Полезна или вредна наука?

[Alexq]

Ну не совсем ведь так было?
Про 10.000 настаивать не буду. Просто цифра 1.000 почему-то очень хорошо засела в голове. Но это было давно, поэтому не настаиваю. А вот всё остальное было не совсем так. Спартанцев нанял один из двух братьев - персидских царей для войны с другим своим братьем. Когда спартанцы прибыли, братья уже помирились, и, вероятно, чтобы не платить спартанцам, решили их перебить. Вызвали предводителя спартанцев на совет и убили его. А потом атаковали лагерь спартанцев. Но спартанцы отбились - надавали по шее армиям обоих братьев, избрали вот этого - похоже, Ксенофонта, в качестве нового вождя и стали выходить из Греции. Они действительно, избегали боев, но на выходе из Персии их второй раз атаковали многократно превосходящие силы персов. Предводитель спартанцев в этой битве впервые применил тактику манипул, которая позже сделала римлян непобедимыми, и разбил персов второй раз.
Далее пешочком, через дикие земли Кавказа, по побережью Черного моря, северные Балканы... Притопали домой, практически никого не потеряв.
К сожалению, ценнейший опыт тактики манипул никто из эллинских народов не перенял.

Почему не совсем так? Именно так и было.В 404г умер царь Дарий второй. Артаксеркс его сын унаследовал трон, младший брат его Кир остался не у дел. Спартанский полководец Клеарх набрал 13 тысяч наемников греков, ибо официально Спарта не могла помочь Киру в борьбе за трон по политическим  соображениям.
Войско составили головорезы, оставшиеся без развлечений после окончания войны между Спартой и Афинами. Войско пересекло Евфрат и находилось в 1700км от Греции в неизвестной для них местности. Артаксерс собрал так же греческих наемников плюс использовал собственные малоорганизованные вйска. С братом Киром они встретились у деревни Кунасы, в 100 км от Вавилона. Командовал контингентом греков в войске Кира откровенный дурак- спартанец Клеарх. Именно он допустил все непростительные ошибки перед и вовремя битвы двух братьев. Основной глупостью древние считали кичливую заносчивость этого спартанца.Опирая правый фланг своей армии на реку он сам вместе с ударной частью войска Кира 13 тысячами наемников встал на этом правом фланге - довод - греческие полководцы сражаются на правой стороне войска ибо на левой и в центре - западло. Артаксеркс имея значительно протяженную фланговую линию встал аккурат в центре.  Важна была быстрая смерть одного из братьев. Кир это прекрасно понимал. Артаксеркс это тоже понимал. Битва началась. Недалекий Клеарх так и промаршировал со всей греческой фалангой сметая все на своем пути, да ему и противостояли леговооруженые персы. Тем временем Артаксеркс видя эту картину, понял,что битва выиграна .Он окружил и уничтожил левый фланг брата. Клеарх же двигался прямо,,выдавливая фалангой часть персов. В отчаяние Кир собрал 600 всадников и ринулся к центру где стоял Артаксеркс.Войско последнего позволило проникнуть им в глубь рядов,далее они были окружены и мгновенно уничтожены.Кир был убит. Компания закончилась.Греки сдаваться отказались. Персы предложили им переговоры - на которых и Клерах  и другие полководцы греков были вероломно убиты. Солдаты путем выборов избрали в полководцы Афинянина Ксенофонта и вышли через Малую Азию к городу Трапезунду, достигнув берега черного моря. Поход завершился. После этого Ксенофонт участвовал в войне Спарты против союзных Афинам Фив, за что и был изгнан из Афин. Бежал в Коринф, где и умер. В промежутках между авантюрами создал замечательное литературное наследие,он единственный у кого все труды потомки полностью сохранили до сего дня.

[Imperor]

Ну ладно, не буду спорить. А то тема совсем уже куда-то не туда поплыла... Причем, похоже, благодаря мне же  :oops: И спартанцев мы тут пообсуждали... И коммунистов с чукчами я зачем-то стал сравнивать...
Хотя разница источников, конечно, интересна. По персидской "вылазке" спартанцев я в свое время пользовался учебником для офицеров Военных академий ("История военного искусства"). Возможно, в учебнике и накосячили с историческими реалиями. Там ведь акцент делался на тактические нововведения, а не на историю конфликтов.
Кстати, а в Вашем источнике упоминается о том, что была еще вторая битва с персами, где Ксенофонт впервые применил тактику манипул? Это ведь интересно. Ведь если бы спартанцы или греки взяли бы этот пример на вооружение, история Мира ведь могла бы быть совсем другой... Впрочем, история сослагательных наклонений...

Чтобы вернуться в русло заявленной темы. Alexq, жаропонижающие средства - это очень важные лекарства. Когда организм заболевает, он начинает балансировать на самой грани высокой температуры - чтобы, с одной стороны, убить бактерии или вирусы, но с другой стороны, самому не впасть в "температурный шок", когда собственные белки начинают денатурируроваться. Поскольку грань, на которой балансирует организм, здесь тонкая, то вероятность ребенку впасть в "температурный шок" (вплоть до летального исхода) достаточно высока. Жаропонижающие средства предотвращают это событие. Так что они тоже очень важны.

[Inry]

Ну ладно, не буду спорить. А то тема совсем уже куда-то не туда поплыла... Причем, похоже, благодаря мне же

Вернёмся к топику.

Жду определения "полезности". По-моему, это "предоставление возможности увеличить выживаемость". А наука - "методика получения знаний". Получаем "предосталяет ли методика получения знаний знания о возможности увеличить выживаемость?". Тавтология, однако.

Да, существуют случаи, когда дурак обхитрит умного. Только случаи эти, как правило, рассказываются очень умными философами, типа Ходжи ибн Насыра. Советую перепрочитать про него разуверившимся в жизни, особенно вторую часть. "дурак" побеждает лишь потому, что в "умном" кроется ещё большая глупость. Существует уровень ума, позволяющий определять случаи, когда надо всети себя как "дурак". Настоящий же дурак не может изменить своё поведение и погибает.

Ещё, конечно, вопрос в том, что знания предоставляются и о том, как уменьшить выживаемость. "Всё есть яд и всё есть лекарство". С другой стороны, саморазрушительные действия расматриваются безумцем как цель. То есть, для номинанта на Дарвина знание тоже "полезно".

И тогда вопрос выгляди так "полезна ли польза?". То есть "могут ли действия, полезные в настоящем, стать вредными в будущем?". Вопрос интересный, и чтобы найти ответ на него, нам придётся воспольоваться опять же методикой поиска ответа на вопросы. То есть, наукой. Иначе никак.

Ещё вариант - является ли К-стратегия лучшей, чем R-? (поскольку накопление знаний представляет собой всего лишь абсолютизацию К-стратегии.) А точнее - в каких условиях. Тут получается интересно. Иметь фиксированное знание выгодно в стабильных условиях. Иметь большую скорость размножения выгодно в условиях катострофы - кто-то обязательно спасётся. В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Но самое главное в том, что свойство "изучать мир" присуще нам так же, как и многоклеточность, и отказаться от него невозможно. Фантазировать же - до бесконечности. Про страну с кисельными берегами, где даже у самого бедного пастуха по два раба.

[Imperor]

Вернёмся к топику.

Жду определения "полезности". По-моему, это "предоставление возможности увеличить выживаемость". А наука - "методика получения знаний". Получаем "предосталяет ли методика получения знаний знания о возможности увеличить выживаемость?". Тавтология, однако.

Да, существуют случаи, когда дурак обхитрит умного. Только случаи эти, как правило, рассказываются очень умными философами, типа Ходжи ибн Насыра. Советую перепрочитать про него разуверившимся в жизни, особенно вторую часть. "дурак" побеждает лишь потому, что в "умном" кроется ещё большая глупость. Существует уровень ума, позволяющий определять случаи, когда надо всети себя как "дурак". Настоящий же дурак не может изменить своё поведение и погибает.

Ещё, конечно, вопрос в том, что знания предоставляются и о том, как уменьшить выживаемость. "Всё есть яд и всё есть лекарство". С другой стороны, саморазрушительные действия расматриваются безумцем как цель. То есть, для номинанта на Дарвина знание тоже "полезно".

И тогда вопрос выгляди так "полезна ли польза?". То есть "могут ли действия, полезные в настоящем, стать вредными в будущем?". Вопрос интересный, и чтобы найти ответ на него, нам придётся воспольоваться опять же методикой поиска ответа на вопросы. То есть, наукой. Иначе никак.

Ещё вариант - является ли К-стратегия лучшей, чем R-? (поскольку накопление знаний представляет собой всего лишь абсолютизацию К-стратегии.) А точнее - в каких условиях. Тут получается интересно. Иметь фиксированное знание выгодно в стабильных условиях. Иметь большую скорость размножения выгодно в условиях катострофы - кто-то обязательно спасётся. В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Но самое главное в том, что свойство "изучать мир" присуще нам так же, как и многоклеточность, и отказаться от него невозможно. Фантазировать же - до бесконечности. Про страну с кисельными берегами, где даже у самого бедного пастуха по два раба.

Вы может быть удивитесь, Inry, но здесь я согласен с Вами практически во всем.
Действительно, если рассматривать науку как получение чистого нового знания, то вреда от нее быть не может по определению. Согласен. Более того, остается даже теоретическая возможность, что такое знание сможет принести пользу. Тоже согласен.

Но, к сожалению, фундаментальную и прикладную науку в настоящее время разделить не представляется возможным. Так уж сложилось, что как только добывается новое знание - оно тут же уходит в "прикладной аспект", т.е. используется на практике. Откройте практически любую диссертацию - там в главе обязательно есть раздел - "практическое использование". Если такого раздела в диссертации нет - это рассматривается как недочет.
Никому и в голову не приходит, что, возможно, нужно сначала хорошенько подумать, прежде чем выпускать очередного джина из бутылки.
И практика показывает, что до сих пор все научные достижения действительно были очень похожи на этого знаменитого "Исполнителя желаний" - вроде бы, все должно было быть хорошо - а "получается как всегда".

Да! И согласен с Вами, что изучать мир присуще нам так же, как многоклеточность. Это действительно, именно наша стратегия выживания. Наш разум заточен именно под реализацию данной стратегии. И никуда мы от этого не денемся, что бы я тут ни говорил про джинов из бутылки. Выход один - как можно скорее изобретать телепортацию к звездам

Не согласен только вот с этим:

В среднем же случае, К-стратегия позволяет как быстро изменять знания, так и обходить опасности.

Думаю, что в среднем случае будет рулить тоже "средняя" (т.е. переходная) стратегия.

[Nestor notabilis]

Имперор, добрый день.
Внесу свои две копейки в океан страстей :?
В общем, мне кажется, Вы пишите не столько о науке как таковой, сколько об этике применения результатов научных исследований.

На мой взгляд, Вы напрасно не обратили внимания на слова Яна Медведского здесь.
Знание, само по себе, - нейтрально. Оно не плохое и не хорошее, это просто знание об окружающем мире. Окраску и модальность ему придают только люди, которые им пользуются.

Здесь много говорилось, в частности, Гильгамешем, о том, что только благодаря знанию многие из ныне живущих вообще живы, т.к. в естественно-устроенном и поэтизируемом Вами прошлом они просто не пережили бы первого года жизни...
Вот, например, я бы не пережил даже первого часа после рождения. Может быть, это было бы хорошо - лично для меня и с моей частной точки зрения. Но ведь у большинства живущих людей даже с ослабленным здоровьем, суицидальных наклонностей нет и они рады, что живут. Вы часто опираетесь на этические доводы - и как, с точки зрения этики, быть с такой диллемой?
Возможно, сохранение давления естественного отбора было бы плюс с точки зрения поддержания здорового состояния генофонда человечества. Но необходимо иметь в виду, и здесь Инри абсолютно прав, - наш вид - и я добавлю - более того, весь наш род, Homo - неразрывно связан с техносферой и предельным использованием мышления. И вся эволюция Хомо все два миллиона лет с копейками шла в направлении снижения давления естественного отбора. Снижения за счет разума и его продукта - знания. Грубо говоря, двухмиллионолетняя индустрия палеолита - это прообраз науки.

Да, Имперор, без могучего самца-добытчика и здоровой, оптимистичной самки все эти гоминиды-предшественники сапиенса не отобрали бы у больших кошек роль верховных хищников экосистемы и не достигли бы процветания, нарожав крепких и радостных детенышей. Но, боюсь, что этот могучий самец-добытчик сам стал бы добычей, если бы его слабый и тощий сородич - фигурально выражаясь - однажды не показал ему, после многодневного раздумья и опытов, что обработанный кремневый желвак в сильных руках может стать заменой сабельного клыка...

Вы ратуете за восстановление роли естественного отбора, опасаясь непоправимого ухудшения генофонда вида. Справедливо. Но, приводя в пример замечательные достижения спартанцев и ориентируя на них читателя, не стоит все же забывать о том, что фенотип и внутренний мир, включая и особенности мышления, связаны... Я не говорю о том, что все силачи - безмозглые куски мяса, и что все астеники - утонченные интеллектуалы, но определенная корреляция здесь есть. И выбраковывая дефектное потомство, включая и физически не сильных и не крепких, тех самых астеников, пугливых, хрупких, с большими глазами и сниженным иммунитетом, вы рискуете резко снизить средний IQ нации...

Ведь проблема вспышки заболеваемости человеческих популяций с наступлением неолита, грацилизации населения и демографического взрыва, что Вас отвращает в постпалеолитических стадиях истории, собственно, коренится не в том, что "протоученые" открыли для людей путь цивилизации и обрекли их на проклятие интеллекта. А в том, что открытия разума используются не достаточно разумно. Научившись жить в городах, не додумались до того, чтобы ввести жесточайшие санитарные нормы. Получив постоянный источник пищи - не додумались до контроля над беременностью и так далее. Скажете, что в то время не могли? - Да. Но ведь сейчас уже могут?

Вопрос не в том, что "наука" (говоря более обобщенно - вообще специализация на нематериальном производстве) и ее продукция вредна или полезна, а в том мы не пользуемся результатами деятельности интеллекта специализированных продуцентов интеллектуальной продукции правильно. - Человечество в целом, сапиенсы как вид, не могут этого делать. У нас как вида в среднем слишком сильны эмоциональные импульсы и инстинктивные желания, наследие зверя. При том, что собственно интеллект части популяции (те самые 17 миллионов ученых) уже достиг очень серьезных результатов и продолжает развиваться быстро. Проблема не в науке, Имперор, а в том, что популяция в среднем не способна адекватно реагировать на ее развитие. И дело не только в том, что в среднем, сапиенсы - не очень умные существа и разброс между IQ наиболее интеллектуальных, и основной массой "простого народа", простые радости которого Вы воспеваете, достаточно велик, еще и  наша этика и мораль слишком инертны, а технические возможности растут стремительно. Тут, по-хорошему,  нужно задумываться об обществе в целом, и о том, как его изменить...
Воспевание редукционизма в Вашем ключе, Имперор, и отказ от знания как такового, признание крохотной части популяции, занятой именно получением интеллектуального продукта, общественными паразитами - это не только оскорбление для большинства читателей данного форума (почему у Вас и произошла столь ярострая ссора с Гильгамешем, например) - это еще и, честно говоря - возврашение в объятия шимпанзе. Если Вы доведете логическую цепочку до конца - увидите, что это именно так.
Тут бы думать надо было бы скорее о том, как можно хоть немного повлиять на природу человека и сделать его более сдержанным и разумным существом, способным разумнопользоваться плодами интеллекта, а не вести себя, как бабуин в кондитерской... Как седлать людей - в массе - более спокойными, сознающими и милосердными. А не заниматься декламацией стихов Великого Кормчего, закрыв институты с их буржуазными пережитками и заслав агрономов-селекционеров носить с крестьянами воду на рисовые чеки.

Вы понимаете мою мысль?
Знание и система его производства - наука - нейтральны. Проблема в том, что мы не можем ими пользоваться. Не в них самих. Продукты науки имеют колоссальное значение для человечества, производство их находится в русле специализации нашего биологического рода. Отказ от такой специализации... - возможен, но... Шансов у такой популяции не будет. Т.к. это сопоставимо с гипотетической попыткой млекопитающего вернутся на стадию "саламандры". Интеллектуальная специализация Хомо - это ароморфоз.
Именно за вероятный отказ от нее заплатили жизнью неандертальцы, столкнувшись с нами...
=====================
Имперор, Вас, как мне кажется, тут больше всего задели эмоциональные моменты разгоревшегося спора, а не сам вопрос об интеллектуальном труде... - Не ожидайте положительной реакции (около-) научного сообщества форума на то, что Вы усомнились в их праве на существование и в их реальной значимости, не приведя при этом глубоких размышлений, почему это так в Ваших глазах.
Вы правы в том, что рост интеллекта связан, как правило, со снижением удовлетворенности своей жизнью. В обществе это результат раздувания потребностей у масс "потребителей", которые не удовлетворяются - но это не вина науки, здесь соврешенно иные механизмы работают. У индивида - это просто психологический закон.
Но идеализировать доцивилизационное прошлое не стоит. Пусть люди тогда весьма спокойно относились к смерти маленьких детей - это нормально. Но умирали ведь и взрослые. И женщины при родах, включая любимых, ненаглядных и единственных жен... И крепких, роскошных мужиков поднимал на рога бизон и ломал им спину камнепад в ущелье. И валились они от воспаления легких зимой и больше не вставали...
И спасти мужа, отвезя его в реанимацию, кричащая в истерике женщина - не могла... - наука не была развита настолько в палеолите.

А по поводу Бога, культуры и "высокообразованных интеллектуалов ранних советов", заливших Русь реками крови... - Имперор, носителями культурных и интеллектуальных традиций и школы в нашей стране были те, кого убивали коммунисты. И Вы ведь знаете природу зла, растекшегося по людям в начале 20 века... Причем тут "культура" и "разум"....
Проблема в гордыне носителей как раз очень ограниченных интеллектуальных сопособностей, посчитавших себя вправе вершить судьбы с опорой на свои мозги и не отдаваших себе отчета в ограниченности их содержания... И в том, что ими просто управляли... и управляют.
Садизм ведь, в том числе и тот, что загорелся в России с приходом коммунистов, вообще-то - не человеческое качество, и Вы это знаете. Здесь, на форуме есть два человека как минимум, которые восхищаются образом изначального носителя крови и зла. Вероятно, понимание и осознание того, к чему склоняет и чем упивается эта тварь, у них просто затуманено в сознании - иначе я просто не могу объяснить это. - Один из них совершенно нормальный и высокоодаренный человек. Второй, впрочем, возможно, психически не совсем нормален.

А спорить с материалистами о Боге бессмысленно, как и сравнивать Его с человеком, Имперор. Бог внематериален. Сопоставление просто невозможно.
И... помните? - "Вера - род Знания". Но получают его не через рассудок. Если у человека нет канала - он не может это знать. И доказать ему рассудочными доводами что-то просто нельзя. И чем сильнее развит интеллект рассудочного типа - тем меньше шансов...  :?

[Imperor]

Nestor notabilis!
C удовольствием прочитал Ваш пост. Честно говоря, именно в таком ключе я и хотел поднять данную тему. Т.е. высказать некоторые сомнения в правильности пути, по которому идет человечество. Но, похоже, мне это не удалось. Мои высказывания получились слишком категоричными, хотя я и подчеркивал несколько раз в ветке, что я сомневаюсь в пользе науке, а не уверен в её вреде. Зато этот тон легкого сомнения удалось выдержать Вам.
Итак, еще раз повторю - я не воспеваю идеи Руссо - я лишь подчеркиваю, что в его идеях содержится рациональное зерно, которое заставляет сильно задуматься. И современные научные данные (например, о храповике Меллера, неизбежном размножении организмов в геометрической прогрессии, всеобщем загрязнении окружающей среды) тоже добавляют аргументов в пользу гипотезы Руссо.

В то же время, я согласен, что сойти с избранного пути человечество не сможет, независимо от того, куда этот путь его заведет. Более того, если говорить серьезно, то я также согласен, что и назад дороги нет, и быть не может - ибо все мамонты уже съедены

Возможно, Вашим постом можно даже закончить дискуссию.
Думаю, что и поднял я эту тему в неподходящее время - т.е. время торжества науки, когда наука реально решила много проблем настоящего. Действительно, зачем же в такой ситуации быть пессимистом, и сердито вглядываться в туманное будущее, когда можно глядеть туда с оптимизмом?

В заключение прокомментирую лишь некоторые моменты.

На мой взгляд, Вы напрасно не обратили внимания на слова Яна Медведского здесь.
Знание, само по себе, - нейтрально. Оно не плохое и не хорошее, это просто знание об окружающем мире. Окраску и модальность ему придают только люди, которые им пользуются.

Я обратил внимание на эти слова. Более того, рассказывая студентам о свойствах науки, я именно так им и даю - "наука внеморальна, т.е. добываемое ею знание не плохое, и не хорошее - оно нейтрально в моральном плане".
Но я также знаю, что когда я произношу эти слова, то в голове у меня всякий раз возникает современная методика получения стволовых клеток - из разрушенных человеческих зародышей... И я думаю... А если бы вообще не было такого знания... То и моральной проблемы бы не возникало - спасти умирающего родственника путем гибели нескольких человеческих зародышей (нерожденных детей этого родственника), или же не делать этого, и позволить безнадежно больному родственнику умереть. Ибо в конце концов, все умирают...

ярострая ссора с Гильгамешем

ну прям уж, такая яростная...  :wink:

Тут бы думать надо было бы скорее о том, как можно хоть немного повлиять на природу человека и сделать его более сдержанным и разумным существом, способным разумнопользоваться плодами интеллекта, а не вести себя, как бабуин в кондитерской... Как седлать людей - в массе - более спокойными, сознающими и милосердными.

Вот это, кстати, тоже большая проблема. В том, что людей можно переделать, например, сделать лучше, я стал очень-очень-очень глубоко сомневаться.

Имперор, Вас, как мне кажется, тут больше всего задели эмоциональные моменты разгоревшегося спора, а не сам вопрос об интеллектуальном труде...
Не ожидайте положительной реакции (около-) научного сообщества форума на то, что Вы усомнились в их праве на существование и в их реальной значимости, не приведя при этом глубоких размышлений, почему это так в Ваших глазах.

Вы возможно, не поверите, но дискуссия в данной ветке меня, скорее, забавляет, а не задевает Я считаю, что способность искренне смеяться над собой - это весьма ценное человеческое качество.
Если бы я сам не являлся, в какой-то мере, ученым, и не любил бы спорить целыми днями о разных научных проблемах, а, например, работал трактористом, то тогда мой упрек в бесполезности ученых можно было бы воспринимать, как оскорбление...
Но поскольку я сам являюсь именно тем самым паразитом, против которых я здесь негодую...  :lol:  то это просто смех над самим собой  
Впрочем, если я этим здесь кого-то действительно зацепил, то прошу прощения.

Пусть люди тогда весьма спокойно относились к смерти маленьких детей - это нормально. Но умирали ведь и взрослые. И женщины при родах, включая любимых, ненаглядных и единственных жен... И крепких, роскошных мужиков поднимал на рога бизон и ломал им спину камнепад в ущелье. И валились они от воспаления легких зимой и больше не вставали...
И спасти мужа, отвезя его в реанимацию, кричащая в истерике женщина - не могла... - наука не была развита настолько в палеолите.

Я сейчас кое-что проверяю... Опять-таки, методом тестов Скоро запостю это в ветке "Теизм vs атеизм - моральные аспекты"... Так вот, я просто поражен! Оказывается, есть столько людей, которые так спокойно относятся к смерти! Я потрясен! Я думал, людей гораздо сильнее печалит факт неизбежной смерти, чем это оказалось на самом деле.
В знаменитом фильме "Храброе сердце" будущая королева в последней беседе с Уоллесом перед казнью восклицает что-то типа: "Но ведь тебя же казнят!!!"
Уоллес ей спокойно отвечает: "Все умирают..."
Так вот. Оказывается, люди с таким отношением к смерти - совсем не редкость в нашем мире
Ну поднял на рога бизон мужика... Ну, стало быть, так и суждено ему умереть. Все умирают...
Еще раз повторяю - я потрясен. Похоже, мое глубокое возмущение фактом наличия смерти в нашем мире не разделяет весьма большое число людей...

А по поводу Бога, культуры и "высокообразованных интеллектуалов ранних советов", заливших Русь реками крови...

А вот этих "высокообразованных интеллектуалов" я вспомнил здесь лишь потому, что в ссылке, приведенной Jpx, в целом, очень интересной, все время проскальзывают тонкие намеки - мол, вот они какие дикари - эти чукчи... и какая хорошая советская власть, что их окультуривает... И время показано - 1927 год... Вот этот год меня то и добил... Несколько раздражают меня такие журналюги, которые восторгаются тем, как чукотские дети по слогам выводят слова "биб-лио-те-ка"... и в упор не замечают, что в это же время русские и украинские дети миллионами мрут от голода...
А так-то, конечно, про советскую власть начала 20 века - это, безусловно, вне контекста данной дискуссии.

[Gilgamesh]

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/158138.html
http://community.livejournal.com/anthropology_ru/154349.html

[sss]

И я внесу свои две копейки. По поводу "этичности использования стволовых клеток из зародышей". Встречал инфу, что уже появилась неповреждающая технология  получения стволовых клеток (кажется, из околоплодной жидкости). Благодаря развитию науки. Кроме того, насколько я знаю, идёт активный поиск методов дедифференциации собственных специализированных клеток пациента обратно в стволовые. Там пока полно "подводных камней", но если научные исследования увенчаются успехом - эмбрионам вообще ничего не будет грозить.

А вообще (по крайней мере для России), на мой взгляд, сейчас страшна не наука, а наметившаяся деинтеллектуализация общества. Меня покоробили результаты одного ток-шоу, посвященного наблюдаемым климатическим изменениям. Аудитория (преимущественно молодая) дружно проголосовала против выделения денег на исследования по контролю климата. Это при том, что: 1) связь нынешнего "глобального потепления" с деятельностью человека - под очень большим вопросом 2) климатологи и геофизики уже сейчас предлагают реально реализуемые и безопасные для биосферы технологии "охлаждения" Земли в случае, если потепление достигнет угрожающих масштабов.

[DNAoidea]

И я внесу свои две копейки. По поводу "этичности использования стволовых клеток из зародышей". Встречал инфу, что уже появилась неповреждающая технология  получения стволовых клеток (кажется, из околоплодной жидкости). Благодаря развитию науки. Кроме того, насколько я знаю, идёт активный поиск методов дедифференциации собственных специализированных клеток пациента обратно в стволовые. Там пока полно "подводных камней", но если научные исследования увенчаются успехом - эмбрионам вообще ничего не будет грозить.

Ну что там накопают со стволовыми клетками - довольно скоро будет, видно, но если честно, то боюсь, что не столь уж много. Во всяком случае значительного омоложение едва ли получится. Ну в общем увидим. А эмбрионы - ну не нравятся мне вообще разговоры об этике в таких случаях - ИМХО, это только замедляет иссследования, или, что ещё хуже, применяется как инструмент подавления конкурентов. Этика - это такая тонкая штука, что, скажем, комитет по этике - вещь, довольно "неэтичная - это должен понимать каждый человек, что этично, а что нет, а выдавать бумажки с подписью и печатью - этично или нет - это уже что-то не то... Эмбрионы ради стволовых клеток, но позвольте, а как же тогда аборты? что они уже/ещё запрщены? Ведь это тоже "убийство" эмбрионов...
Но вообще с медицинскими делами - что относится к и вашей, Gilgamesh, ссылки (первой) то тут положение дел неоднозначно - при всех достижеиях современной медицины, очень уж часто оказывается, что они только продлевают страдания, ну или "излечивая" от некоторых врождённых заболеваний создают обузу обществу. Увы, да ещё и способствую (в меньшей степени, но всё равно) распространению мутаций. может и нехорошо звучит по отношению к самим таким больным, но всё-же наполнять общество больными ни к чему... Ещё вот о чём думаю: детская смертность в развитых странах стремится к нулю (если будет совсем ноль, то это действитльно скоро будет если не "мутания" о которой писал Имперор в начале темы, то чёрт знает что), средняя продолжительность жизни - около восьмидесяти лет и масса людей доживающих до таких лет (не все, конечно) - дряхлые, большные люди, жизнь которым в тягость - если хорошо разобраться, ну так стоит ли пытаться накинуть ещё пару-тройку лет такой жизни, ведь те, кому не в тягость - всё равно в этом не нуждаются. Вот у меня есть тётя (точнее - сестра прабабушки), ей 96, очень давно она хоть и говорит, что "больной человек", но в какой-либо серьёзной медецинской помощи она не нуждалась никогда... То есть получается - ну чего же вам (людям) ещё надо?! Продлевать коматозные состояния? Вот кабы наметился бы путь для достижения продолжительности жизни лет этак, до 500 и чтобы оставался всё это время по состоянию лет не дальше, чем на 50 - 60, то да...
Ну и текст по первой ссылке начинается с обыной путаницы средней продолжительности жизни с максимальной... И первая очень сильно возросла, а вот вторая... врядли. Да и фотография, которую он приводит в конце говорит немного о противоположных вещах, нежели те, о которых написано в тексте - не думаю, что Тибет - это такое прямо вот средоточение благ цивилизации... и ругаться на кухне о политке - увы (ну или так - зачем на кухне, если есть интернет )
А во второй ссылке - м-да, впечатляющие картинки, но во-первых, такое ощущение вообще часто бывает, когда про паразитов читаешь (как я понял из отзывов у многих было) - если столько паразитов, то как же мы вообще живём? (Автор, кстати, не пишет, что клещом демодекс поражено десятки процентов населения развитых стран... хоть он вообще и безобиден.), а во-вторых изображённое там - это же крайние случаи - так что Димс прав и вовсе не только те, кто раньше умирает, не имеют таких болезней... (из одного из комментарий)

[Рома]

Чтобы вернуться в русло заявленной темы. Alexq, жаропонижающие средства - это очень важные лекарства. Когда организм заболевает, он начинает балансировать на самой грани высокой температуры - чтобы, с одной стороны, убить бактерии или вирусы, но с другой стороны, самому не впасть в "температурный шок", когда собственные белки начинают денатурируроваться.

Вау! Имперор, будьте другом, покажите мне, дураку необразованному, хотя бы один белок, работоспособный при 42 градусах и денатурирующийся при 43. А уж использования выражения "температурный шок" применительно к гипертермии и коллапсу, имхо требует очень, очень серьёзного обоснования...

[Gilgamesh]

Кто тут считает, что Либизьянов - это фантастика?
Пжалста, люди Культа Гриба. Зажел один ко мне, блин, на интерес к палеолиту намекнуть....
http://community.livejournal.com/eozin_otshepy/profile
Я уж не знаю, это стёб или действительно начинающие террористы и "деградаторы". Ждите глобальных эпидемий Во Славу! Шутка, мозгов у них не хватит.

[Inry]

Кто тут считает, что Либизьянов - это фантастика?
http://community.livejournal.com/eozin_otshepy/profile
Я уж не знаю, это стёб или действительно начинающие...

Надо бы ещё кампанию за возвращение к четвероногому передвижению. В стиле "основной проблемой человека является двуногость. Это неестественное состояние, вызванное резким переходом от брахиации к жизни в саванне. Вызвывает кучу болезней позвоночника и тромбофлебита и загрязнение среды техникой. А кроме того, брахиация привела к потере хвоста и невозможности нормально общаться.
программа
1. пропагандировать четвероногое передвижение личным примером. Вначеле, возможно, в обуви.
2. Сделать идеалом красоты короткие задние конечности т.н. "ноги" и туловище.
3. обучать детей. Возможно, воспитывая их в среде хищников. Как показывает опыт, Маугли отлично бегали на всех Природой предназначенных конечностях.
4. исследовать все случай квадрупедальности у человека. Евгенически разводить таких мутантов.
5. см. 3, но для хвоста
6. выявить гены, ответственные за рост лицевой части и исправить этот дефект.
7. научиться печатать на клаве носом

[DNAoidea]

Inry - небольшая поправка к седьмому пункту: зачем носом, лучше начать делать клавы которые бы считывали (незнаю точно как) положение глаз - их можно точно направлять и всё равно (мне так кажется, во всяком случае я, хоть печатаю и быстро) большинство печатающих смотрит на клвау когда печатает. А почему лицо? Как оно связано с квадропедальностью?
Но вообще там они в качестве возврата пишут ещё и такое:

1. Уменьшение рождаемости
Значит, либо несколько десятков лет не рожать детей всем Миром; либо контролировать рождаемость, т. е. 1 женщина рожает 1 ребёнка или усыновляет 1 ребёнка. Либо делать и то, и другое в цикле: 8 лет – не рожать, потом 1 год для рождения 1 ребёнка от 1 женщины. А также, глобальная пропаганда противозачаточных средств; поощрение однополых браков и гомосексуальных отношений; популяризация позитивного образа аскета, отшельника, монаха, и всякого, кто исповедует половое табу; пропаганда добровольной стерилизации (особенно одержимых, зависимых и людей, имеющих душевные расстройства); информирование общества о проблеме перенаселения Планеты Земля (особенно в тех странах, где высокая плотность и высокий неестественный прирост населения).

А дальше вообще отывок из Майн Камфа:

2.(При неэффективности 1-ого метода) Увеличение смертности
Значит, изобретение и разработка уничтожающего и малоболезненного трансвируса, который действует только на человека (необходимо наличие вакцин против этого вируса на выбранных случайным образом 10млн. человек). А также, узаконить право на добровольную смерть и малоболезненными способами (без мучений) проводить ритуальные (например, как это делали туги) жертвоприношения; сделать доступными и легальными быстродействующие яды и газы; раздать в пользование всем желающим оружие, которое убивает без страданий (начиная с отравленных дротиков и заканчивая снайперскими винтовками с отравленными пулями).

Ужос!!! :shock:  :shock:  :shock: Это по ихому "возвращение"??? Какой палеолит??? (Я вообще-то тое как-то по-моему не тут высказывал мысль, что хорошо бы если всё население снизилось миллионов этак до 100, а ещё лучше - 30 - 40), но не такиими же методами, вон евпропейские страны на всех парах идут к этому и так...
М-да каких только закоулков человеческой души из сети не выудишь... (То "Horihone Saizo", теперь это) - думаю, что надо бы уже вести исследования по подобным материалам - благо легко набрать в большом кол-ве, не то что раньше. Никто не знает ведутся ли?

[Gilgamesh]

У некоторых просмотревших ссылку возникает впечатление, чт это стёб.

[Gilgamesh]

НЕ СОВСЕМ ОФФТОП

А теперь, господа злыдни-ученые, все у кого в чОрных сердцах проросла ненависть ко всему Светлому, Святоотеческому и Человеческому, выраженная в стремлении своим твАрным умом познать основы Мироздания, кому глаз режет проникновение Добра в сферу образования и науки.... Внимание. Поддержать вопросы, которые 5го числа будут заданы наследнику престола, по интересующим Вас проблемам можно по адресу:
http://voprosy.yandex.ru/db/question.xml?id=411104
собственно, клерикализация образования