Гильгамеш. Сразу скажу, что Ваши рассуждения здесь - это рассуждения типичного "кабинетного" ученого, к тому же еще и уровень анализа оставляет желать лучшего.
Очередная ваша концепция - полная глупость. Без достижений науки человек обречен на постоянные физические страдания и постоянный смертельный риск.
Я тоже так думал. И высказывал
именно такие мысли. До тех пор, пока не получил "люлей" по этому поводу от человека по имени Victor. Этот человек весьма аргументированно показал мне, что жизнь в первобытных обществах была совсем не такая ужасная, как Вы ее тут рисуете. Мне просто лень повторять все аргументы Victora. Если Вам они интересны, то посмотрите ветки "Воссоздать пещерного льва" и "Плейстоценовое вымирание" (кажется, так называется).
Самое смешное, что в том споре Victor эмоционально говорил, что я просто не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека, как беспощадную борьбу за выживание. Сейчас же Вы тоже эмоционально говорите мне, что я не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека
легкой.
Вот бы Вас с Victorom столкнуть лбами :lol: Вот бы искры полетели :lol: Но к сожалению, Victor куда-то пропал.
Вы ноете насчет того, что сейчас вы чахлый и не можете спать на земле, не родились сразу 90 кг весом. Ну вот вы таким же были бы и в палеолите. Только недолго. Вы бы в первые годы жизни получили нулевой выигрыш, смерть, и всё, никаких лишних сентиментов.
Безусловно, в их режиме жизни сильный человек становился ещё сильнее, закаляясь и тренируясь, но неизмеримо больший компонент в "оздоровление" вносил отбор, а он оздоравливает убивая. Это есть счастье, в вашем понимании - сдохнуть рано и мучительно, без шансов. Жить долго и зная о шансах дополнительно уменьшить страдания и увеличить длительность жизни - это горе. Понятно...
Ну, Victor в этом случае говорил, что все было далеко не так трагично, как Вы описали. На самом деле, отбор шел в подавляющем большинстве через детсткую смертность (причем, большей частью, раннедетскую). В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии.
В среднем из 4-6 детей каждой пары человеческих родителей выживало двое
самых здоровых и крепких. В итоге и получалось, что средний рост людей был 185 см, а средний вес - 90 кг.
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения -
не было. Вот это меня и поразило в аргументах Victora - оказывается, что такой напряженной борьбы за выживание (и особенно,
конкурентной борьбы), как я себе представлял - просто не было. Она, конечно, имела место. Но протекала в гораздо более мягкой форме, чем я думал раньше.
Victor писал, что матери в первобытных племенах отрывают от груди детей поздно. К тому же,
фертильность стройной женщины в среднем
ниже, чем регулярно переедающей (и как следствие, с избытком жировых отложений). Вот отсюда и получалось, что нормально они жили. Первобытные охотники. Не было у них тех "Кошмаров на улице Вязов", которые Вы описали.
Если ребенок без всяких антибиотиков доживал до 15 лет, то, следовательно, он от природы был крепким, с отличным иммунитетом. И у него были все шансы жить долго и дальше.
Да, и насчет естественной детской смертности. К ней во все времена (кроме последнего) люди относились достаточно терпимо. Не верите, найдите ЛЮБУЮ бабушку из крестьянок и спросите насчет этого. Ответ будет таким:
"Не переживай. Бог дал, Бог взял. Еще нарожаешь" (я привел реальную ситуацию - именно такой совет был дан одной современной женщине, потерявшей своего ребенка, ее крестьянской бабушкой).
В крестьянских семьях и до середины 20 века при средней численности рождающихся детей 8 - 15 выживало в среднем 3 - 5. Поэтому и относились к этой проблеме люди проще.
Конечно, если сейчас женщина рожает только одного ребенка, ослабленного и больного, но не хочет с ним расставаться, т.к. знает, что у нее есть "палочка-выручалочка" - современная медицина... Вот сейчас и получается, что смерть ребенка - такое горе. Но такое изменение в жизненном укладе имеет то самое "побочное действие", о котором говорил Руссо. А именно, из-за того, что сейчас подавляющее число детей выживает, мы и имеем в настоящее время
40% патологий (!) среди молодежи.
Люди всегда имели нужды и желания, но теперь базовые желания регулярно удовлетворяются. Первобытный же человек не мог иметь гарантий ни на пищу (каждые 5 дней пир? а хер вам - на костях полно свидетельств недоедания, дисбаланса питательных веществ), ни на безопасность (ни в природе ни в обществе, постоянные травмы, ритуальные увечья).
А тут Вы просто врете, Гильгамеш. В той же ветке "Плейстоценовое вымирание" Александр Марков (и не только он), говорил, что кости сапиенсов
очень редко имеют следы травм и патологий. Зато много украшений и т.п. Александр Марков делал вывод, что им там жилось весьма неплохо.
Я тоже смотрел передачу, где археологи (в Южной Америке) раскопали пещеру, куда древние индейцы сбрасывали трупы людей на протяжении тысячелетий. Так там по костям было очень четко видно, когда люди от охоты перешли к земледелию. Это было видно по резко увеличившейся доле патологий костей.
А если не затрагивать никакую археологию, то спортивной медицине давно известно, что мясная пища намного питательней и полезней, чем углеводная. И чем большая доля углеводов в пище, тем менее полезная эта пища. Так что насчет дисбаланса питательных веществ - это Вы действительно просто
врете. Интересно, какой вообще может быть дисбаланс в питании свежим мясом? :lol:
Еще с недоеданием я согласен... Но дисбаланс... :lol: Вот это гон! :lol:
Вот питание углеводной пищей - это действительно вредно. Там и дисбаланс, и ожирение (и как следствие, сердечно-сосудистые заболевания).
Теперь разберемся с "недоеданием". Это вообще анекдот
Про недоедание - это Вы о костях Сунгирцев рассказываете, что ли?
Так я Вам скажу, что есть голод и
голод. Если короткие периоды недоедания естественны, и поэтому
полезны, т.к. организм к ним приспособлен и
рассчитан на них, то длительное, хроническое, или острое, сильное недоедание действительно, угнетают организм. Организм вырастает слабым, недоразвитым, мелкого размера, дистрофичным, рахитичным...
И вот в результате
такого недоедания получались "дистрофики" со
средним ростом 185 см и средним весом 90 кг (мышц и костей) :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Гильгамеш! Да Вы знаете,
сколько белка я сожрал, и сколько анаболиков схавал, чтобы достичь мышечной массы в 90 кг?
И вот у меня вопрос к Вам, Гильгамеш - сами то Вы верите, что человек со средним весом 90 кг - испытывал сколько-нибудь длительный хронический голод? :lol:
Ни на удовлетворение потребностей идеального плана - в творчестве (на порядки меньше, чем ныне, при этом творчество носило ритуальный характер), познании (был цикл воспроизведения сугубо примитивных и узких знаний), в чем выражатся самоценность науки, раз вы вымениваете эту самоценость на _отсутствие желаний_, то ваша мотивационная сфера ущербна если вы готовы произвести обмен и от этого не денетесь, это не наезд, это данность.
Конечно, лазить по сайтам знакомств и ковыряться с микропрепаратами под микроскопом - это гораздо круче, чем сидеть на береговой скале и рассуждать о вечности и смысле человеческого существования...
Первобытный человек мечтал о теплой пещере (он не дох так быстро от холода, но не мог не чувствовать его),
Теплая пещера у него была. Правда, без кроватей с вибромассажером. Но и на шкурах спать совсем неплохо (если Вы никогда не видели кровати с вибромассажером).
он мечтал о лучшем рубиле или скребке (которые приходилось делать самому
Он не мог о нем мечтать, т.к. просто ничего не знал о металлических наконечниках. Т.е. он обладал
лучшим оружием из всех известных. И у всех людей оно было одинаковым, следовательно, поводы для зависти здесь еще не родились.
Если же его не удовлетворяло конкретное рубило, то он всегда мог САМ сделать себе новое. Это несколько иная ситуация, когда современного человека не удовлетворяет его "хрущевка", и он мечтает о вилле в Греции.
о лучшей бабе, о благополучии потомства
Эти мечты никуда не делись. Они по-прежнему
актуальны.
Но к ним еще добавились
новые - о кровати с вибромассажером, вилле в Греции и яхте в Средиземном море.
Человек, нет, _любое существо_ всегда находится во власти нужд и страдает от их неудовлетворенности
Правильно. Но наука
умножает эти нужды. Скажите мне, Гильгамеш. Вам 30 лет назад был
очень нужен сотовый телефон? А доступ в интернет? А антиперспирант? :lol:
Возьмите (пока не убились) любые этнографические источники, посвященные примитивным современным народностям. Так эти народности на месте не сидят, постоянно думают, как бы эти желания удовлетворить, но так как попытки эти повязаны на магии и религии, то и эффект порядочно хреновей, чем у цивилизованного человека. Раз за разом проводят они тупые ритуалы, весь эффект которых - профуканные дары духам.
А Вы никогда не думали, что "дары духам" - это от избытка? Может быть, дары духам (которые самим сожрать можно) - это не мольба о лучшей жизни, а следствие философских рассуждений о целесообразности нашего мира, приводящие к идеям разумного устройства Вселенной. И попытки наладить диалог с этим разумом?
То, что за раздувшуюся численность человечество заплатит, _если не ускорит проресс_ - это другой вопрос, это расплата за тысячелетний рост счастья.
Нет. Это как раз
НЕ другой вопрос. А именно
тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением. Т.е. мы
не можем обмануть проблему. Тогда стоит ли уподобляться белке в колесе?
...главы государств неизмеримо меньше связаны глупыми условностями, они могут жить как им удобно, ка живет любой другой сочлен общества.
А тут Вы вообще мою мысль не поняли. Главы то государств меньше связаны. А вот
с ними связаны так... Целая толпа дармоедов живет, являясь просто свитой еще одного (самого главного) дармоеда... вокруг этой высшей свиты концентрируется свита второстепенная... третьестепенная... богема всякая примазывается (тоже те еще дармоеды), еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно? :lol: - т.е. тоже те еще дармоеды
), далее целая армия бюрократов обслуживает всю эту толпу дармоедов, перекладывая бумажки с места на место...
А народ
ПАШЕТ...
Чтобы Вы тут, Гильгамеш, могли рассуждать о пользе науки, целая толпа народа стоит у конвейера, выращивает бройлерных цыплят, моет туалеты, которые Вы засираете в Ваших научных институтах... А Вы хоть раз пробовали постоять за конвейером? Я вот пробовал. И никому такого не посоветую. Никому. Это работа
не для человека. Для человека -
охота и рыболовство.
А теперь приведите мне пример хоть ОДНОГО первобытного общества, где вождь бы только управлял государством, и
не участвовал в охоте, войне, "мытье туалетов" (т.е. не занимался бы обычной трудовой деятельностью)? Приведите мне пример первобытного племени, где вокруг вождя толпится целый рой помощников, которые тоже
не охотятся, а все время задницы на советах протирают?
И поскольку Вы любите приводить статистику, то приведите пожалуйста, статистику, какой процент вождей в первобытном строе
имеет право выносить
смертный приговор человеку
своего собственного племени.
Интересно будет посмотреть. Если таких племен окажется много, то тогда я буду готов согласиться, что роль вождя
всегда была перекосом, а не
только в развитых государствах.
Вы сомневаетесь, что в прошлом жили меньше? Ха! Демографы умнее, чем вы думаете, умнее вас, величина младенческой смертности учитывается при вычислении ПЖ.
Это безграмотность, воинствующая, самодовольная, наглая, которую встречаю у фанатиков.
Ниже таблицы ПЖ для разных эпох, можете на них поплеваться.
Давайте не будем плеваться, а попробуем проанализировать предлагаемые Вами таблички. Только проанализируем внимательно, а не одним поверхностным взглядом "с высоты птичьего полета".
1. В данных таблицах необходимо сразу отрезать данные по австралопитекам и неандертальцам, поскольку это просто другие виды. Например, неандерталец вообще имел другой жизненный цикл (созревал гораздо быстрее). Если, конечно, археология здесь ничего не накосячила. Ибо это
слишком далекое прошлое, слишком мало скелетов и т.п. По этим причинам надо отрезать и раннего современного человека эпохи Мустье. Возможно, в этот период шла интенсивная война на истребление с неандертальцами? Вообще можно предположить все, что угодно. Никто ничего не знает по этому периоду.
2. Итак, смотрим:
Люди верхнего палеолита - 31 год.
Мезолит - 32
Неолит - 32
Ранняя бронза - 31 (!) (уменьшение? нет, флуктуация)
Средняя бронза - 34 (увеличение? нет, флуктуация)
Поздняя бронза - 34
Ранний железный век. Западная Европа (т.е.
варвары) - 38 (!) (немного
выше, чем в Римской Империи!)
Поздний железный век. Западная Европа (т.е. варвары) - 34 (!) снижение! из-за чего?! Прогресс ведь поступательный?
Раннее средневековье - 33
Средневековье - 33
Постсредневековые популяции - 39
Настоящее время - 73 :lol:
Итак, как мы видим, среднее время жизни со времен позднего палеолита до середины 18 века остается практически постоянным. Небольшое увеличение продолжительности жизни - лишь кажущееся. На самом деле, оно флуктуирует в пределах 8 лет. Или же это
цикл. Например, обратите внимание, что в ранний железный век в Западной Европе, т.е. у
варваров (!) продолжительность жизни была такой же (!), что и в постсредневековых популяциях! Т.е. продолжительность жизни в
деревне Астериксов и Абеликсов была
такой же, как продолжительность жизни в эпоху Возрождения!
Возникает также вопрос, чем, собственно, обусловлено увеличение продолжительности жизни в эпоху Возрождения по сравнению с эпохой средневековья (или позднего палеолита)? Ну уж точно не научно-техническим прогрессом. Ибо мы имеем такой же пик продолжительности жизни
внутри данного временного отрезка (ранний железный век).
Таким образом, размах продолжительности жизни 31 - 39 лет следует считать флуктуацией или
циклами (войны, эпидемии,
циклы перенаселения/недонаселения).
Явное увеличение продолжительности жизни мы имеем только за последние 200 лет. 73 года - это действительно, резкий скачок. Давайте попробуем разобраться с этим воистину резким скачком.
1. Такое резкое увеличение продолжительности жизни наблюдается
всего 200 лет за всю историю человечества. Если мы изобразим продолжительность жизни в период с верхнего палеолита по сегодняшний день на графике, то увидим практически прямую линию, но с совершенно
дикой экспонентой в последние 200 лет!
Возникает резонный вопрос -
насколько длительно подобное явление? Не повлечет ли оно столь же резкое
обрушение продолжительности жизни в ближайшем будущем, вследствие факторов, указанных мной выше? Например, вследствие ослабления природного иммунитета человека из-за "злоупотребления" антибиотиками ("привыкания" к ним).
Совершенно очевидно, что мы сейчас наблюдаем совершенно
беспрецедентный феномен скачка продолжительности жизни. Поэтому прогнозировать
устойчивость данного скачка - крайняя самоуверенность.
Например, в современной России мы
уже наблюдаем резкое снижение продолжительности жизни. А именно, в России сейчас - 63 года (55 мужчины, 71 - женщины). Т.е. мы наблюдаем уменьшение средней продолжительности жизни на 10 (!!!) лет!
2. У меня очень большой вопрос к создателям этих таблиц. Учитывалась ли в этих цифрах
детская смертность?
Если
учитывалась, то тогда я утверждаю, что данные этих таблиц -
ложь.
В семье моего отца, например (крестьянской) было 15 детей. 10 умерло. Выжило 5 человек. Из этих пяти еще никто не дожил до 70, но двоих уже нет в живых. Итого, мы получаем среднюю продолжительность жизни для этой семьи
21 год. И подобная ситуация является классической для Российской крестьянской семьи
середины 20 века (!).
Если же
не учитывалась, то тогда почему в Ваших таблицах отсутствуют данные, с какого возраста, примерно, останки людей признавались подпадающими под статистику.
В связи с этим, у меня к Вам
очень большая просьба - дать ссылку на источник этих таблиц. Там сказано - "рассчитано по данным..." так вот кем рассчитано, когда и в какой работе?
3. Наконец, было бы очень интересно выяснить,
какие современные популяции брались для этой статистики? Явно
не российские, не китайские, не индийские и не латино-американские.
Но брать
европейские популяции развитых стран - это все равно, что мерять среднюю продолжительность жизни в средневековье исключительно по продолжительности жизни
царей. Но никак не простого народа.
Ибо всем известно, что в современном мире произошла сильная перекачка ресурсов в сторону "золотого миллиарда" Европы и США от всего остального мира. Т.е. это увеличение продолжительности жизни идет в значительной степени не из-за общего научно-технического прогресса, а за счет паразитизма одной части мира на другой.
