье", а их для объяснения события нужно отсекать как избыточные сущности"

Места из Библии вам уже привели. Пушкин был автором художественных произведений, т.е. заведомого вымысла. Библия же по мысли верующих таковым никоим образом не является, а напротив представляет собой истину в последней инстанции.
Несуразностей я не говорил, Галилея осудили не за противоречие Птолемею, а за противоречие Библии. Утверждай Галилей, что земля плоская, церковь его бы не тронула, несмотря на полное несоответствие Птолемею. Церковников разозлили вовсе не научная сторона теории Галилея, а ее несоответствие идеям христианства.
Снятие противоречий между библией и наукой путем обьявления соответствующих мест иносказаниями,  это конечно хорошо, но тогда почему бы не обьявить иносказаниями утверждения Библии о существовании бога, или обещания вечной жизни? Зачем вообще нужна Библия, если ее толкуют таким путем, подгоняя под выводы науки?

[Inry]

По-первому - в отличие от, я свои источники цитирую.А ты - нет. Так как знанием иврита скорее всего не обладаешь (а сейчас им не обладает никто, так как язык мёртвый), то вряд ли все свои аргументы придумал сам. Так укажи, откуда взял.
Кстати, из своих ссылок первые пять я натягал самостоятельно, читая текст с lib.ru. Потому и задержка.

Сейчас докажу в манере Милюкова, что в сказке про трёх поросят нет волка.

Первое - волк как животное упоминается лишь в песенке, которая поэзия. То, что встречается поросятам, обладает особенностью, не присущей хищнику - дуть. Скорее всего, в сказке имелся в виду ветер, символически изображённый в виде волка. Вполне возможно, виноват перевод, изказивший слова wind howl в wolf kind. Поскольку также очевидно, что для защиты от ветра надо делать прочные дома и укреплять их стеклопакетами PlexoFleX(TM), существование поросят-строителей - доказанная реальность.

А я знаю, что ВЗ содержит не вероучение, а неправильную научную картину!

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще»

Как правило, диспут идёт не с кем-то другим, а с самим собой. Где именно я говорил такие вещи (противопоставляя одному другое). Я утверждал лишь, что мир, изображённый в ВЗ не совпадает с миром физической реальности. По поводу вероучения - в совсем другой форум. (атеизм, кураев, абилити, рпг).

Представь себе, что ты - режиссёр немого фильма. И тебе надо экранизовать текст псалма, причём так, чтобы всем было понятно, что это - имено этот текст. Нецжели не прибегнешь к антропоморфизации?
Было бы хорошо, если бы этот приём везде считался как уловность. Но из исследований этнографии следует, что для первобытных народов анимизм и антропоморфность - самая что ни на есть реальность. Именно потому, что эти мифы так глубоко на нас действуют, они и продолжают использоваться до настоящего дня. Причём похоже даже стихийно - я читал исследование, сравнивающее поведение индейцев и совремнных детей.

[mastax]

shuric

Эволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

едва ли взгляды того же Эмпедокла можно было бы назвать концепцией. Скорее это были мысли эволюционного толка, но, замечу, они не были ни системными, ни фактологическими, и содержали явные элементы мифологии. Греки скорее отвечали на вопрос происхождения, но не дальнейшего развития.

реально создали ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

[Tinkoff]

shuric

Эволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Однако, не факт что он это писал искренне, в его дневнике противоположные фразы.

[Inry]

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Первоначально - не был. Но пришлось. Творец же Дарвина - примерно такое же существо, что демон у Максвелла - затычка для дырок. Удивительно, Библию христиане понимают метафорически (првда только ту её часть, что не подходит под современную науку, а вот метафору учёных - буквально).

[Алексей Милюков]

To shuric унд Inry

Места из Библии вам уже привели. Пушкин был автором художественных произведений, т.е. заведомого вымысла. Библия же по мысли верующих таковым никоим образом не является, а напротив представляет собой истину в последней инстанции.

Я утверждал лишь, что мир, изображённый в ВЗ не совпадает с миром физической реальности.

Друзья мои, я понимаю, что вы не хотите особо утруждать себя логикой и в школе прогуливали уроки литературы :-), но тем не менее. В ваших рассуждениях содержится элементарная подмена – художественное описание якобы не равно реальности. Смотрим последний раз.

Часть Библии является сводом законов, но часть написана художественно-метафорическим языком в кач-ве прославления Бога (условно говоря). Из того, что авторы Писания пользуются для этой цели поэтическим языком, никак не следует, что описываемой ими реальности не существует.
Это, друзья мои, называется ложной аналогией. Моя аналогия с Пушкиным («я помню чудное мгновенье... как мимолетное виденье...» и пр.) абсолютно прозрачна и адекватна, т.к. совпадает с явлением не по форме, а по сути. Потому что Пушкин описывает РЕАЛЬНОЕ событие и РЕАЛЬНОГО человека – Анну Петровну Керн. Согласно же вашей логике Анны Керн не существует.

Однако вы (Inry) считаете, что достаточно привести аналогию с какими-нибудь поросятами, чтобы сделать однозначный вывод – раз описанных (художественным языком) поросят не существует, значит, Библия тоже говорит о сказочных событиях.
Интересно, что если вы будете на основании текстов Пушкина доказывать несуществование Анны Керн, а также мракобесие поэта и ложность описываемых им событий, то вас посчитают как минимум «чудаками», однако те же инсинуации с Библией у вас проходят как по маслу.
Итак, еще раз – форма описания прямо не связана с реальностью описываемого. Существование/несуществование Бога является лишь предметом веры и доказывается/опровергается не жанровыми формальностями библейского текста, а исключительно личным опытом.
Добрый совет, особенно Inry – не пытайтесь строить систему опровержений религии на анализе языка. Это – не ваше. Просто поверьте мне на слово :-).

А shuric, молодец, бескомпромисен как всегда:

Библия же по мысли верующих [...] представляет собой истину в последней инстанции

Счастливый человек, знает о верующих больше чем они о себе сами :-)

Представь себе, что ты - режиссёр немого фильма. И тебе надо экранизовать текст псалма, причём так, чтобы всем было понятно, что это - имено этот текст. Нецжели не прибегнешь к антропоморфизации?

Прибегну, и правильно сделаю, потому что фильмы снимаются не для рыбок и птиц. Но антропоморфность Библии – как раз аргумент против тебя. И дело тут не в наследовании от примитивных верований, а связано с логикой самого Завета. «Солнце село» - это увидено именно глазами человека и сказано для восприятия его органами чувств, т.к. человек это центр и смысл мироздания (а Бог - «нянька» человека). Так что здесь я с тобой спорить даже не буду.

[Алексей Милюков]

у православных пост, кажется... (это я к тому, что пост и душе предназначен, не нужно спором умножать свое раздражение).

Первое Вам кажется правильно, а второе - нет. Вы меня по ошибке отождествляете с Вашими оппонетами, т.ч. ни о каком раздражении речи нет.

Ответьте , пожалуйста, на два вопроса:
а). Какое определение понятию "эволюция" Вы собираетесь дать в новом учебнике? (Ибо на Talk Origins (FAQ) определение эволюции, имхо, смехотворно - «Biological evolution is a change in the genetic characteristics of a population over time». С такой «эволюцией» согласны даже младоземельные креационисты!);
б). Будут ли в учебнике описаны основные эво-направления (редукционизм, сальтации, системная и пр.) или только "классическое" СТЭ-ное (постепенные изменения за счет СМ+отбор)?

[mastax]

Алексей Милюков

Мы с соавтором еще не определились с определением эволюции. Меня лично устраивает "необратимый процесс исторического изменения живого" (т.е. охват от популяции до биосферы).

В учебнике предполагается последовательно  изложить  все основные концепции в сравнительном плане, с упором не на различия, а на общность идей.

[Inry]

подмена – художественное описание якобы не равно реальности.

Часть Библии является сводом законов, но часть написана художественно-метафорическим языком в кач-ве прославления Бога (условно говоря). Из того, что авторы Писания пользуются для этой цели поэтическим языком, никак не следует, что описываемой ими реальности не существует.
Однако вы (Inry) считаете, что достаточно привести аналогию с какими-нибудь поросятами, чтобы сделать однозначный вывод – раз описанных (художественным языком) поросят не существует, значит, Библия тоже говорит о сказочных событиях.

Увы, нашей литературы не прогуляешь, это был страшный предмет.

То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности? Тогда три поросёнка реальны.

Литература бывает художественной и документальной. Соответственно, задачи их различны. Если первая обязана доносить морально-этическо-эстетическую идею, при этом может сколь угодно отходить от реальности, то вторая - наоборот, обязана полностью и точно описывать реальность и не заниматься проповедничеством.
Я не утверждал, что из сказочности следует ложность, всего лишь что из неё следует то, что текст попадает в группу художественных и может содержать что угодно. Делать на его основе заявления об истинности описанных событий - лишь гипотеза, которая должна быть перепроверена внешними источниками. И вес которой ненамногим больше веса гипотезы, приглючившейся во сне.
Соответственно, встретив в тексте
- говорящих поросят-строителей
+ способ защиты от неприятностей посредством кирпичного дома
- такого же говорящего волка с огромными лёгкими
+ дымоход-ловушку
мы расставляем + и - не на основании текста, а на основании своих знаний биологии и архитектуры.
Встретив в тексте
- всемогущего старичка на облаке (худ. ж.Эффель)
- создание человека из глины
- всемирный потоп
? истории разрушения Иерихона
? протоколов царей Израилевых
? биографии Иешуа Иосифовича
мы ничего не можем сказать ни за ни против реальности данных личностей и событий. Но наличие в них фантастических событий позволяет высказать предположение о том, что некоторая часть повествования изменена, чтобы автору было сподручнее с идеей. Какая? -Да какая угодно!

Ещё пример - г. Мюнхгаузен действительно служил в России и воевал с турками. Но из истинности этих фактов не следует, что он летал на ядре и поднимал себя за волосы. Иначе нам придётся верить в барона.

Приняв то, что часть библейского текста является метафорой, вы автоматически теряете возможность утверждать, что что-то истино "поскольку так написано в Книге". В том числе, существование бога Яхве, Иисуса, его смерти и воскресения. В противном случае вы окажаетсь человеком, совершающим сознательную подмену понятий т.е. коллегой вышеупомянутого барона.
Или же, запысываетесь в ряды толканутых "я читал книжку, и верю что всё было имено так".

[Алексей Милюков]

То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности? Тогда три поросёнка реальны.

Литература бывает художественной и документальной. Соответственно, задачи их различны.

Inry, вы специально играете в непонятки, или у вас оно так само собой получается? :-)
Это не я, а вы придумали, что художественное описание=реальности. А я сказал, что художественное описание события не повод для объявления его не-бывшим. А вера/не-вера в описанный супернатурализм - дело личного опыта и свободного выбора. Я верю, вы - нет. Я сталкивался с супернатурализмом, а вы, если и сталкивались, наверняка нашли ему рациональное объяснение. "Даже если мертвые восстанут, не поверите" и пр. Точка.

"Литература бывает художественной и документальной"? (с) Сократим путь - очень упрощенно говоря, есть три типа мышления (и три типа познания, и три типа литературы) - а). рациональное, б). художественно-образное и в). мистическое. Вы совершаете некорректное действие, прилагая к описаниям класса б). и в). критерии класса а).

Проблема в том, что вы выходите драться с тем, что понять не можете по определению (это не оскорбление). Если придумать корректную аналогию вашим действиям, то вы - дальтоник или человек без слуха, который пытается учить художников писать картины и находит ошибки в игре музыкантов. Опять же, это не попытка обидеть, т.к. с вашей точки зрения все эти "лирики" - люди, не умеющие сложить 2+2 и пр.
Но познание мира может быть многовариантным, с "использованием" различных типов мышления. Что мы и наблюдаем.

[Алексей Милюков]

Мы с соавтором еще не определились с определением эволюции. Меня лично устраивает "необратимый процесс исторического изменения живого" (т.е. охват от популяции до биосферы).

При всем уважении, это опредление не охватывает всего явления. Эволюцией тогда можно назвать и деградацию, и вымирание живого, а "необратимости процесса" противоречит, скажем, находка  флоресского Homo, у которого биологическая и социальная эволюции проходили в разных направлениях :-).
Кроме того, с вашим определением охотно согласятся радикальные креационисты-младоземельцы.

В учебнике предполагается последовательно  изложить  все основные концепции в сравнительном плане, с упором не на различия, а на общность идей

Полагаю, это будет нелегкой задачей, т.к. их предполагаемые механизмы несводимы к чему-то единому.

[Inry]

художественное описание якобы не равно реальности.

То есть, вы утверждаете, что художественное описание равно реальности?

Inry, вы специально играете в непонятки, или у вас оно так само собой получается? :-)
Это не я, а вы придумали, что художественное описание=реальности. А я сказал, что художественное описание события не повод для объявления его не-бывшим.

Вы написали, что высказывание "художественное описание не равно реальности." не соответствует истине. Следовательно, по законам логики получаем "художественное описание равно реальности." Одношаговое следствие из ваших слов.

А вера/не-вера в описанный супернатурализм - дело личного опыта и свободного выбора. Я сталкивался с супернатурализмом, а вы, если и сталкивались, наверняка нашли ему рациональное объяснение.

Если вы согласитесь, что она не отличается от веры тех, что собираются в Нескучнов - то да. Как только начнёте указывать на её особенный характер, её связь с реальностью - то нет.
Я сталкивался с вещами, рационального обьяснения которым найти не могу. И которым могу найти несколько мистических обьяснений. Но все они ведут в один и тот же тупик. В общем, читайте "миллиард лет до конца света".

"Даже если мертвые восстанут, не поверите" и пр. Точка.

А они что, уже восстали? Ведь и вы не поверите, если увидите сценку из чуждой вам религии. Неужели станете закалывать барашков Афине Палладе, если она лично к вам явится? Или построите предположение стиля "это бесы меня искушают".
Так я не вижу особых преимуществ одного пантеона перед другим. А поскольку ни один представитель вышеуказанных сил ко мне не являлся...

есть три типа мышления (и три типа познания, и три типа литературы) - а). рациональное, б). художественно-образное и в). мистическое.

Укажите отличие б) от в). Я всегда считал, что без вмешательства Музы или Св.Духа художественного произведения не получится. Разумеется, имею в виду этих персонажей в метафорическом смысле.

Опять же, это не попытка обидеть, т.к. с вашей точки зрения все эти "лирики" - люди, не умеющие сложить 2+2 и пр.

С моей точки зрения "лирики" иногда грешат Ляписом Трубецким - "Скажите по совести,Ляпсус, почему вы пишете о том, чего вы в жизни не видели и о чем не имеете ни малейшего представления?" Я очень хорошо люблю поэзию и фентези, но смешиванием а и б занимаетесь именно вы.

[Imperor]

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).

Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

:lol:  :lol:  :lol:
Алексей Милюков - стоит ли спорить с Inry? Некоторым товарищам хоть кол на голове теши... скажут - божия роса
Больше хотелось бы обсудить перечисленные Вами тезисы Св.Отцов (про противоречие идеи эволюции всемогуществу, всеблагости и пр.). Возможно, там не все так страшно? Но, к сожалению, пока просто нет времени. Может быть, ближе к выходным.

а разве квантовая механика и принцип неопределенности Гейзенберга (именно он более всего не нравился Эйнштейну) уже отвергнуты?

а разве они [квантовая механика и принцип неопределенности] уже объяснены и поняты исследователи? Разве принцип неопределенности - не есть просто констатация факта (причем факта, который понять никто до сих пор не в состоянии)?
А если Эйнштейн все-таки окажется прав, и в принципе неопределенности на самом деле нет ничего неопределенного... а просто уровнем ниже этим "принципом" движет некая причина... что тогда будете делать с Вашими случайными бифуркациями? Переписывать учебник?
Не лучше ли в учебнике по эволюции не трогать вообще проблему случайности?

[Алексей Милюков]

Укажите отличие б) от в).

б). Художественное познание/мышление. Это особое умение видеть мир; например, художник находит скрытую от других связь между двумя предметами или явлениями и ему открывается третье. Для «голого» рационала образное видение мира – смерть. «Чем больше я ненавижу свою Родину, тем больше я ее люблю». У художника не то чтобы с логикой плохо, но ему логика как бы даже и ни к чему, т.к. он видит уже готовые решения :-)

в). Мистическое познание/мышление - знание приходит «со стороны». Не будем здесь развивать эту тему, чтобы меня не обвинили в теистической пропаганде :-)
Но проверяемо (предсказания) и даже местами может подлежать объемному статистическому анализу - например, в случае высокого процентного попадания у Ванги.


То Imperor
К Вашим услугам. Жду сигнальную ракету.