Автор Тема: Полезна или вредна наука?  (Прочитано 79087 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #30 : Ноябрь 07, 2006, 07:30:43 »
Цитата: "DNAoidea"
но тут дело уже не в самой науки или цивилизации, а в распределинии её даров среди людей: вон скандинавы тихо вымирают от достатка и излишеств, а Африка голодает...  (Наука же - однозначноп олезна, даже если и конкретное открытие не приносит конкретной пользы - она создаёт то, из чего можно выбирать разрабатывая технологии)  

Дело И в недостатке науки, когда она доступна  только богатым, а не тем, кому надо.

Цитировать
Но вообще-то я "рассказом о кокосах" уже высказался: цивилизация приности счастье только тогда, кога её блага не рассматриваются как самоцель, а как нечто, что позволет почаще (но в меру) посидеть на берегу моря и подумать.

Ну и правильно высказались.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #31 : Ноябрь 07, 2006, 23:33:46 »
Цитировать
Вы пишите, что выживало 30 - 50 % детей, _в пику_ мне, в пику якобы описаным ужасам. До вас не дошло. Именно эта смертность и имелась в виду в цитированном фрагменте, при том совершенно прямо. Про это всё можете мне не рассказывать, лучше вас знаю. Да, "В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии." Да, да, да. В этом то вся хохма. Здесь вопрос в базовой установке: полный, абсолютный проигрыш для в чем-то несовершенного индивида при отсеве или удовлетворительное, либо отличное его существование сейчас. Этот аспект вы мимо ушей пропустили.

Я то ничего мимо ушей не пропустил. А вот Вы мимо ушей всё время пропускаете 40% патологий у молодого населения в современной России. Вы, вероятно, никогда в детские больницы не захаживали. А зайдите и посмотрите. Больницы переполнены больными детьми... Ребенку только три года, а у него уже почки совсем не работают... пороки сердца, психические отклонения, рак (это у ребенка (!)). Вот что получается при отсутствии естественного отбора. И это еще только самое начало. Мы ведь еще и 50 лет пока не живем в обществе, где низкая детская смертность. А что будет дальше? Всеобщая страна Мутантия?
Есть и второй аспект этой проблемы. Кто платит за лечение больных людей? А общество и платит. Проплаченная обществом медицина спасает больных людей... и в конечном итоге только увеличивает груз патологий в обществе. Но чем больший груз патологий несет общество, тем опять весомей эта плата. Это положительная обратная связь.

Ваше восхваление достижений современной науки – это испуг обывателя, которому хорошо здесь и сейчас, и поэтому он не хочет ничего менять, и думать тоже не хочет.
В принципе, мне тоже сейчас жить неплохо. Я тоже не против, что антибиотики меня сейчас легко вылечивают от любой инфекции, а хирурги всегда готовы залатать и починить даже серьезные повреждения.
Но это не мешает мне рассуждать, что будет с человечеством в будущем в такой ситуации.

Цитировать
Не вы ли, Имперор, как с писаной торбой носились с критикой такого отношения к человеческим смертям, находя это источником зла. При этом приписывая такое отношение чисто язычеству? А не христианским бабкам. Можете не отмазываться, это были вы. Вкусная, наверно, каша у вас в голове, 7 злаков...

Никакой каши. Это Вы, я уверен, специально подменяете темы беседы.
Я был против насильственных смертей, допустимость которых легко порождает идеология атеизма. Ибо с позиций атеизма: "...начала Вселенной - лишь атомы и пустота... все остальное (душа, самосознание, человеческое достоинство, человеческая боль, любовь и жалость) все это существует лишь во мнении..." С позиций атеизма - человек - это просто кучка атомов, и перечисленные выше качества его души бесследно исчезают с разрушением этой "кучки". Так стоит ли тогда об этом печалиться? Нет человека - нет проблемы. Совершенно очевидно, что идеология атеизма - бесчеловечна. Она может легко порождать просто чудовищных монстров. Особенно в отсутствие естественного отбора на здоровую психику и здоровые альтруистические инстинкты.

Мы же с Вами сейчас говорим о другом. О естественной смерти ребенка. Безусловно, нет ничего хорошего в смерти больного ребенка. Его жалко. Очень жалко. Поэтому, когда у родителей есть выбор, то они в лепешку расшибутся, но сделают так, чтобы ребенок жил. Он выживает и оставляет потомство... -соответствующего качества.
А вот когда у родителей каменного века не было выбора, то выбора перед ними и не стояло. Мать мало что могла сделать, чтобы ребенок жил, а не умер. Иммунитет ребенка сам определял - жить ему, или умереть.
Да, это жестоко. Но когда Вы умираете на ноже у какого-нибудь отморозка с психическими отклонениями, у которого совершенно выпали куда-то гены альтруистического поведения в отсутствие естественного отбора... - это не менее жестоко.

Кстати, да и кому они сейчас нужны, эти гены альтруизма? Они были нужны первобытным людям для совместной борьбы с окружающей средой. А сейчас они нужны? Если преобладающей формой борьбы за выживание сейчас стала конкурентная борьба. Гены эгоизма сейчас рулез! А носители генов альтруизма - лузеры по жизни!
Интересное общество мы получим лет эдак через 300, правда? Да еще и вооруженное автоматами... То-то весело будем жить :)

Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

Это было написано к тому, что Вы тут нас пугали дикой борьбой за существование между взрослыми людьми каменного века, страшным голодом (это на фоне плейстоценового изобилия!!!  :lol:  :lol:  :lol: ) и тому подобной ахинеей.

Цитировать
И кто гонит?

Вы, конечно. Сейчас посмотрим, почему:
Цитировать
И, в конце концов, обратите внимание на то, что и сейчас есть люди, которые безо всяких сверхусилий и без спорта просто дорастают до этих 90 кг., И теперь представьте, что все меньше 80 просто сдохли. Вот вам и палеолит. Радуйтесь.

Гильгамеш. Я сейчас открою Вам страшную тайну, только Вы не расстраивайтесь, пожалуйста  :lol: Дело в том, что абсолютно все люди палеолита уже давно "сдохли"  :lol:  :lol:  :lol: Вы вероятно, просто не в курсе, но поверьте - и те, которые весили 80... и те, которые весили 90... все они давным-давно померли.
Или Вы считаете, что те, которые весили 80 - они после смерти сразу возносились на небо, так как были легче, чем те, которые весили 90 ?  :lol: А те, кто весили 90, не могли подняться в небо подобно воздушным змеям, т.к. весили на 10 кг больше. И поэтому они оставались на земле. И поэтому сейчас останки только таких людей каменного века и находят археологи... А все более легкие индивидуумы после смерти просто воспарили и навсегда улетели к Марсу...

А если серьезно, то совершенно очевидно, что судя по остаткам всех людей каменного века, именно такая комплекция (185 см рост, 90 кг вес) и была генетической нормой.
Генетическая норма современного европейца - 171 см рост, 73 (?) кг вес.
Отсюда совершенно очевидно, что в результате "научно-технического прогресса" произошло весьма сильное измельчание вида H.sapiense.
Каковы же причины этому? Хроническое переедание?  :lol:  :lol:  :lol:

Сравнения одних этих цифр достаточно, чтобы сделать совершенно очевидный вывод - люди каменного века не испытывали недостатка в мясной пище. Мне даже смешно спорить по этому поводу  :lol:
Ну хорошо, давайте посмеемся. Итак, в каких условиях вид мельчает? Любой эколог ответит - в условиях хронической нехватки пищи в бедных местообитаниях.
А на людях каменного века мы наблюдаем обратную тенденцию. Причем, яркую тенденцию.
Вывод здесь очевиден. Так что не смешите мои тапочки.

Далее. Вы вместе с Бужиловой обнаружили у Сунгирцев рахит... Интересно… Очень интересно. Я вот, например, много раз наблюдал по телевизору рахитичных эфиопских детей... Тонкие ручки... пухлые животики...
Хорошо известно, кто из них вырастает - это человек тропического экологического типа - т.е. резко сниженный костно-мышечный компонент в теле. Т.е. это опять же - худые ручки и виднеющиеся ребра.
Теперь смотрим на сунгирца... Оцениваем его мускулатуру, его ширину плеч, его рост... и офигеваем!... Ни хрена себе, рахитеныш!!!
Вероятно, это у него от рахита и недоедания плечи так расперло…
А может быть, дело просто вот в чем?
Цитата: "Бужилова"
Этот же автор настаивал на диагнозе рахит у питекантропа в связи с изменениями на его черепе. Другие исследователи описывали последствия рахита у кроманьонцев (ср. Krogman, 1940). Некоторая часть этих диагнозов пересмотрена и отвергнута современными исследователями.

А вот еще перл :):
Цитата: "Бужилова"
Исследования показали, что мясо печени содержит высокий уровень витамина А, который провоцирует у людей гипервитаминоз. Среди различных признаков этого заболевания отмечают появление экзостозов (оссификации связок) у подростков и молодых людей. По антропологическим данным случаи экзостозов часто встречаются в популяциях эскимосов. Авторы исследования объясняют это последствием вынужденного питания печенью в периоды голода (Wells, 1975; Merbs, 1983).

Т.е. у этих авторов получается, что медвежья печень сама по себе бегала по Гренландии без прилагающегося к ней мяса :lol: Потому что как-то не очень верится, что почти тонна медвежьего мяса в "довесок" к печени - это всё еще голод...  :)

Теперь изучаем захоронение сунгирских детей... Обнаруживаем порядка тысячи бусинок, сделанных из мамонтовой кости...
Мда... Похоже, долгими голодными вечерами, пока дети пухли от голода, их мамы вместо того, чтобы коренья выкапывать, развлекались вытачиванием бусинок из слоновой кости... Вероятно, чтобы не мучили мысли о голодных детях.
Действительно, разве можно сделать тысячу бусинок от хорошей жизни??? Всё это - явный признак жалкого существования на грани выживания  :lol:  :lol:  :lol:
Совершенно ясно - сунгирцы изготавливали такие украшения, чтобы закрыть ими выпирающие ключицы своих голодных детей  :lol:
Причем, гады, не поленились положить эти украшения им в могилу. Не жалко, им, видите ли, было тысячи бусинок на каких-то рахитичных детей, которые итак мрут, как мухи от голода. Блин, бусинок на них не напасешься...

А если серьезно, то что означает тысяча бусинок из мамонтовой кости в захоронении детей? А означает она легкую жизнь с массой свободного времени.

Цитировать
Понимаете, у вас либо наследственность хреновая (в палеолите померли бы во младенчестве, дико этому радуясь, бррр..), либо подход к тренировкам неправильный. Тренер (борец-мордобоец) как-то мне рассказывал, даже не как-то, а не раз... что за пару месяцев, лишь немного надбавляя рацион детским питанием (дело было в 80х), раздулся килограмм на 17. Прочее население качалки смотрело на него завистливыми злыми глазами. У него было несколько ребят, которые повторяли результат, таких мало. Это не требует расшибания в лепешку, но нужны солидные нагрузки и хорошее питание несколько месяцев. Такие периоды вполне могли быть у обожаемых первобытных.

Наследственность у меня вполне нормальная. В восемнадцать лет я весил 71 кг при росте примерно 180 см. Так что всё в пределах генетической нормы современного европейца.
Только вот эта норма не идет ни в какое сравнение с генетической нормой кроманьонца. О причинах я уже писал.

Цитировать
Как Автор, так и его соплеменники по большей части не сидели, а вкалывали: рубила делали, шкуры чистили, за мясом ходили...

...еще выпиливали тысячи бусинок из слоновой кости, рисовали наскальные рисунки, бивни мамонтов выпрямляли зачем-то (вероятно, исключительно для того, чтобы не лезли в голову мысли об устройстве нашего мира :) ).

Цитировать
Но что я говорю существу, которое вот так выражается: "еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  - т.е. тоже те еще дармоеды  )"???? Нет, Имперор, вы действительно до человека не доросли просто.

Интересно :) Т.е. у Вас действительно людьми являются только те, кому модель Большого Взрыва не до лампочки. Т.е. 95% женщин, и процентов 80 мужчин всего мира - это недочеловеки, которых надо выжигать каленым железом. Более того, очевидно, что человеками в нашем мире являются только 7 млн. людей, которые сегодня занимаются наукой (во всем мире). Ну, допустим, еще 10 млн. им сочувствуют… Итого, 17 млн. настоящих людей. Остальные – это балласт, которых надо истреблять, чтобы они не прожирали ресурсы.
Но кто тогда Вас будет обслуживать, Гильгамеш? Элита Вы наша интеллектуальная… Кто будет возить Вас на маршрутке? Делать перевязки в травмпункте? Кормить Вас хлебом с маслом? Чистить за Вами туалеты в научном институте?
Эти люди все – ПАШУТ, чтобы Вы (да и я тоже, что греха таить), могли рассуждать здесь о высоких материях… Но мы с Вами, вероятно, не одни такие :) Например, какому-нибудь рабочему будет очень интересно рассуждать о высоких материях после восьмичасового рабочего дня за конвейером. Или медсестре после круглосуточной смены ну ОЧЕНЬ будет интересно узнать о модели Пульсирующей Вселенной… А уж водителю маршрутки, который встал в 4 утра и вернулся домой в 21:00 – его после рабочего дня просто надирает поспорить о расширяющейся Вселенной… или еще как духовно повыражаться…

Цитировать
Если бы я был 30 лет назад, то они были бы мне нужны. Но я бы их кривые прототипы созерцал только в НФ книгах. 3000 лет назад я бы мечтал о коврах самолетах и скатертях самобранках.

Вот опять отмазка. Причем здесь ковры-самолеты? Ковров-самолетов 3 тысячи лет назад не было ни у кого. А сейчас у некоторых товарисчей реально есть самолеты. Причем, мы ежедневно видим ролики о красивой жизни этих товарисчей с экранов телевизоров.
Вот это уже действительно, повод для хронической неудовлетворенности и зависти огромному числу честно пашущих людей.

Цитировать
Цитировать
Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением.
     
"Тебя посодют, а ты не воруй". В смысле пользоваться кондомами надо. Что просвященные нации, которые с этой наукой и вошкаются, делают. Дикие, которым приходит в готовом виде b которые живут по заветам Имперора как раз размножаются.


«Просвященные» нации, которые вошкаются с кондомами, делают это совсем не по причине великой заботы о будущем человечества. Причина гораздо банальней. Давно известно, что в современных человеческих популяциях, чем лучше живет эта популяция, тем меньше люди хотят иметь детей. Этот, казалось бы, парадоксальный факт давно известен. Я не знаю точно, чем это можно объяснить. У меня такая рабочая гипотеза:
1. Выращивание детей – это одна из человеческих радостей.
2. Однако помимо радости, которую приносит родителю улыбка ребенка, ребенок – это еще и источник кучи проблем.
3. В высоко благополучных популяциях есть много альтернатив этой радости. Т.е. полно других развлекаловок.
4. Поэтому люди предпочитают новые развлекаловки старым.

Тут можно, казалось бы, радоваться. Ведь проблема конкуренции в благополучных популяциях практически снимается. Но нет. Радоваться нечему. Природа, как известно, не терпит пустоты. Свято место пусто не бывает. Вымирающая нация очень быстро заполнится пришельцами из другой нации, которым ближе традиционные «семейные» ценности… И ничего Вы не выиграете. Парижане уже шутят: «Париж – это место, где когда-то жили французы». Придут арабы, и размножатся так, что ЛЮБОЙ излишек ресурсов будет СОЖРАН.

Цитировать
Обойдётесь. Источник дан выше. Раз речь идет _о научной честности и соблюдении методологии_, то попытайтесь как фитоценолог обосновать неправоту палеоантрополога и демографов, которые с ней согласны.
     
Кстати, приведенные таблички лично мне пользу принесли. Я думал, что люди ВСЕГДА жили много. Из приведенных же Вами таблиц четко следует вывод – люди ВСЕГДА жили мало. Теперь буду знать. Спасибо за инфу.

 
Цитировать
Ещё один очаровательно глупый софизм. Случайный резкий пик? А у вас кипение воды - это не случайность? Вдруг при 110 опять водичка капать начнет. Человечество _может_ опрокинуться, если будет себе палки в колеса ставить (вот вашим биоконсерваторским эскапизмом, например), но сейчас рост науки и техники и населения _приблизительно_ сбалансированы (если речь о ресурсах), в случае контроля над рождаемостью благосостояние населения будет и дальше обеспечиваться. Про качество я уж молчу.

Интересно, а кто это говорил о случайном пике? Вы о чем вообще, Гильгамеш? Я лично говорил не о случайном, а о беспрецедентном пике с непредсказуемыми последствиями. А это, как говорится, две большие разницы. Случайный пик – это флуктуация. По-моему, из моих рассуждений было ясно видно, что последний пик я как раз флуктуацией не считаю. А считаю именно закономерным. Например, следствием широкого распространения антибиотиков.
Но из этого совсем не следует, что подобный беспрецедентный пик обязательно приведет к хорошим последствиям. Я утверждаю лишь, что последствия этого пика – непредсказуемые. И обозначил несколько причин, которые могут привести к гораздо менее оптимистическому развитию ситуации.
Я уже давно заметил – Вы просто непрошибаемо уверены в собственной правоте. Но я, к сожалению, такой бодрой уверенности разделить не могу. Я все время сомневаюсь во многих вещах.

Цитировать
Забыли, что и развивающиеся сейчас распирает от этого самого населения, которое смогло вырасти именно благодаря науке.

Ну и? И что отсюда следует? :D Наука решила проблему, или обострила ее? :D

Цитировать
Сейчас и "простолюдины" выживают лучше тогдашник царей. Спасибо науке.

1. Ну не «царей», так современных мировых «бояр» с «дворянами» взяли. Мысль понятна?

2. Вы бы хоть со своим дедушкой побеседовали, Гильгамеш.
Как выживали «простолюдины» в 20 веке в России, я уже говорил в предыдущем посте. Средняя продолжительность жизни получилась – 21 год в крестьянской семье середины 20 века. Если это умножить еще и на коллективизацию (марксизм ведь – тоже наука :) ), Первую и Вторую мировую войну, голодающее Поволжье с Украиной, Гражданскую войну…
То средняя продолжительность жизни в России 20 века составит лет 15, не больше… А у Ваших демографов вышло, что средняя продолжительность жизни за последние 200 лет (!) составляла 73 (!!!) года!!!
Просто БЕССОВЕСТНАЯ ложь, насквозь политизированная!
Я могу еще поверить, что средняя продолжительности жизни 73 года была у людей, кто сумел дожить до старости, дожить где-то до 60-х годов 20 века… Но вот сколько не сумело дожить… Они в статистике учтены вообще?

73 года, блин! Да Вы знаете, что это такое??? У нас студентка делала дипломную работу. Обошла все кладбища в Тольятти… Выписала кучу дат рождения и смерти (для взрослых мужиков – детей не учитывала) Средняя продолжительность жизни Тольяттинских мужиков составила для 60-х – 70-х годов 20 века для мужчин - 53 года. Сейчас – 55, вроде бы. Т.е. вроде бы, увеличилась… На два года :D :D :D

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #32 : Ноябрь 08, 2006, 07:28:48 »
>
Цитировать
Я то ничего мимо ушей не пропустил. А вот Вы мимо ушей всё время пропускаете 40% патологий у молодого населения в современной России. Вы, вероятно, никогда в детские больницы не захаживали.


Да вы тупите нещадно. Вы абсолютно недоперли до того _основного_, что я написал. Вот, приходится цветом выделить для особо сообразительных: жить с патологиями лучше, чем вообще не жить. Жить в тесноте лучше, чем не жить вообще. Жить в комфорте лучше, чем не жить вообще. Жить думая лучше, чем не жить вообще.

Какие же плюсы на вашей стороне? Большая мясная туша и пустота в голове. Флаг в руки.

Так как на перевоспитание безграмотных и наглых оболтусов времени у меня немного, то вот пока только этим и обойдусь, и так с трудом "асилите". Т.к. прочую вашу писанину и незачем комментировать, её содержание это флейм, призванный зацепить оппонента, так вот чихал я на вас. И это (который раз) профанация палеопатологии и палеоантропологии (нет, ну чтобы пытаться заочно учить и поправлять целые толпы профессионалов "общими соображениями" как обнаглеть надо) - я вам снова же ничего доказывать не буду, пойдите до сунгирских скелетов, до эскимосов и проверяйте, доказывайте. Или слопайте _факты_ как те таблицы.

PS Вчера по ОРТ показывали фильм про Порфирия Иванова - дядьку, замороченного на оздоровлении через закаливание. Он был обычным современным человеком, а вот взял и научился терпеть любой холод, любую непогоду. Человек _может_ научиться этому. Так что, Имперор, идите вы всё таки в лес и не отбояривайтесь. И то, что вы туда не пойдете - это будет просто доказательством  того, что вы просто трепло, которому очень даже _хочется_ жить в комфорте, но при этом хочется быть Большой Тушей. И наплевать треплу на то, ценой какой жути некоторые популяции людей были "большими и класивыми". И _завидует_ трепло тем, кто лучше живет, хочет оно чтобы _было всем плохо_ как треплу (я бы хотел, чтобы всем заинтересованным и способным было хорошо, как объектам зависти трепла). Да, Имперор, как вас почитать, так ведет вас банальная черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого, это всё.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #33 : Ноябрь 08, 2006, 10:49:28 »
Цитировать
жить с патологиями лучше, чем вообще не жить. Жить в тесноте лучше, чем не жить вообще. Жить в комфорте лучше, чем не жить вообще. Жить думая лучше, чем не жить вообще.

Да понял я эту Вашу мысль. Чего в ней непонятного? Более того, я с ней согласен. Более того, полностью согласен. Конечно же, жить с патологиями лучше, чем не жить вообще. И родившихся людей с патологиями ведь не будешь же убивать, и без помощи их тоже оставлять безнравственно. Нужно их лечить. Не бросать же умирать больного ребенка. Его ведь жалко. Поэтому нужно использовать ВСЕ возможности современной медицины, чтобы его спасти.
Но в том то и проблема. Наука дала возможность. А в итоге мы получили проблему. Мы, как вид, теряем перспективу будущего. Мы обречены на вымирание, выйдя из под давления естественного отбора. Причем вымирание это будет идти через всеобщую патологизацию.
Еще раз, для тех кто в танке, повторяю. Мне в принципе, по фигу, что будет потом. Главное, чтобы эффекта антибиотиков хватило на меня и на моих детей. А потом хоть потоп. Вот это мое личное отношение к проблеме. Я абсолютно не комплексую по поводу возможного печального будущего человечества. Но теоретически рассуждать о сценариях этого будущего я ведь могу?

Цитировать
Или слопайте _факты_ как те таблицы.

Вы, почему-то, предлагаете лопать факты только мне. Причем только те факты, которые укладываются в Вашу точку зрения. При этом умалчиваете, что эти "факты" - лишь научные гипотезы, т.е. рассуждения разных дяденек и тетенек. А вот прямые, легко интерпретируемые факты, которые опровергают Вашу точку зрения (например, показатели роста и веса кроманьонцев), Вы игнорируете. Замечательный научный подход  :lol:

Цитировать
PS Вчера по ОРТ показывали фильм про Порфирия Иванова - дядьку, замороченного на оздоровлении через закаливание. Он был обычным современным человеком, а вот взял и научился терпеть любой холод, любую непогоду. Человек _может_ научиться этому. Так что, Имперор, идите вы всё таки в лес и не отбояривайтесь. И то, что вы туда не пойдете - это будет просто доказательством  того, что вы просто трепло, которому очень даже _хочется_ жить в комфорте, но при этом хочется быть Большой Тушей.

Я на "слабо" уже перестал реагировать лет 15 назад, не меньше :) Так что берите на "слабо" кого-нибудь другого  :)

Цитировать
И наплевать треплу на то, ценой какой жути некоторые популяции людей были "большими и класивыми".

Даа... жуть была еще та... Это же надо так надрываться - бусинки из слоновой кости целыми днями вытачивать...  :lol:

Цитировать
И _завидует_ трепло тем, кто лучше живет, хочет оно чтобы _было всем плохо_ как треплу (я бы хотел, чтобы всем заинтересованным и способным было хорошо, как объектам зависти трепла). Да, Имперор, как вас почитать, так ведет вас банальная черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого, это всё.

А это вообще бред какой-то: "...черная зависть и комплексы, проросшие из звериного прошлого..."  :lol:
Эк Вас, Гильгамеш, "торкнуло"...  :lol:

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Демагогия
« Ответ #34 : Ноябрь 08, 2006, 11:49:02 »
Я уважаю людей со странными взглядами. Если кто-то красит волосы в зелёный цвет и ходит босиком, в юбке - то он велик. Даже, если утверждает, что его мысли продиктованы белками из измерения X. Но когда кто-то занимается пропагандой того, чему он сам не соответствует, и пропагандируемое им очевидно абсурдно, то кроме как демагогом и треплом назвать его не могу.

А давайте спорить на тему, любимую Льюисом ибн Кэрролом. "Часы, которые стоят лучше, чем те, что идут". Потому, что стоящие часы показывают точное время два раза в сутки. А часы, спешащие даже на одну секунду НИКОГДА не показывают точного времени. И так далее.

Единственным оправданием бедному Imperorу может служить его зашоренность. Вполне возможно, что в данном случае вместо него говорит христианский "червь", стремящийся создать для себя идеальные экологические условия. Незнание, страх, голод и холод - самая питательная среда для религии.

Будущее - либо мы начнём использовать методы генной модификации и устраним патологии, либо смертность достигнет стандартных для ЕО величин, после чего будет классическая "волна жизни" с затухающими колебаниями. Второй вариант может реализоваться как раз в том случае, если мы пойдём на поводу у сторнников "биоэтики".

DNAoidea

  • Гость
Полезна или вредна наука?
« Ответ #35 : Ноябрь 08, 2006, 12:41:24 »
я не согласен с тем, что жить с патологиями лучше, чем не жить вообще - глядя на полутрупы из местных домов престрелых и больниц такого не скажешь. Да и жить людям, которые только и заняты тем, что доказывают себе, что они тоже чего-то могут - это тоже не слишком перспективное занятие. По-моему лучше не жить совсем, чем маятся болезененым уродом и быть обузой для прочих. Может и жестоко покажется, но я не понимаю чего ади надо так стараться сделать из дауна изи имбецила что-то "полезное" - ведь понятно, что всё равно ничего не выдет. Но и с другим утверждением о разрушении человечества под действием накапливающихся мутаций я не согласен: во-первых если мутаций будет слишком много, то вероятность просто нежизнеспсобных особей будет большой и это послужит механизмом отсева, во-вторых есть и половой отбор - тот кто родился с уродством оставляет детей с меньшей вероятностью, чем тот, кто без уродств. В третьих - в пержние годы детская смертность была достаточно слепых фактором и умер - выжил во многом (не полностью, конечно!) было лотареей, никак не связанной с генетическами особенностями. Кроме того, если мутаций будет совсем много, то, поскольку к тому времени техника полного секвенировааня станет совершенно общедоступной, будут делать искуственное оплодотворение, забирая у зародыша одну клетку на четырёхклеточной стадии и смотреть чего там они несёт - если не нравится, зародыша не будут брать. Похожие вещи сейчас тоже делают, не полностью секвенируя, конечно. Тоже отбор. Так что выходов тут много. Ну и наконец - те страны, где как раз стараются выходить любого урода как раз и вымирают - а в юго-вотсочной Азии, я так понимаю, у людей несколько иная идеология и они гонятся за отдельной ущербной жизнью во вред обществу не станут. Поэтому всё образуется - не будет государства мутании. :D

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Re: Демагогия
« Ответ #36 : Ноябрь 08, 2006, 15:16:57 »
Цитата: "Inry"
Я уважаю людей со странными взглядами.

Это ложь. Например, Вы презираете верующих людей. Это прекрасно видно, например, по ветке "Теизм vs Атеизм - моральные аспекты". Хорошо, что в этой  ветке я Вас ткнул носом в ущербность Ваших логических построений о немощном боге (который даже магией Вас не сумел обеспечить :lol:). Теперь, может, больше зауважаете людей "со странными" взглядами. Кстати, Вы уже прочитали рекомендованную мной сказку Пушкина "О рыбаке и рыбке"? Или руки еще не дошли? :)

Цитировать
Незнание, страх, голод и холод - самая питательная среда для религии.

Нет. Похоже, ничего не изменилось :) Сказка Пушкина так и осталась непрочитанной :) Такое ощущение, что некоторые атеисты в принципе не способны к набору опыта :)

Цитировать
Будущее - либо мы начнём использовать методы генной модификации и устраним патологии, либо смертность достигнет стандартных для ЕО величин,

Т.е. Вы со мной согласны, и считаете, что в конечном итоге "всё вернется на круги своя"... Но тогда зачем было огород городить?

Цитировать
Второй вариант может реализоваться как раз в том случае, если мы пойдём на поводу у сторнников "биоэтики".

А вот верить в возможность победы "биоэтики" - это как верить в возможность победы коммунизма :) Фантазеры, блин :)
К нам тут в прошлом году приезжал академик Яблоков (да-да, тот самый, который...). Очень сильно агитировал за создание партии зеленых. В своей лекции (политической речи) он описывал экологические ужасы будущего... Гораздо ярче, надо сказать, описывал, чем я здесь. Умелее, так сказать...
Вот Гильгамеша еще и с академиком Яблоковым надо лбами столкнуть тоже... :) Только вот, думаю, лоб у Гильгамеша здесь не выдержит... Яблоков - он ведь, действительно, шибко умный... Но это к слову.
Так вот. Мы в Тольятти ему тут организовали что-то такое... Но в целом по стране, затея Яблокова провалилась - не набралось необходимого количества голосов для создания партии зеленых. Народу это не интересно.
Так это ведь партия "зеленых"! Она весьма мягкая ведь, совсем не радикальная...
Так что торжество сторонников "биоэтики" = торжеству коммунизма во всем мире :)

Цитата: "DNAoidea"
Кроме того, если мутаций будет совсем много, то, поскольку к тому времени техника полного секвенировааня станет совершенно общедоступной, будут делать искуственное оплодотворение, забирая у зародыша одну клетку на четырёхклеточной стадии и смотреть чего там они несёт - если не нравится, зародыша не будут брать. Похожие вещи сейчас тоже делают, не полностью секвенируя, конечно. Тоже отбор. Так что выходов тут много. Ну и наконец - те страны, где как раз стараются выходить любого урода как раз и вымирают - а в юго-вотсочной Азии, я так понимаю, у людей несколько иная идеология и они гонятся за отдельной ущербной жизнью во вред обществу не станут. Поэтому всё образуется - не будет государства мутании.

Мда... Похоже, страна Мутания - это, действительно, очень маловероятный вариант нашего будущего. Хорошо, согласен.
Скорее всего, действительно, всё просто "вернется на круги своя"... Т.е.  человечество ни выиграет, ни проиграет. Просто восстановится равновесие, которое было всегда.
Правда, гораздо хуже будет, если человечество действительно впадет в слишком глубокую спираль положительной обратной связи: "больнее популяция - мощнее медицина"... Но уже настоящее время показывает, что возможности общества по содержанию медицины далеко не беспредельны.
Так что в итоге, действительно, скорее всего будет просто новое равновесие с восстановлением исходной нормы продолжительности человеческой жизни.

Но в любом случае, мы живем в ОЧЕНЬ интересное время с целой кучей абсолютно новых факторов (например, противозачаточные средства). И будущее человечества сейчас совершенно туманно и неопределено... Интересно будет посмотреть, что будет дальше... Эх... Дожить бы до этих самых 73 (средних  :lol: )...   :)

Кстати, насчет страны Мутании. Еще одни интересные данные.
В позапрошлом году (кажется) в Институте экологии Волжского бассейна РАН состоялось выездное заседание РАН (секции биология).
И я там был, мед пиво пил...
Так вот профессор Евланов (Институт экологии) сделал там весьма интересный доклад.
Надо сказать, что ихтиологи сейчас немного недоумевают... Почему р.Волга стоит пустая - практически без рыбы. Хотя рыба должна быть! И в водохранилищах - тоже. А реально - водохранилища - это просто мертвая вода, да и участки "живой реки" изобилием рыбы тоже сейчас совсем не блещут... И вот ихтиологи гадают... Куда делась рыба...
Так вот, профессор Евланов, похоже, нашел один из возможных вариантов ответа на этот вопрос.
Исследования, проведенные его лабораторией, показали, что 98% (!!!) молоди рыб в р.Волге имеют различные патологии!!! Вот так вот.
Когда же были обследованы взрослые экземпляры, то оказалось, что практически все они патологий не имеют. Т.е. это те самые 2% из 100%...
Вопрос - куда делись остальные 98% уродцев? Не поэтому ли наша Волга сейчас течет пустая?
И еще вопрос - это до какой же степени нужно загадить крупную реку всевозможными гадостями, чтобы она стала "рожать" 98% уродцев?

P.s.: Доклад Евланова вызвал бурную реакцию на этом заседании РАН.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Re: Демагогия
« Ответ #37 : Ноябрь 08, 2006, 16:47:06 »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "Inry"
Я уважаю людей со странными взглядами.

Это ложь. Например, Вы презираете верующих людей. Хорошо, что в этой  ветке я Вас ткнул носом в ущербность Ваших логических построений о немощном боге
[/quote]
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.
Ваш постулат: Он нас создал - имеет право на любые измывательства. Впрочем, вы вам соглашались, что Бог не всесилен. Или нет? А также Вы утверждали, что он не может внести изменения в Мир, не разрушив его. Тем не менее, чудеса для вас существовали (или вы не христианин по определению). И так далее.

Когда просветлённый полу-мессия ругается матом при попытке сомнения в его тз.
Когда верующий в непротивление злу занимается флудом и взламывает форум -
Когда сторонник pro-life ратует за прекращение исследований в области медицины -
Когда экологист носит шубу из натуральной шиншиллы -
Когда противник строительства завода курит и ездит на авто 100м до работы -
Когда один и тот же человек вспоминает о заповедях Моисея и поклоняется иконам -
- я презираю их.

Вас ткнули всем интерфейсом в противоречивость ваших призывов, каждый раз из омута религиозных взглядов вытягивается то, что надо в данный момент. То, что подобные встречаются среди религионеров наводит на определённые ассоциации. Впрочем, "вы сказали". Я знаю нормальных верующих, выполняющих всё, во что они верят. И их я уважаю. А вы - "невоцерковлённый христианин", даже неизвестно к какой конфессии принадлежите. Кредо Ваше я так и не узнал.

Кстати, исходник сказки вы помните? Чем всё закончилось в оригинале? А ещё советую прочитать сказку про лису и виноград.

Цитировать
считаете, что в конечном итоге "всё вернется на круги своя"... Но тогда зачем было огород городить?

Мы все помрём. Так зачем же тогда жить? Ответ на этот вопрос совпадает с ответом на Ваш.

Цитировать
А вот верить в возможность победы "биоэтики" - это как верить в возможность победы коммунизма :)


Не доказано. Рогаток сейчас на пути изучения человека наставлено предостаточно. К тому же, антинаучные настроения в обществе сейчас довольно сильны. Некоторые направления будет очень трудно возобновить после их прекращения (примерно так же, как сейчас возобновить полёты на Луну - всё надо делать сначала). То, что при запрещении наука примет уродливые формы, очевидно. Но ведь вы как раз раутете за это, именно Вы утверждаете, что наука - вредна. (или обьясните термины "наука" и "Быть вредным".)

Цитировать
И еще вопрос - это до какой же степени нужно загадить крупную реку всевозможными гадостями, чтобы она стала "рожать" 98% уродцев?


А раньше их было меньше, думаете?

DNAoidea

  • Гость
Полезна или вредна наука?
« Ответ #38 : Ноябрь 08, 2006, 17:20:07 »
чтобы ответить однозначно на вопрос гед рыба наду брать икру, воду - (из реки и контроль - чистую), растить и мерить частоты мутаций - долгая и нудная работа. И вот если выяснится что вода мутаген или так влияет на развитие, то можно будет делать такой вывод. Но этой же водой, надо понимать и приволжские города снабдаютсяс, и что там тоже 98% уродов рождаетя???

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #39 : Ноябрь 08, 2006, 21:26:21 »
Цитата: "DNAoidea"
чтобы ответить однозначно на вопрос гед рыба наду брать икру, воду - (из реки и контроль - чистую), растить и мерить частоты мутаций - долгая и нудная работа. И вот если выяснится что вода мутаген или так влияет на развитие, то можно будет делать такой вывод. Но этой же водой, надо понимать и приволжские города снабдаютсяс, и что там тоже 98% уродов рождаетя???


Вот-вот :) Правда, интересные данные? :)
А насчет рождения 98% уродов... Ну не 98, а 40% патологий... Это тоже немало. Учитывая то, что мы эту воду лишь пьем, а рыба в ней живет.

Насчет предположения Inry, что так было всегда... Лет двадцать назад осетры в низовьях Волги заболели странной болезнью... Эту болезнь назвали размягчением тканей - осетра, еще живого, можно было спокойно проткнуть пальцем (понятно, что все заболевшие осетры в итоге сдохли). В народ просочились слухи, что какой-то оборонный завод сбросил что-то ртутносодержащее в Волгу... Но это были ничем не подтвержденные разговоры. В прессе ничего, естественно, не освещалось - забота о престиже страны, понимаешь... Так и остались причины этой болезни загадкой.
Еще раньше, лет 30 назад... что-то случилось такое с судаками. Я был еще совсем маленький. Сосед водолаз рассказывал отцу, что на Каспийско море слой мертвого судака вдоль берега был высотой 2 м. Причины тоже остались неизвестными. Численность судака восстанавливалась после этого лет 10, наверное...
Так что, всегда или не всегда, но что рыбу травят уже давно... это точно :)

Inry. Насчет всемогущества:
Цитировать
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.

Так это и козе понятно. Даже есть анекдот такой:
Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам же не сможет поднять...
Вы это мне, что ли, пытались доказать? Так я с этим согласен :)
Я был не согласен с Вашим утверждением, что если Бог не всемогущ, то он ничем, собственно, от человека не отличается. К тому же, Вы все время упрекали Бога, что он над Вами просто измывается, создав просто ужасный мир. C этим я тоже был не согласен. И в той ветке четко показал ошибочность Ваших рассуждений. Вот мои посты:

Цитировать
Для Вас - если Бог не абсолют, то он ничем от человека не отличается...
А для меня - существо, в миллиарды раз более могущественное, чем я. Создавшее ВСЕ МИЛЛИАРДЫ ГАЛАКТИК НАШЕЙ ВСЕЛЕННОЙ, создавшее программу, по которой этой грандиозный мир живет и дышит... включая прекрасные горные массивы, снежную тундру, песчаные пустыни, океаны и тропические леса... Существо, которое смогло рассчитать все ньюансы организации материи в самые разные системы и подсистемы вплоть до возникновения человека, его разума и самосознания...
Лично для меня - это ВСЕМОГУЩЕСТВО.

Мне не надо задаваться вопросом, есть ли у этого всемогущества конец... Мне достаточно того, что по сравнению с силами человека, могущество Бога невероятно! Оно стремится к бесконечности...
Если Вам от этого будет легче, то можете считать, что Бог не всемогущ - просто его могущество стремится к бесконечности.
Так Вас устроит?


В ответ Вы пробормотали какой-то детский лепет про конвейер, отпечатавший миллионы шариков...

Я Вам ответил:
Цитировать
Я поражен! Неужели Вы серьезно насчет миллиона шариков??? Система из миллиона шариков, по содержащемуся в ней объему информации равна системе из одного шарика. Но разве Наша Вселенная - это равномерная космическая пыль? А галактик, звезд, планет - Вы в упор не видите??? А на планете - горы, долины, впадины, плоскогорья... А еще по ним бегают разные живые системы, которые просто фантастически упорядочены... Да это же системы систем в системах, находящихся в системах систем, входящих в системы систем, образующих системы!!!  Вы что?! С дуба рухнули?! Пытаться представить все ЭТО просто в виде "миллиона шариков" ?!

Вот например, возьмем мою модель - модель мировой квантовой матрицы.
Итак, я шевельнул рукой... Что происходит в свете моей модели? По матрице побежали согласованные вспыхивания точек, рождаются какие-нибудь глюоны, которые тут же исчезают... группы вспыхиваний образуют скопления наподобие грозди - это кварки, которые определенным образом объединяются в элементарные частицы, те в свою очередь лепятся в ядра атомов, вокруг этих ядер начинают "искриться" орбиты электронов, образуя в комплексе атомы... атомы, собравшись определенным образом, образуют молекулы... сложнейшие ансамбли молекул выстраиваются в фантастически сложную молекулярную структуру клетки... клетки объединяются в ткани... ткани в системы тканей... и все это объединяется в мою руку, которая пришла в движение! А что значит, пришла в движение?.. По квантовой матрице "побежали огоньки" и все это чудо, именуемое моей рукой, легко, быстро и свободно сместилось на мировой матрице на десяток сантиметров...

...А ну-ка попробуйте написать хотя бы бледное подобие ТАКОЙ программы!
Я вот лично, когда начинаю представлять все это, проникаюсь диким восхищением к мощи Разума, создавшему ТАКУЮ программу.


Цитировать
Ну вот. Опять эта болезнь  Чем Вам этот мир не угодил? Вам Гималаи недостаточно красивы? Или тропический лес? Или Средиземное море? Или Каракумы??? Что Вам не так?! Где там тусклые картинки?! Где линейное прохождение?
По этому поводу могу рассказать одну реальную историю. Давны-давно, когда я еще был ярым атеистом (примерно таким же, как сейчас Гильгамеш  ), у меня было очень много вопросов с претензиями к попам и Богу. Например, нахрена Бог создал мир, в котором я страдаю!!!
И вот как-то мы хорошо поддали на дне рождении... Спиртное кончилось и мы пошли в магазин за следующей партией. По дороге встретили даже не попа, а просто мужика с длинными волосами, которого мы часто видели помогающим проводить службы в ближайшей церкви. Т.е. явно истинно верующего. И вот мы к нему пристали и завязали дискуссию. В ходе дискуссии я его и решил убить своими претензиями - вот мол, Бог - недотепа! Забацал мир, в котором я страдаю! Войны, убийства, насилие... Зарплата - мизер! Даже хлеба купить не на что!!!
И тут мужичок улыбнулся и спокойно говорит - ну прям уж и хлеба купить не на что... Вот я вижу, Вам даже выпить есть на что...  
Честно говоря, меня как током ударило... Я застыл с открытым ртом. Потому что по большому счету мне нечего было сказать в ответ... Действительно, что мне, собственно, нужно от жизни? Не слишком ли многого я хочу?!
Возможно, если просто иметь кусок хлеба, зеленые сосны за окнами и близкого человека рядом - это уже достаточное основание, чтобы радоваться этой жизни и наслаждаться ей?..
С тех пор прошло много лет, но когда меня заносит, я всегда вспоминаю этот эпизод. Если я начинаю роптать на жизнь... - вот мол, зарплата маленькая... яхту мне никогда не купить, а хочется... да и работать надоело, хочется отдохнуть на Канарах...
Я вспоминаю, что мне даже выпить есть на что, а не только хлеб купить... и успокаиваюсь, и рассматриваю сосновый лес, спускающийся к Волге, и Волгу, и Жигулевские горы, и небо на закате с обалденными облаками, подсвеченными снизу заходящим солнцем... И наслаждаюсь этой картиной...
И вот у меня вопрос к Вам. Не слишком ли много Вам надо для того, чтобы наслаждаться жизнью? Не наглеете ли Вы? И не оскорбляете ли Вы Бога, который так много Вам дал, своими глупыми претензиями?


Цитировать
Давайте в конце-концов определимся, какие положения религии Вы будете оспаривать, а я отстаивать  
C позиции официальной религии, во всем вышеописанном Вами виноват Сатана. Именно он злонамеренно сбил программу. В результате люди стали смертны и подвержены болезням, и в поте лица стали добывать хлеб свой.
Итак, давайте определимся, принимаем ли мы факт грехопадения. Если принимаем, то все претензии к сатане. Или же не принимаем?
Если не принимаем, то тоже ничего страшного. Если Вам от этого будет легче, то можете тогда считать, что наше Божество, когда творило наш мир, было амбициозным студентом, работавшим над дипломным проектом. Вследствие амбициозности, на ранних этапах оно пыталось править свои ошибки грубо и прямолинейно. Сейчас оно повзрослело, помудрело, и амбициозности в нем поубавилось. Следовательно, изменились и методы исправления ошибок. И в настоящий момент наше, ставшее мудрым Божество, неторопливо и кропотливо разрабатывает новую Вселенную, в которой уже не будет прежних ошибок.
Так Вам пойдет?...
Если пойдет, то должен сказать, что:

1. Явленное могущество Бога даже при создании ЭТОЙ Вселенной оказалось колоссальным и стремится к бесконечности. Намеки на недостаток могущества у существа, создавшего миллиарды галактик, живые клетки и самосознание - смехотворны.

2. Несмотря на все недостатки, это Божество УЖЕ дало Вам так много, что Вы должны ощущать себя удивительным богачом, а не нищим. А именно, оно дало Вам жизнь, способность чувствовать и наслаждаться красотой этого мира, способность дружить, любить и быть любимым. А также способность рассуждать и принимать волевые решения.

3. Самое страшное, что может с Вами случиться - это смерть. Так вот смерть - это лишь возврат в то состояние, из которого Вас "выдернули". Так что какие могут быть вообще претензии к Богу по этому поводу? Он Вам что-то дал... И вот это кончилось... Чем Вы не довольны?

4. Если Вы станете роптать, что хотите жить вечно... Ну уж извините, Божество было студентом... Данная Вселенная устроена таким образом, что чуть-чуть покайфовали в Бытие... и назад - в Небытие... Не нравится, ждите другой Вселенной. Над ней уже работают... Обещали сделать...

5. Если же Вы начнете возмущенно роптать - а зачем тогда меня вообще выдергивали из Небытия? Кто вообще об этом просил? Вот выдернули... и теперь я страдаю в этом злом, несправедливом мире...
Ну так у Вас же свобода воли - просто застрелитесь и всё. И тут же вернетесь обратно в небытие, т.е. туда, где Вы и были, до того, как воля Бога привела Вас в этот мир. Данную процедуру Вы можете проделать в любой момент.
Только не выпрашивайте у Бога лишнюю конфетку... От этого нытья уже зубы ломит - право, действительно, лучше застрелитесь.


Цитировать
Цитата: "Inry"
Ограниченность чувств.
Ограниченность времени жизни (не посмотреть не зарождение звёзд и движение материков).
Ограниченная жизнеспосбность. (люди упирают от первого же попадания, это даже хуже большинства CRPG)
Отсутствие "сохранения/восстановления", что резко снижает возможности для любопытства.
Отсутствие магии. Вы видели нормальную RPG без магии? Это же скучно до ужжаса!


Вот опять нытье про лишние конфетки...
Вам ПЯТЬ органов чувств мало?! Или во время оргазма Вам не хватает ощущений?
Ограниченность жизни во времени - см. выше.
Т.е. опять нытье. Вам мало 60 лет? Вам мало наблюдать из года в год, как распускаются почки, а затем наливаются силой колосья?... Вам движение материков подавай!
...Не хочу я быть теперь царицей...
...Хочу быть владычицей морскою...
Хорошо, давайте отнесем это к недостаткам данной Вселенной. Так в чем проблема - создавайте свою...
Хотя на самом же деле, если мы все-таки вспомним классическую религиозную версию, Бог создал людей именно бессмертными. Грехопадение сделало их смертными. Причем Бог людей об этой опасности заранее предупреждал - "Смертию умрешь..." Но люди не послушали Бога и вкусили от дерева познания...
Как такое могло быть, когда всё вокруг - смертное, посмотрите здесь на сайте статью Кураева. Там интересные мысли по поводу Эдемского огорода высказываются.


Цитировать
Попытайтесь представить существо, создавшее ВСЕ МИЛЛИАРДЫ галактик Вселенной. Только реально попытайтесь, как-будто оно действительно есть, это существо... Оцените его могущество...
А потом найдите среди этих миллиардов одну рядовую спиральную галактику... затем из 150 миллиардов звезд этой галактики найдите одну маленькую желтую звездочку... потом посмотрите на третью мааленькую планетку этой звезды... а потом найдите под микроскопом на поверхности этой планетки копошашихся живых существ... с помощью сильного увеличения отсортируйте их и выделите двуногих голых созданий... И теперь полюбите их за их чувство юмора, например... Полюбили?
А теперь представьте, что эти существа начали Вас чем-то сильно раздражать. Что-то эти "тараканы" делают неправильно, настолько неправильно, что это Вас просто бесит...
Блин! И опять я привел неправильный пример. Для Бога ведь мы не "существа" - мы виртуальные рисунки... тени на стене... И вот эти тени начинают кривляться...
Именно об этой колоссальной пропасти между Богом и людьми помнит церковь, когда говорит - "побойтесь Бога"... Имейте "страх перед Господом"... Правильно церковь говорит. Действительно, ведь может и "полоснуть" - погасит костер, и всё - пропали тени...
Честно говоря, мне не хотелось вытаскивать подобные аргументы (про мог бы и полоснуть) на свет божий. Пусть бы в этой теме для людей Бог остался добрым любящим папочкой. Но как только я заикнулся о том, что Бог любит людей, меня просто забросали здесь геноциидальными цитатами из Ветхого Завета. Ну что же, достали! Приходится напоминать, что Бог - это совсем не папочка, а Бог. И думать о Боге, как о папочке - это антропоморфизировать его. И "страх Божий" - не пустое сотрясение воздуха, а словосочетание, о котором мы всегда должны помнить.


Цитировать
...И вот тут же после разглагольствований о том, чтобы не канючить, опять наблюдается откровенное канючанье  
Ну что Вам лично не так?! Вы голодаете??? У Вас отсутствует телевизор??? Или горячую воду подают с перебоями? Или у Вас на бутерброде колбаса слишком тонкими ломтиками нарезана?
Или Вас не устраивает небо своей голубизной, снег - белизной, вода - синевой, а трава - зеленью?!
Ну так не устраивает - могу повторить свой совет - застрелитесь. С атеистических позиций Вселенной начихать на то, что Ваше существование прекратится. Более того, совсем недавно Вы и не существовали. С атеистической точки зрения - что комар, что Вы... один хрен...
Так что смело стреляйтесь, если чувствуете, что Вы в дерьме. Из данного положения всегда есть достойный выход - нажатие на курок.


Цитировать
Похоже, наш спор превращается в спор о вкусах, о которых, как говорится, не спорят... Для меня в этом мире хороших, приятных, красивых и прекрасных вещей гораздо больше, чем плохих. И я благодарен создателю всего этого. Для Вас же, похоже, соотношение несколько иное и поэтому у Вас к Создателю большие претензии... Но:
1. О вкусах не спорят...
2. Сегодня посмотрел американский фильм. Там одна американка, будучи начальником в преуспевающей конторе, сильно жаловалась на свою жизнь...
3. ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЙТЕ СКАЗКУ ПУШКИНА О РЫБАКЕ И РЫБКЕ.


Внятных, ответов я на все это в той ветке так и не получил. Только детский лепет о каких-то шариках и жалобы на отсутствие магии...

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Полезна или вредна наука?
« Ответ #40 : Ноябрь 08, 2006, 23:58:58 »
Цитата: "Imperor"

Еще раньше, лет 30 назад... что-то случилось такое с судаками.
Так что, всегда или не всегда, но что рыбу травят уже давно... это точно :)

Inry. Насчет всемогущества:
Цитировать
Я говорил о проблеме теодицеи - Абсолют не может быть одновременно всемогущим, всеведующим и всеблагим. Но тогда он не Абсолют.

Так это и козе понятно. Даже есть анекдот такой:
Если Бог всемогущ, то сможет ли он создать камень, который сам же не сможет поднять...

Не-а. Либо создатель ограничен в способностях. При этом, как показал ещё Архимед, нарисовать цифру, определяющюю предел его возможностей, достаточно легко.
А раз у нас есть цифирь, и наша способность экспотенциально увеличивать свои возможности, то за весьма конечное время они дойдут до уровня описанного вами Бога.
Либо он не может представить все последствия своих действий, что вполне логично, поскольку на N ходов 2^N последствий. Но тогда нельзя говорить об существовании некоего "плана". С другой стороны, всемогущий легко может создать 2^N миров, одновременно анализируя каждый из них и выбирая лучший.
Либо он рассматривает существ как предметы для манипуляций, но в таком случае ему бесполезно поклоняться и бесполезно соблюдать какие-либо религиозные нормы. Старинный парадокс.

Я математик, и для меня квадрат 100000*100000 ничем не отличается от квадрата 1*1. Поскольку существует преобразование, переводящее каждую точку одного в точку другого, эти два обьекта изоморфны. Ваш бог изоморфен человеку.

Вы не показали, что данный мир - лучший из возможных. Я знаю, что он прекрасен и загадочен. Но от также ужасен и отвратителен. Он всякий. В качестве идеала человека вы привели сварливую старуху (опять же, найдите у Афанасьева оригинал сказки).
И мы можем делать мир менее отвратительным. Что означает, что Бог тоже смог бы это сделать с самого начала. Или же?

Цитировать
Давайте в конце-концов определимся, какие положения религии Вы будете оспаривать, а я отстаивать  
C позиции официальной религии, во всем вышеописанном Вами виноват Сатана.

А какова Ваша позиция? Я так и не получил ответа на этот вопрос. Вы ведь сразу же сакжете, что текст про Бога-студента был лишь худобразом, как только я начну его еритиковать.

Цитировать
Цитата: "Inry"
Ограниченность чувств.
Отсутствие магии. Вы видели нормальную RPG без магии? Это же скучно до ужжаса!

Кураев - Там интересные мысли по поводу Эдемского огорода высказываются....
 И "страх Божий" - не пустое сотрясение воздуха, а словосочетание, о котором мы всегда должны помнить.


Вот - опять вы перепрыгнули с одной идеи на другую. Какая же всё-ьаки, ваша? Пусть тараканы, пусть виртуальные персонажи, но человек, с наслаждением давящмй тараканов, содержит в себе червоточину. И автор, все герои которого умирают жуткой смертью, - клиент для психиатра.
А высказываниям "кто ты такой" ответ "бессмертный дух".

Цитировать
Ну так не устраивает - могу повторить свой совет - застрелитесь. С атеистических позиций Вселенной начихать на то, что Ваше существование прекратится.


Только после Вас. И то - подумаю.Хотя и буду сожалеть - зараза сьела ещё одного разумного. Но и обрадуюсь - теперь одним её распространителем будет меньше.

Только детский лепет о каких-то шариках и жалобы на отсутствие магии...[/quote]

Это вы так оскорбить хотите - ладно. Создав тему с данным названием, вы встали в состояние вражды с большинством данной форумы. Не обижайтесь, если Вас назовут не только на Вы, но ещё и по фамилии. Мракобесов я не просто презираю, я их ненавижу.

Вы считаете, что создать автомат, штампующий миллион шариков, одинаково сложно с созданием самих шариков.
Вы утверждаете, что этика зависит от силы, и сильный имеет право устанавливать любые законы.
Вы сказали, что в нашем мире ничего не надо менять.
Для вас знание вредно, а разум существует для  того, чтобы от него отказаться.
Вы сваливаете на науку проблемы общества, которые никто, кроме учёных, по опроделению, решить не может.
Идите вы к Иегове с такими поцтулатами!

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Полезна или вредна наука?
« Ответ #41 : Ноябрь 09, 2006, 00:23:02 »
Однако могу добавить про антибиотики. Роль их в народе сильно сильно преувеличена. Не играют они решающей роли в продлении человеческой жизни.От силы раз,два требуется их применение и то.......инсулин - да - за то и нобелевскую премию выдали. А главная причина увеличения жизни так то - гигиена,научно доказанная - т.е.отказ пития вод из лужи,помывка и прочее. Плюс завоевания в области микробиологии - вакцины и прочие сыворотки - биологические препараты вобщем. И как итог сформированная система санитарно-эпидемиологических норм. Залог успеха - постоянный научный мониторинг проблемы. Что касается впечатлений от переполненного детского отделения (о 40-60 коек на сотню другую тысяч населения) так -то лишь впечатление. Это место где оно сконцентрировано. В популяции в целом все как и раньше. Рак- да. Проблема стареющего населения. В позарошлом веке, да и в прошлом ,ну когда из лужи пили, до этого не доживали. Селитер,бычий цепень,трихинеллез - обычные страдания, в том числе и в городах были.Теперь - казус и в селе. Вот посмотрит последние описания путешествий по амазонии,чего там едят первобытные племена, все пища - сплошь насыщена паразитами, антибиотики их не лечат, вот и живут не долго. Наука однако все разьяснила. Вшей, блох -  поменее теперь на человеках водиться,чем скажем у древних и нынешних диких племен. И потом, кому где повезло родиться. Не секрет ,что есть места на земле,ну просто гадкие для жизни, а вот живут там и все, больше не где. И малярия и лихорадка и прочие природные радости. Но и там можно подольше прожить если соблюдать определенные правила.
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #42 : Ноябрь 09, 2006, 18:07:05 »
Inry. На "Божественную" тему я Вам отвечу в ветке "Теизм vs Атеизм - философские и моральные аспекты", т.к. как здесь всё это оффтоп.

Цитата: "Inry"
Это вы так оскорбить хотите - ладно. Создав тему с данным названием, вы встали в состояние вражды с большинством данной форумы. Не обижайтесь, если Вас назовут не только на Вы, но ещё и по фамилии. Мракобесов я не просто презираю, я их ненавижу.

Здесь, наверное, я должен начинать бояться? :)
Ваши призывы к священной войне против Imperorа весьма забавны :)
Чем Вам не понравилось, например, название этой темы? Вот если бы я создал тему с названием: "Наука страшно вредна", или "Наука - это смертельный яд для человечества"... Тогда, возможно, священная война была бы более оправдана :)
Но я в название темы вынес вопрос - "Полезна или вредна наука?". Т.е. это сомнение.
Но даже если бы я не сомневался, а написал действительно, "Наука - это смертельный яд", то это тоже еще не повод начинать биться в истерике и впадать в праведную ярость :) Как-то Вы всё слишком близко к сердцу принимаете :)
Imperor позволил себе сомнение в пользе науки - расстрелять Imperorа на месте :)
Школы магии отсутствуют в нашем мире... следовательно, наш мир - дерьмо... :)

Приведу в пример одну маленькую историю. Я немного увлекаюсь атлетической гимнастикой. Общаясь с качками, обратил внимание на следующее. В среде качков часто можно услышать такое.
Какой-нибудь качок спрашивает другого качка о ком-то еще третьем:
- Ну и как он вообще, по жизни, нормальный парень?
Ответ следует такой:
- Ну как сказать... Вроде нормальный - килограмм 130 от груди жмет...
 :lol:

Хоть я и сам увлекаюсь качевкой, подобный подход к человеческим качествам  меня очень веселит  :lol: Я могу спокойно допустить, что человек может вообще не заниматься атлетической гимнастикой, искренне считать, что качевка - это глубоко бесполезная трата времени... и при всем при этом, всё равно оставаться нормальным человеком :) И если такой человек даже мне прямо заявит, что считает мое увлечение бессмысленным, я все равно не стану бить ему морду ;) И ненавидеть тоже не начну  :lol:

Цитировать
Вы считаете, что создать автомат, штампующий миллион шариков, одинаково сложно с созданием самих шариков.
Вы утверждаете, что этика зависит от силы, и сильный имеет право устанавливать любые законы.
Вы сказали, что в нашем мире ничего не надо менять.
Для вас знание вредно, а разум существует для  того, чтобы от него отказаться.
Вы сваливаете на науку проблемы общества, которые никто, кроме учёных, по опроделению, решить не может.

Боже мой! Какой я, все-таки, гад!  :lol:
Немного комментариев:

1. Устанавливать любые законы имеет право не сильный, а устанавливающий эти законы :) (попробуйте установить другие, получше... Вы уверены, что у Вас получится? Вот если получится, тогда и возмущайтесь).

2. В нашем мире, возможно, и следовало бы что-нибудь поменять... Эта гениальная мысль приходила в голову многим: Робеспьеру, Пугачеву, Махно, Карлу Марксу, Владимиру Ильичу... Только вот получилось ли из этого что-нибудь путное? Или в конечном итоге всегда получалось "как всегда"?
Прежде чем чего-нибудь менять, нужно хорошенько усвоить принцип врача: "Не навреди".
Французские революционеры, эти пламенные мечтатели - залили Францию кровью.
Коммунисты залили кровью Россию...
Не получится ли так, что наука, в конечном итоге, наполнит мир мутантами с низкой жизнеспособностью, подсадит на антибиотики и вакцины, отравит реки и озера химикатами... а когда кончится нефть, "умоет руки"? Вот тогда весь этот излишек населения, который образовался благодаря науке, как обрушится...
Возможен и другой сценарий. Чем сложнее устроена система, тем ее легче сломать - она не устойчива к внешним повреждениям... И вот меняется в очередной раз течение Гольфстрима... И мы начинаем смотреть фильм "Послезавтра"... Типа, отключается свет в январе в крупном городе - и сотни тысяч трупов.
А вот первобытные охотники кроманьонцы, возможно, вообще бы ничего не заметили... Ну поменялось течение... Ну и хрен бы с ним...
Уклад простого общества очень устойчив.

Цитата: "Alexq"
Однако могу добавить про антибиотики. Роль их в народе сильно сильно преувеличена. Не играют они решающей роли в продлении человеческой жизни.От силы раз,два требуется их применение и то.......

Alexq. "Антибиотики" здесь имелись в виду в наиболее широком смысле - т.е. все лекарства и вакцины.
Кстати, Вы поспрашивайте у знакомых Вам матерей, сколько раз они применяли антибиотики и жаропонижающее для лечения собственных детей. Зря Вы так легкомысленно к лекарствам относитесь - лекарства - это просто бронебойное средство для выживания. Если бы я был уверен, что они навсегда останутся подобной панацеей, то я бы просто "Осанну" пел современной науке... Именно лекарства сейчас спасают огромное количество детей (не только ослабленных, но даже и крепких) от неизбежной смерти. Только вот и "привыкание" человечества к этим лекарствам - неизбежно  :cry: Неизбежно через падение уровня естественного иммунитета в отсутствие естественного отбора.

Цитировать
Что касается впечатлений от переполненного детского отделения (о 40-60 коек на сотню другую тысяч населения) так -то лишь впечатление. Это место где оно сконцентрировано. В популяции в целом все как и раньше.

Ну-ну. А разнообразные патологии, которые выявлены у 40% современной молодежи, Вы игнорируете? Или считаете, что так было всегда?

Цитировать
Рак- да. Проблема стареющего населения. В позарошлом веке, да и в прошлом ,ну когда из лужи пили, до этого не доживали.

Т.е. болеющие раком дети - это "стареющее поколение"?
А углеводороды выхлопных газов (канцерогены), вездесущие* пестициды и гербициды (канцерогены и мутагены), хлорированная вода (канцероген и мутаген), тяжелые металлы из заводских труб (канцерогены и мутагены), никотин и наркотики** (канцерогены и мутагены), Чернобыль... - всё это как бы не причем?
Ну тогда очень советую зайти в поликлинику в каком-нибудь городском районе, примыкающем к металлургическому заводу - и посмотреть карты заболеваний... Окажется, что целая толпа людей самого разного возраста почему-то дружно болеет "проблемой стареющего поколения"...

Цитировать
Селитер,бычий цепень,трихинеллез - обычные страдания, в том числе и в городах были.Теперь - казус и в селе.

Зато инфаркты, инсульты и стенокардия (гиподинамия и переедание), раковые опухоли различной локализации (загрязнение), патологии  разного происхождения (загрязнение, наркотики, спасение медициной нежизнеспособных особей) - раньше были казусом, а сейчас это "убийцы №1, №2 и №3". Ну и специфический для России убийца №4 - цирроз печени  :? Не знаю, каким боком он относится к науке, но факт остается фактом - раньше в России так не пили никогда. Запили так только в великий век победы НТР.
Кстати, Яблоков в своей лекции приводил пример. В Бельгии мужиков обследовали... Оказалось, что примерно у 50% (!) бельгийских мужчин концентрация сперматозоидов в сперме гораздо ниже нормы, причем имеется много "сбойных" сперматоизоидов.
Это всё, конечно же, тоже случайно...
В заключение своей лекции по России Яблоков сделал следующий вывод:
...Если в России всё будет продолжаться так же, как сейчас, то через 10 лет рождение здорового ребенка в России станет большой редкостью.

* - ДДТ сейчас обнаружен даже в организме пингвинов.
** - стали легко доступными благодаря развитой хим. индустрии.

Оффлайн Jan Metlevski

  • Участник форума
  • Сообщений: 93
Полезна или вредна наука?
« Ответ #43 : Ноябрь 09, 2006, 18:56:02 »
У меня такое впечатление что здесь спор наподобие: умение пользоваться булыжником это хорошо или плохо. С одной стороны булыжником можно орехи колоть, вроде как хорошо; с другой стороны булыжником можно соседу голову проломить, вроде как плохо... Или вот такой инвентарь как вилы - это хорошо или плохо. Ведь с одной стороны ими можно тюки сена кидать или еще как нибудь на пользу обществу использовать, вроде как хорошо. Однако вилы могут вполне быть использованы и как инструмент укорочения жизни ближних, что несомненно плохо...  Или вот взять например такую вещь как нож, ну ведь хорошая же вещь и очень полезная в повседневной жизни. Но с другой стороны если нож лежит где попало, а в доме малые дети, то тут и до беды недалеко...
По моему любая вещь и любое знание сами по себе нейтральны в отношении вредности или полезности. Всё зависит от того как их использует тот кто ими обладает, и в этом смысле совершенно одинаковы и пещерный человек и человек 21 века.
Jan

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #44 : Ноябрь 10, 2006, 06:17:33 »
Цитата: "DNAoidea"
я не согласен с тем, что жить с патологиями лучше, чем не жить вообще -

Когда писал, нутром чуял, что такая реакция будет. Как в том анекдоте: "товрищи, он меня... рыбкой обозвал!". Помянутые 40% детей - носители аллергии, тонзиллита, сколиоза, остеохондроза, близорукости, ВСД, плоскостопия, низкого иммунного статуса, о них и речь в первую очередь. Вы считаете, что смерть - разумная альтернатива этому всему? А это бы вело к смерти в условиях проживания в пещерных условиях. Действительно тяжелые уродства вносят _пренебрежимо малый_ вклад в ситуацию, таким пациентам, может быть, есть резон посравнивать.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер