Автор Тема: Полезна или вредна наука?  (Прочитано 79089 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
Полезна или вредна наука?
« Ответ #15 : Ноябрь 05, 2006, 00:51:22 »
Цитата: "Imperor"
Но это именно потому, что мы, уже изнежились под благами, данными нам научно-техническим прогрессом. А если бы мы этих благ не имели, то и не изнежились бы, и не страдали.
Если мы сократим эту цепочку, то получается, что наука "изобретает" блага.
Он говорил, что идеальным для человека был первобытнообщинный строй, где не было разделения труда.
"Человек рождается свободным, между тем, повсюду он в цепях".
Последние мысли Руссо вроде бы подтверждаются наблюдениями антропологов - аборигены в современных примитивных племенах
Требования культуры индейца-кариба бы задушили, показались бы ему просто невыносимыми (например, необходимость носить галстук и есть вилкой).

Специально для горе-философов - Жизнь есть страдание. Убей себя!
Если мы сократим всё, то получим, что жизнь - смертельная болезнь, передающаюся половым путём. Не надо сокращать. Мы и есть побочный эффект.
Наука вообще возникла как побочный эффект нашей деятельности, связанный со слишком быстрым разрушением человеком своей экосистемы. Не сьели бы мамонтов - бегали бы до сих пор голышом, а то и шерсть бы себе отрастили.
Без разделения труда действительно можно обойтись, но для этого надо продолжительность жизни на несколько порядков больше. И рожать обоим, чтобы не было физиологических.
Про порядок клевания в примитивных обществах никто не слышал, да?
Про требования к культуре у аборигенов, где тысячи примет и обрядов тоже не знам-ва? Попробуйте наступить случайно на тень полинезийского вождя или ошибиться с раскраской.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Полезна или вредна наука?
« Ответ #16 : Ноябрь 05, 2006, 01:08:33 »
назад к природе»

Вот как это описывает

А. Лазаревич
« ЧЕРВЬ»

«(Научно-фантастическая дилогия)»
«После победы Мировой Зеленой Революции в 2017 году иприхода к власти на большей части бывшей территории России
блоков православных и экологических партий, вероятность
поддержки проекта резко снижалась, а после свержения "зеленых"
неолуддитами в конце 2019 года и вовсе падала до нуля.»

«Вы надеялись, что наша власть, власть "зеленых" продлится
недолго, что скоро к власти придут советские, а у вас уже и
чертежики готовы, остается только изготовить все детали и
собрать ракету. И снова задымят заводские трубы, отравляя все
вокруг, чтобы сделать эти самые детали, и поднимутся в воздух
ракеты, и понаделают новых дырок в небе. Но этого не будет. Наша
власть надолго, навсегда, потому что с нами народ. Народ,
который сыт по горло пестицидами, выхлопными газами и
радиоактивной картошкой. Я Вам гарантирую, что с поверхности
Земли никогда больше не стартует ни одна ракета. Мы об этом
позаботимся.»

«("Зеленые" долго
колебались, не прикрыть ли телевидение вовсе, как источник
вредного радиоизлучения, но пока все-таки решили сохранить его в
качестве орудия экологической пропаганды.)»

«А когда пришли "зеленые", они и вовсе
прикрыли теплоцентрали как экологически вредные объекты.»

«автомобилей в Москве, последние несколько лет стоял на приколе -
сначала из-за непомерно возросших цен на топливо, а потом и
из-за указа правительства "зеленых", разрешавших использование
автомобиля, этого экологического чудовища, только в служебных
целях.»

«Как это не парадоксально, на первый
план стали выходить бескомпромиссные неолуддиты, вообще
отвергавшие всякое процветание и возводившие нищету в ранг
добродетели, но зато обещавшие немедленно навести полный порядок
в экологии.»

« "Братья и сестры!" - кричал он - "Сегодня всем уже ясно, что
правительство Старшего Брата, придя к власти, предало идеалы
экологической революции! Они обещали, придя к власти, запретить
автомобили. И что же? Они их запретили - для простых братьев и
сестер, а сами продолжают раскатывать, оправдывая это
вынужденной государственной необходимостью. Когда они боролись
за власть, они обещали закрыть все заводы, все фабрики, все
электростанции, а теперь они говорят только о создании очистных
сооружений и внедрении экологически чистых технологий, потому
что они продались воротилам крупной промышленности, и теперь они
защищают их от нас, от народа, от народного гнева, рассказывая
нам сказочки про всякие там отстойники и безотходные
производства, про какие-то там экономические и правовые рычаги
давления на предпринимателей. Им что, они себе построили в
Кремле экологически чистую грядку, и жрут овощи только с нее. У
них , видите ли, должна быть ясная голова для принятия
правильных государственных решений. А народ как жрал пестициды и
нитраты, так и жрет, и наши сестры продолжают рожать уродов."
Толпа сочувственно загудела сквозь противогазы,»

«Вся техника нечиста! Любая
машина является даром Сатаны, дьявольским соблазном, попыткой
изменить порядок в природе, установленный самим Господом! Вся
техническая цивилизация является страшным заблуждением
человечества. Все шесть тысяч лет с момента изобретения колеса
человечество двигалось в неверном направлении и сейчас подошло к
самому краю пропасти!»

«Мы уничтожим любую технику, начиная с автомобилей, и
кончая ножницами и отвертками, потому что, чтобы изготовить даже
такую невинную на первый взгляд вещь как ножницы, нужно сперва
добыть руду и уголь для ее переплавки, изуродовав почву вокруг
шахт, а затем выплавить сталь в домне, отравляющей воздух всей
планеты! Мы запретим любое упоминание о технике, любой предмет
несущий в себе напоминание о технической цивилизации будет
уничтожен. Мы добавим к десяти заповедям одинадцатую: не пытайся
улучшать творение господне! Мы разрушим города и уйдем в леса,
где будем жить сбором ягод и грибов..."»

«Хотя под давлением неолудиттской оппозиции пришлось
запретить всю техническую литературу, мне удалось спрятать в
специальном хранилище по одному экземпляру каждой книги.»

«Неолуддиты исполнили свое обещание - закрыли все радиостанции на
Земле.»

«Если бы выборы проходили
сегодня, то победили бы уже не неолуддиты, а афазиты." - "Не может быть! Афазитизм - это же полное безумие!"
- "Вот именно. Полное безумие. Людям, как разумным существам,
всегда нужен смысл деятельности. Неолуддиты на время дали им
этот смысл и цель - разрушение техники. Но вот почти вся техника
разрушена, цель достигнута. Что дальше? А дальше ничего. Дальше
бессмысленное существование, невыносимое для разума. Некоторые
люди в таких случаях кончают жизнь самоубийством, но смелости на
это хватает не у всех. И тут появляются афазиты, предлагающие
людям остаться в живых, но от этого самого разума избавиться.»

«Братья' вдруг предоставили эфирное время лидеру партии афазитов,
название которой происходило от медицинского термина "афазия",
обозначающего утрату способности к речи. Афазиты представляли из
себя кучку "крайнезеленых" экстремистов, еще более "зеленых" чем
неолуддиты, и их никто никогда не воспринимал всерьез, считая
обыкновенными сумасшедшими. И вдруг...
"Нас часто заслуженно критикуют," - сказала дикторша, приятно
улыбаясь - "что мы не даем возможность высказаться оппозиции.
Сегодня мы попытаемся исправить эту ошибку, и познакомим вас с
точкой зрения одной из наиболее интересных политических партий."
Лидер афазитов появился на экране, заснятый на фоне леса.
"Братья и Сестры!" - сказал он - "Сегодня я познакомлю вас с
Василием Либезьяновым, удивительным человеком, Человеком
Будущего! Он живет вот здесь, в этих девственных чернобыльских
лесах, куда вот уже тридцать лет почти не ступала нога человека.
Сейчас мы пойдем к его местообитанию, а по дороге я расскажу вам
об основных принципах нашего учения. Братья и Сестры! Всем вам
по собственному опыту хорошо известно, что жизнь человеческая
есть путь сплошных страданий. Веками билась человеческая мысль в
поисках их первопричины. Но найти ее суждено было лишь мне. Лишь
мы, афазиты, знаем путь избавления. Все остальные блуждают в
потемках, натыкаясь на частные решения проблем, но не видя
общего решения. Такими блуждающими являются, например,
неолуддиты. Им кажется, что достаточно уничтожить всю технику, и
человечество вернется в Век Золотой. О, наивность! Техника
является лишь одним из внешних выражений того, что твориться
внутри человеческих мозгов, проявлением мира духовного в мире
физическом. И покуда не устраним мы внутренние причины
противостояния человека природе, он будет уродовать ее и мучить
себя. Ибо все страдания человека происходят от столкновения
между естественным, физическим началом в его природе, с одной
стороны, и искусственным, духовным, привнесенным извне
физического мира, с другой стороны. Мозги людей всего мира
захвачены чисто информационными сущностями, подобными
компьютерным червям. Эти "черви", называемые идеями,
идеологиями, мечтами, мировоззрениями, религиями,
просто-напросто паразитируют на человеческих мозгах. Люди для
них - это всего лишь исполнительные механизмы, передаточное
звено от мира идеального к миру реальному. Управляя
деятельностью людей, идеальный мир материализуется в физическом.
Конечно, черви заботятся о том, чтобы род человеческий в целом
преумножался, поскольку человеческие мозги служат им средой
обитания, но если им окажется выгодно послать какого-либо
конкретного человека на смерть, они приведут его к гибели. Но
даже если они и не заставляют каждого всходить на костер за так
называемые "свои убеждения", они превращают жизнь всех людей в
ад, ежедневно вступая в конфликт с естественными, природными
желаниями людей, диктуя вместо естественного поведения, свое,
искусственное.
Так как же человеку избавиться от этого рабства?
Ответ может быть только один: дабы избавится от
искусственного, надо обратиться к естественному, обратиться к
Природе. Братья и Сестры! Взгляните на животных, этих истинных
детей природы. Они не знают никаких иных страданий, кроме
физических. От всех прочих страданий они свободны. Им неведомы
ни зависть, ни разочарование, ни страх за завтрашний день, ни
тысячи других человеческих мучений. В чем же тайна их
блаженства? В отсутствии речи! Слова - вот из чего состоят
"черви", поселившиеся в человеческих мозгах. Пока в голове
человека есть хоть одно слово, он не может быть свободен - слово
правит его восприятием действительности, а значит и поведением.
Его природный, физический организм, живущий в природном,
физическом мире, весь оказывается во власти паразита, пришельца
из иного мира, мира абстракций. Цель нашего афазитического
движения состоит в уничтожении всех слов всех языков Земли,
уничтожение самого явления речи, и освобождения человечества от
этого ярма, этого ига!"
- "Простите," - перебил его журналист,- "но ведь ваше учение,
как и любое другое, само является информационным 'червем'. Вы и
его хотите уничтожить?"
- "Вы уловили самую суть проблемы! Наш червь - это последний
из червей, червь-перебежчик, червь-предатель всех червей,
червь-самоубийца. Он пришел чтобы навеки уничтожить всех червей,
а затем и себя самого."
- "Но как конкретно вы намерены все это осуществить?"
- "На пути к освобождению нам придется пройти три этапа.
Первый Этап, который уже начался и успешно идет, это
распространение нашего учения. Когда оно достаточно
распространится, мы придем к власти, и начнется Второй Этап -
амнезиновая терапия всего населения..."
- "Вы хотите сказать, что людей будут насильно колоть
амнезином?"
- "Отчего же насильно? Я же сказал, что к этому времени
все люди проникнутся идеями афазитизма, и они сами с радостью
сделают себе укол, который принесет им самое драгоценное что
есть на свете - Свободу! Роль государства на этом этапе будет
состоять в том, чтобы обеспечить всех граждан достаточным
количеством амнезина, а также создать такие условия, при которых
люди, забывшие речь, не смогли бы снова ей научиться от тех кто
умеет говорить, как это происходит после амнезиновой терапии
сейчас. Поэтому тех, я надеюсь немногих, безумцев, которые
пожелают остаться в рабстве слов, придется изолировать от
здорового населения, чтобы они снова не заразили 'червями'
вылечившихся. Ничего не поделаешь, карантин..."
- "И сколько времени этот карантин продлиться?"
- "До тех пор, пока они сами не пожелают обрести Свободу. Или
же, если они окажутся рабами до такой степени, что не смогут
расстаться со своим рабством, до тех пор, пока они не умрут."
- "Но ведь у них могут быть дети, и они тоже научатся
говорить..."
- "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
- "А кто все это будет делать? Поддерживать карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
- "Разумеется нет. Некоторым афазитам придется пожертвовать
своей свободой во имя торжества афазитической идеи. Заметьте,
последней идеи на Земле! Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."
- "Хорошо, допустим все люди забудут речь, и не будет никого,
кто смог бы их снова научить языку. Но не боитесь ли вы, что
через несколько поколений люди сами изобретут какой-нибудь язык,
ведь и существующие языки кто-то когда-то изобрел, и тогда
история цивилизации повториться и ваши труды окажутся напрасны?"
- "Да, такая опасность существует до тех пор, покуда человек
обладает, с одной стороны, гипертрофированно большим мозгом и, с
другой стороны, ничтожно малыми клыками, хрупкими когтями и
слабыми мускулами. Такое опасное сочетание свойств буквально
заставляет его думать, для того, чтобы раздобыть себе
пропитание, вместо того, чтобы просто пойти и, ни о чем не
думая, взять все необходимое силой. Пока такие свойства заложены
у человека в генах, речь может самовозродиться в любой момент.
Чтобы избежать этой опасности, надо влить в генотип человечества
свежие гены, дать людям сильные мускулы и острые клыки. И
Господь, видя наше нынешнее бедственное положение, уже
позаботился об этом: он прислал к нам Василия Либезьянова,
Человека Будущего. До семи лет Вася ничем не отличался от своих
сверстников, нормально говорил, и учился в школе на тройки, а
иногда даже и на четверки. Однако годам к десяти начали
проявляться некоторые странности. Он стал постепенно покрываться
густой черной шерстью и начал испытывать затруднение в
разговоре. Всех удивляла совершенно недетская сила его
непропорционально больших рук, а во время медосмотра зубной врач
был поражен видом его огромных острых клыков. Дело кончилось
тем, что однажды, прямо на уроке, Василий до крови укусил
учительницу математики, пытавшуюся втолковать ему десятичные
дроби, и выпрыгнул в окно. Класс был на четвертом этаже, но он
ухватился за ветку соседнего дерева, раскачался на ней,
перепрыгнул на следующее дерево, и так, по веткам, и ушел в
подступавшие к школе чернобыльские леса, где и обитает по сей
день вот уже почти десять лет...Ну вот, кажется мы и пришли.
Видите, там, наверху, огромное гнездо из веток?"
Телевизионная камера выхватила из листвы странное сооружение
недалеко от вершины дерева.
- "А вот и хозяин гнезда! Вон, видите, на суку сидит!"
И действительно, на толстом суку неподалеку от гнезда сидело
странное, безо всяких признаков одежды, существо, и перебирало
свою густую черную шерсть, очевидно вылавливая насекомых.
Услышав голоса внизу, оно прекратило свое занятие, и с
любопытством уставилось на людей.
- "Вы видите, какое единение, я бы даже сказал, слияние с
природой! Какой экологизм!" - начал восхищаться лидер афазитов -
"А какие у него ручища! Какой матерый человечище! Вот кто
осуществит третий этап - вольет свежую струю в угасающий и
вырождающийся человеческий род! Василий Либезъянов - Спаситель
Человечества!"
Услышав свое, еще видимо не совсем забытое имя, Василий
встрепенулся, кивнул головой и с убежденностью в голосе твердо
произнес: "У!". Затем, немного подумав, добавил: "Уу - У!".
- "И заметьте, он разучился говорить сам, без помощи
амнезина. Вот как сильна в нем природа, как отторгает она от
себя все искусственное, все привнесенное цивилизацией!"
- "А это правда, что он похищает девушек из окрестных
деревень?"
- "Правда."
- "И что же? Удается их потом найти и вернуть домой?"
- "Не всех. Некоторые не желают возвращаться и остаются с
Василием. Такой матерый человечище... Не всякая женщина может
устоять. А все от жизни на свежем воздухе, в единении с
природой."
В этот момент из гнезда высунулось чумазое девичье личико.
"Послушайте!" - закричала девушка. Она размахивала одной
рукой, пытаясь привлечь внимание стоявших внизу; другая рука
стыдливо прижимала к груди обрывки платья - "Эй! Послушайте!"
Первым отреагировал на это Василий. Он занес над ее головкой
свой кулачище, и голосом, выражавшим высшую степень недоумения
по поводу ее поведения, произнес: "Ыы?!"
Девушка тут же скрылась в гнезде.
"У." - задумчиво произнес Василий, покачал головой и грустно
добавил: "У. У. У.", как бы говоря самому себе: "О, женщины!".
"И что же," - спросил журналист, пытаясь сгладить неловкость,
возникшую в результате этого маленького инцидента - "У них уже и
потомство есть?"
- "А как же," - ответил афазит - "глядите вон там, на
ветках." В густой листве на ветках действительно резвилось
что-то вроде маленьких обезьянок.
Между тем эта небольшая семейная размолвка совершенно вывела
Василия из равновесия, и он глядел на пришельцев внизу со все
возрастающей злобой.
- "А что это он там в руках мнет?" - спросил журналист -
"Черт возьми, да это же кажется его собственные экскре...
Осторожно!"
Но было уже поздно. Василий прицельно метнул то, что мял в
руках, и оно размазалось по лицу лидера афазитов. Журналист
зажал нос рукой, а лидер афазитов восторженно завопил: "Вы
видели! Нет, Вы видели! Его не сдерживают никакие условности,
навязанные обществом: захотел бросить - и бросил! Вот что значит
полная внутренняя Свобода! Истинное дитя природы! Человек
Будущего!"»

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #17 : Ноябрь 05, 2006, 12:24:18 »
Цитата: "Inry"
Специально для горе-философов - Жизнь есть страдание. Убей себя!

Ну, это Вы, вероятно, себе адресовали? Ведь это именно Вы жизнью и окружающим миром недовольны были. И по этому поводу у Вас к Богу имелись большие претензии.
Цитировать
Если мы сократим всё, то получим, что жизнь - смертельная болезнь, передающаюся половым путём.

А можно сократить по другому:
Жизнь - хорошая штука, которая всегда прерывается смертью.
Как видите, мое предложение ничуть не длинее Вашего. Следовательно, Вы предлагаете не сокращение, а просто иную интерпретацию. Это для Вас жизнь - есть страдание. Для других может оказаться, что жизнь - есть радость.

Цепочка же: новое открытие - новое изобретение - новое благо... вполне отчетлива. Не было бы нового открытия - не было бы нового блага.

Цитировать
Наука вообще возникла как побочный эффект нашей деятельности, связанный со слишком быстрым разрушением человеком своей экосистемы. Не сьели бы мамонтов - бегали бы до сих пор голышом, а то и шерсть бы себе отрастили.

Это да. Это проблема. Данная проблема наводит на мысль, что единственным, безусловно полезным достижением науки являются противозачаточные средства :)

Цитировать
Без разделения труда действительно можно обойтись, но для этого надо продолжительность жизни на несколько порядков больше. И рожать обоим, чтобы не было физиологических.

Физиологическое разделение труда никого не напрягает. Например, редкая женщина хочет стать мужчиной. И уж совсем редкий мужчина хочет стать женщиной.
А вот "министрами внутренних дел Франции" хотят стать очень многие мужчины и женщины. Но совсем не много мужчин и женщин мечтают стать уборщиками и уборщицами.

Цитировать
Про порядок клевания в примитивных обществах никто не слышал, да?
Про требования к культуре у аборигенов, где тысячи примет и обрядов тоже не знам-ва? Попробуйте наступить случайно на тень полинезийского вождя или ошибиться с раскраской.

Ну вот только не надо доказывать мне, что уклад жизни в первобытном обществе был таким же сложным, как в современном. Ну не надо, пожалуйста...  И что вожди племен имеют такие же рычаги власти, и им воздаются такие же почести, как и древне-персидским царям или современным президентам. Ну вот не надо ля-ля... Тупо даже сравнивать.

Азазели. Да, отрывок в тему. Руссо в свое время поднял такую проблему, над которой до сих пор ломают головы многие. В приведенном Вами отрывке данные проблемы доведены до своего логического завершения. И мы получаем абсурд.
Похоже, настоящая проблема здесь - осознать, что такая проблема действительно СУЩЕСТВУЕТ, и найти ЗОЛОТУЮ СЕРЕДИНУ.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
Полезна или вредна наука?
« Ответ #18 : Ноябрь 05, 2006, 16:07:52 »
Имперор

/В приведенном Вами отрывке данные проблемы доведены до своего логического завершения. И мы получаем абсурд. /

Не абсурд, а руководство к действию, там даже  есть ответ Gilgameshу

«Но ведь у них могут быть дети, и они тоже научатся
говорить..."
- "Детей мы им калечить не дадим! Мы отберем у них младенцев,
до того как они научатся говорить."
- "А кто все это будет делать? Поддерживать карантин,
отбирать детей? Неужто бессловесные освобожденные люди?"
- "Разумеется нет. Некоторым афазитам придется пожертвовать
своей свободой во имя торжества афазитической идеи.
Заметьте,
последней идеи на Земле! Мы надеемся, что такие самоотверженные
добровольцы найдутся. Когда кроме них на всей Земле не останется
более ни одного человека способного говорить и думать, их миссия
будет завершена, и они тоже примут амнезин."»

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #19 : Ноябрь 05, 2006, 17:21:45 »
Цитата: "Gilgamesh"
Да, показывали с год назад по ОРТ такого победителя цивилизации, ушел с женой в тайгу, детей вырастил (3, кажется, глупых, но счастлииивых... и зайчегов ловить умеют, мог бы больше, так дохли в младенчестве). Потом помер правда, не то надорвавшись, не то отравившись. Наверно из-за некошерной соли и спичек, которые в каком-то селе выменивал на дичь и ещё ружжом пользовался, шельма. Но вы то, Имперор, не такой? Правда? Я верю в вас!


Ну, во-первых, надо сразу отметить, что я на такие подвиги я не способен. И давно не хочу их совершать. Я как-то в экспедиции попытался переспать всего одну ночь на голой земле - в июле, в дельте р.Волги. Так вот я там проклял все на свете за эту ночь, и с тех пор всегда брал с собой палатку...

Руссо же Вам ясно сказал - человек быстро привыкает к новым благам и потом, если их у него отобрать, то он будет страдать. Поэтому просто глупо пытаться переделать современного человека в дикаря.
А вот "коренные" дикари ведут вполне достойный и счастливый образ жизни.
И не грузятся проблемами покупки кровати с гидро-массажером.

Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?...
Еще Моэм (кажется) в 19 веке описывал "бегство от цивилизации" одного миллионера. Миллионер знал, куда "сбежать" - прямиком на Таити :) И возвращаться он оттудова не хотел.
Бросил и заводы свои, и даже невесту. А зачем ему все это, если он практически целыми днями сидел в тени навеса на берегу океана, потягивал что-то слабо алкогольное, и ел рыбу и кокосы с бананами? А вокруг сновали женщины, которые были гораздо беззаботней европейских, и не требовали от него кроватей с гидро-массажем  :lol:

В-третьих, что же Вы на меня то обрушили свой праведный гнев?  :) Я, вообще-то не так чтобы очень держусь за рассуждения Руссо. Просто предложил в этой теме обсудить проблемы, поднятые Руссо. А прав он, или нет... Я по-моему, очень ясно написал в начале ветки, что меня "сомнения гложат..." Согласитесь, сомнения в справедливости чего-либо - это далеко не убежденность в несправедливости этого чего-либо.
Я и сам готов спорить с Руссо по некоторым вопросам. Но в то же время понимаю, что и рациональное зерно в его рассуждениях есть. И немалое.

Кстати о пестицидах, гербицидах и медицине. У Руссо есть и третий довод:
Да, наука изобретает блага. Но у каждого такого блага, как правило, имеются побочные вредные последствия. Чтобы нейтрализовать эти последствия, наука изобретает еще что-то. У этого чего-то, в свою очередь, тоже оказываются побочные действия. И так далее в направлении дурной бесконечности.
Т.е. наука изобретает новые блага, но как правило, это "лекарства" от тех болезней, которые она сама же и породила.

Я вот тут недавно посмотрел сериал про Махно. На протяжении десятка серий бедный Батько все время искренне старался сделать жизнь людям лучше... Но чем больше он старался, тем становилось все хуже и хуже... и хуже и хуже... И в концев концов, стало вообще хреново.
Этот сериал мне очень сильно напомнил третий довод Руссо - человечество 200.000 лет жило в одном укладе. И, возможно, ломать этот уклад не стоило.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #20 : Ноябрь 05, 2006, 17:27:02 »
Ладно с вами, протравленным анаболиками и засиженным у компьютера, но ведь деток своих кровных не будете подвергать ужосам цивилизации, я надеюсь??? Они то не виноваты. Сразу в лес и приручать к подножному корму, а?

"Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?... "
А потому, что приводимые вами в пример палеолитяне жили именно так, только ландшафт больше продувался и "зайчеги" саблезубые и пещерные были. А Таити - отмазка. Таитей на всех не хватит. И никогда не хватало
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

  • Гость
Полезна или вредна наука?
« Ответ #21 : Ноябрь 05, 2006, 18:23:59 »
Цитата: "Imperor"

Еще Моэм (кажется) в 19 веке описывал "бегство от цивилизации" одного миллионера. Миллионер знал, куда "сбежать" - прямиком на Таити :) И возвращаться он оттудова не хотел.
Бросил и заводы свои, и даже невесту. А зачем ему все это, если он практически целыми днями сидел в тени навеса на берегу океана, потягивал что-то слабо алкогольное, и ел рыбу и кокосы с бананами? А вокруг сновали женщины, которые были гораздо беззаботней европейских, и не требовали от него кроватей с гидро-массажем  :lol:.

Читал этот рассказ - и понравился. И ведь прав был тот самый миллонер - по большому счёту в его "родном" кругу так увлеклись погоней за стяжательством всяческих благ, что забыли для чего они нужны. А на Таити всё было понятно. По-моему дело тут не в самих благах - дом с отоплением - это что ни говори, но лучше шалаша из шкур, но только до тгого момента пока этот самый дом не делается целью - вот тогда-то и начинаются кровати с гидромассажем (честно говоря я даже и не знаю что это такое) ради которых люди горбатятся, а потом дохнут, подключённые к всевозможным аппаратам, продливающих смерть. То есть дело в поставленной цели. И целью не может быть как постановка искуственных трудностей - это когда в лес уйдёшь (а тут где я даже далеко и не уйдёшь - не то что у вас там в Омске, Гильгамеш), ни приобретение вещей ради них самих - вот если бы с ихпомощью учится быть СЧАСТЛИВЫМ... Однако, как видно, этому люди ещё не научились. А жаль.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #22 : Ноябрь 05, 2006, 19:20:02 »
Цитата: "Gilgamesh"
Ладно с вами, протравленным анаболиками и засиженным у компьютера, но ведь деток своих кровных не будете подвергать ужосам цивилизации, я надеюсь??? Они то не виноваты. Сразу в лес и приручать к подножному корму, а?

"Приучать деток" можно только тому, что умеешь сам. Поэтому Ваше предложение идет мимо кассы.

Цитировать
"Во-вторых, почему обязательно зайчики... тайга... вши?... "
А потому, что приводимые вами в пример палеолитяне жили именно так, только ландшафт больше продувался и "зайчеги" саблезубые и пещерные были. А Таити - отмазка. Таитей на всех не хватит. И никогда не хватало

"Зайчики" то были саблезубые... Но только и кроманьонцы тоже были не изнеженными миллионерами. И росли они, и мужали не на кроватях с гидромассажерами.
Так что кроманьонцу размер "саблезубого зайчика" был только в радость. Чем больше "зайчик", тем лучше - завалил его, и пять дней племя сытое, отдыхает себе, веселится... Хочешь - "байки трави" с мужиками, хочешь с женой общайся, а хочешь, детей воспитывай.

Цитата: "DNAoidea"
И целью не может быть как постановка искуственных трудностей - это когда в лес уйдёшь (а тут где я даже далеко и не уйдёшь - не то что у вас там в Омске, Гильгамеш), ни приобретение вещей ради них самих - вот если бы с ихпомощью учится быть СЧАСТЛИВЫМ... Однако, как видно, этому люди ещё не научились. А жаль.

Во-во. Наука, как тот батька Махно - старается сделать людей счастливее... А они все не становятся и не становятся!

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #23 : Ноябрь 05, 2006, 19:29:29 »
Моё предложение вполне даже в кассу, т.к. человек и зверя может приучить в природе жить и сам научиться, если не простое трепло.

Это просто вы как обычно вертитесь. Спасибо за _очередные_ минуты здорового смеха.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #24 : Ноябрь 05, 2006, 21:25:02 »
Цитата: "Gilgamesh"
...и зверя может приучить в природе жить...

Даа... это, действительно, достижение  :lol:
Оказывается, что если даже волка  :lol:  можно приучить жить в лесу, то уж человеческого ребенка - раз плюнуть  :lol:
Гильгамеш, Вы вообще представляете себе, что значит, по-настоящему приучить жить человека в природе? Чтобы учить этому, нужно самому родиться каким-нибудь тунгусом, и вырасти в этом тунгусском племени до состояния взрослого охотника. Вот тогда можно будет и опыт молодежи передавать.

Цитировать
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оба на! Я гляжу, Вам пришлась по вкусу моя концепция мировой квантовой матрицы? :)

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #25 : Ноябрь 06, 2006, 08:18:45 »
Цитировать
Оба на! Я гляжу, Вам пришлась по вкусу моя концепция мировой квантовой матрицы?

Мне ваша псевдофилософия? Ха! Вы много на себя берёте.

Цитировать
Даа... это, действительно, достижение

Действительно, достижение, т.к. человек может адаптировать детенышей животных к их нише, балансируя между их независимостью и поддержкой, которая в неумелых руках может искорежить естественное поведение. Если же человеку надо жить в природе (зачем, только), он может научиться жить в природе. Но человеку, всего лишь, надо выговориться и поэпатировать, я вижу (это о вас).

Очередная ваша концепция - полная глупость. Без достижений науки человек обречен на постоянные физические страдания и постоянный смертельный риск. Вы ноете насчет того, что сейчас вы чахлый и не можете спать на земле, не родились сразу 90 кг весом. Ну вот вы таким же были бы и в палеолите. Только недолго. Вы бы в первые годы жизни получили  нулевой выигрыш, смерть, и всё, никаких лишних сентиментов.
Безусловно, в их режиме жизни сильный человек становился ещё сильнее, закаляясь и тренируясь, но неизмеримо больший компонент в "оздоровление" вносил отбор, а он оздоравливает убивая. Это есть счастье, в вашем понимании - сдохнуть рано и мучительно, без шансов. Жить долго и зная о шансах дополнительно уменьшить страдания и увеличить длительность жизни - это горе. Понятно...
Люди всегда имели нужды и желания, но теперь базовые желания регулярно удовлетворяются. Первобытный же человек не мог иметь гарантий ни на пищу (каждые 5 дней пир? а хер вам - на костях полно свидетельств недоедания, дисбаланса питательных веществ), ни на безопасность (ни в природе ни в обществе, постоянные травмы, ритуальные увечья). Ни на удовлетворение потребностей идеального плана - в творчестве (на порядки меньше, чем ныне, при этом творчество носило ритуальный характер), познании (был цикл воспроизведения сугубо примитивных и узких знаний), в чем выражатся самоценность науки, раз вы вымениваете эту самоценость на _отсутствие желаний_, то  ваша мотивационная сфера ущербна если вы готовы произвести обмен и от этого не денетесь, это не наезд, это данность.
Первобытный человек мечтал о теплой пещере (он не дох так быстро от холода, но не мог не чувствовать его), он мечтал о лучшем рубиле или скребке (которые приходилось делать самому, а после этого мучаться с этим говнищем), о лучшей бабе, о благополучии потомства (которое регулярно дохло). Человек, нет, _любое существо_ всегда находится во власти нужд и страдает от их неудовлетворенности, потому прав был Инри: убейте себя, если страшно жить, от жизни по-другому не убежать. Возьмите (пока не убились) любые этнографические источники, посвященные примитивным современным народностям. Так эти народности на месте не сидят, постоянно думают, как бы эти желания удовлетворить, но так как попытки эти повязаны на магии и религии, то и эффект порядочно хреновей, чем у цивилизованного человека. Раз за разом проводят они тупые ритуалы, весь эффект которых - профуканные дары духам. Но они очень хотят жить лучше, _хотят жить_

Существуют объективные измерители человеческого счастья: данные о численности населения и о продолжительности жизни. Ничтожная численность населения в палеолите это СЛЕДСТВИЕ непрекращающегося горя: болезней, насилия, голода, смертей, а не УСЛОВИЕ счастья. То, что за раздувшуюся численность человечество заплатит, _если не ускорит проресс_ - это другой вопрос, это расплата за тысячелетний рост счастья.

Вы сомневаетесь, что в прошлом жили меньше? Ха! Демографы умнее, чем вы думаете, умнее вас, величина младенческой смертности учитывается при вычислении ПЖ.
Это безграмотность, воинствующая, самодовольная, наглая, которую встречаю у фанатиков.
Ниже таблицы ПЖ для разных эпох, можете на них поплеваться.

Ещё про, воистину, Императорскую безграмотность
Цитировать
И что вожди племен имеют такие же рычаги власти, и им воздаются такие же почести, как и древне-персидским царям или современным президентам. Ну вот не надо ля-ля... Тупо даже сравнивать.

Импероу я и не предлагаю,  предлагаю хоть кому другому взять "Золотую ветвь" Фрезера, главу "Бремя верховной власти" и убедтиться, что тупой здесь именно Имперор. Министр иностранных дел Франции просто в ауте будет, предпочтет повеситься, чем жить как вождь или жрец в обществах с племенной или раннегосударственной организацией. В современном сцентистском обществе (речь у нас идет о роли науки, а значит о современных государствах, так что в персидских царей пальчиком не тычте) главы государств неизмеримо меньше связаны глупыми условностями, они могут жить как им удобно, ка живет любой другой сочлен общества.

В общем, это всё как и в беседах со всевозможными Егорами, Алловами и прочими упёртыми, безграмотными, но хитрожопыми диспутерами - _для внешнего читателя_, а не для диспутера.
 
PS Я знаяю, что навешал тут и личностных наездов. Вы "заслужили уважение обратно", так что не удивляйтесь.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

  • Гость
Полезна или вредна наука?
« Ответ #26 : Ноябрь 06, 2006, 14:59:23 »
Гильгамешь - в принцыпе всё правильно, но всё-таки что-то не так. Конечно, человек не предназначен для того, чтобы жить одиночкой в лесу, но существо общественое со всеми вытекающими последствиями, каменный дом и вилка из нержавейки лучше кремневого рубила, а покупать мясо в магазине, конечно много надёжнее того, чтобы валить мамонтов или выкапывать коренья. Но всё же - на мой взгляд не стоило бы так принижать достоинства древних низводя их искуство к "тупым" ритуалам, а знания к "тупому" повторению накопленного опыта - если бы это ыбло так, то и мозги бы довольно быстро деградировали (и не совсем ясно чего ради они появились). может я сейчас скажу жуткую крамолу - но - человечество под действием цивилизации в целом отупело - потому как "глупые" раньше имели меньше шансов на выживание - ну с дуру под мамонта сунется, а сейчас каждому можно найти место и он очень даже и неплохо жить. Поэтому и накапливаются мутации разрушающие интелект. Но - это в целом - в частности "амплитуда" между глубоко одарёнными и тупостью, помноженной на её частотту видимо выросла.
Да и всё же основным недостатоком цивилизации является то, что люди, увы, не умеют с пользой для себя употреблять её блага - превращая себя в их придатки, а не наоборот, вот упомянутый тут рассказ Моэма я понял так: чистить 240 кокосов в минуту можно, но только что потом с ними делать? Ведь сколько же сразу возникает проблем - смотрите: вот жители Таити сидят и чистят кокосы. При этом моежт ещё и что-нибуть поют. Когда почистили из копры свили корзинки, а мякоть и молоко съели. И стали счастиливы. А почему нет? А когда они станут чистиь машиной (о которой в рассказе шла речь) - то петь уже не получится - значит одним удовольствием от жизни меньше, потом кокосов много - всё не съешь. что делать? Продать. Допустим получится. Деньги положат в банк (к примеру). А что потом? Кто-то может купит машину, а кто-то может будет их копить. И ведь это сначала они будут ездить на машине в гости друг ко другу, а ведь потом начнут соревноваться в том ук ого дороже, мощнее и т. д. И не будет ли сама езда уже побоку, потому как приехав они будут только и следить за тем у кого сервиз или дом дороже. И что получится? Раньше они сидели и дружно читили кокосы, а теперь стали гнаться друг за другом, обуённые завистью и ещё чего доброго начнут крошить друг дружку потому как у одного машина дороже. Хорошо это разве? А с чего начали? С машины? Но разве виновата машина? Нет - просто прежде, чем её создавать надо было подумать - а что же потом с кокосами будем делать? Чем заменим всё то, что связано с их чисткой? И вот если на эти вопросы ответы есть, то можно и создавать. Но в современном мире повелось поступать наоборот. Но излишества ещё никому не приносили счастья - и вот когда люди это поймут, то видимо станет лучше.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
Полезна или вредна наука?
« Ответ #27 : Ноябрь 06, 2006, 15:55:31 »
Гильгамеш. Сразу скажу, что Ваши рассуждения здесь - это рассуждения типичного "кабинетного" ученого, к тому же еще и уровень анализа оставляет желать лучшего.
Цитата: "Gilgamesh"
Очередная ваша концепция - полная глупость. Без достижений науки человек обречен на постоянные физические страдания и постоянный смертельный риск.

Я тоже так думал. И высказывал именно такие мысли. До тех пор, пока не получил "люлей" по этому поводу от человека по имени Victor. Этот человек весьма аргументированно показал мне, что жизнь в первобытных обществах была совсем не такая ужасная, как Вы ее тут рисуете. Мне просто лень повторять все аргументы Victora. Если Вам они интересны, то посмотрите ветки "Воссоздать пещерного льва" и "Плейстоценовое вымирание" (кажется, так называется).
Самое смешное, что в том споре Victor эмоционально говорил, что я просто не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека, как беспощадную борьбу за выживание. Сейчас же Вы тоже эмоционально говорите мне, что я не знаю нихрена, представляя себе жизнь древнего человека легкой.
Вот бы Вас с Victorom столкнуть лбами  :lol: Вот бы искры полетели  :lol: Но к сожалению, Victor куда-то пропал.

Цитировать
Вы ноете насчет того, что сейчас вы чахлый и не можете спать на земле, не родились сразу 90 кг весом. Ну вот вы таким же были бы и в палеолите. Только недолго. Вы бы в первые годы жизни получили  нулевой выигрыш, смерть, и всё, никаких лишних сентиментов.
Безусловно, в их режиме жизни сильный человек становился ещё сильнее, закаляясь и тренируясь, но неизмеримо больший компонент в "оздоровление" вносил отбор, а он оздоравливает убивая. Это есть счастье, в вашем понимании - сдохнуть рано и мучительно, без шансов. Жить долго и зная о шансах дополнительно уменьшить страдания и увеличить длительность жизни - это горе. Понятно...

Ну, Victor в этом случае говорил, что все было далеко не так трагично, как Вы описали. На самом деле, отбор шел в подавляющем большинстве через детсткую смертность (причем, большей частью, раннедетскую). В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии.
В среднем из 4-6 детей каждой пары человеческих родителей выживало двое самых здоровых и крепких. В итоге и получалось, что средний рост людей был 185 см, а средний вес - 90 кг.
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было. Вот это меня и поразило в аргументах Victora - оказывается, что такой напряженной борьбы за выживание (и особенно, конкурентной борьбы), как я себе представлял - просто не было. Она, конечно, имела место. Но протекала в гораздо более мягкой форме, чем я думал раньше.
Victor писал, что матери в первобытных племенах отрывают от груди детей поздно. К тому же, фертильность стройной женщины в среднем ниже, чем регулярно переедающей (и как следствие, с избытком жировых отложений). Вот отсюда и получалось, что нормально они жили. Первобытные охотники. Не было у них тех "Кошмаров на улице Вязов", которые Вы описали.
Если ребенок без всяких антибиотиков доживал до 15 лет, то, следовательно, он от природы был крепким, с отличным иммунитетом. И у него были все шансы жить долго и дальше.
Да, и насчет естественной детской смертности. К ней во все времена (кроме последнего) люди относились достаточно терпимо. Не верите, найдите ЛЮБУЮ бабушку из крестьянок и спросите насчет этого. Ответ будет таким:
"Не переживай. Бог дал, Бог взял. Еще нарожаешь" (я привел реальную ситуацию - именно такой совет был дан одной современной женщине, потерявшей своего ребенка, ее крестьянской бабушкой).
В крестьянских семьях и до середины 20 века при средней численности рождающихся детей 8 - 15 выживало в среднем 3 - 5. Поэтому и относились к этой проблеме люди проще.
Конечно, если сейчас женщина рожает только одного ребенка, ослабленного и больного, но не хочет с ним расставаться, т.к. знает, что у нее есть "палочка-выручалочка" - современная медицина... Вот сейчас и получается, что смерть ребенка - такое горе. Но такое изменение в жизненном укладе имеет то самое "побочное действие", о котором говорил Руссо. А именно, из-за того, что сейчас подавляющее число детей выживает, мы и имеем в настоящее время 40% патологий (!) среди молодежи.

Цитировать
Люди всегда имели нужды и желания, но теперь базовые желания регулярно удовлетворяются. Первобытный же человек не мог иметь гарантий ни на пищу (каждые 5 дней пир? а хер вам - на костях полно свидетельств недоедания, дисбаланса питательных веществ), ни на безопасность (ни в природе ни в обществе, постоянные травмы, ритуальные увечья).

А тут Вы просто врете, Гильгамеш. В той же ветке "Плейстоценовое вымирание" Александр Марков (и не только он), говорил, что кости сапиенсов очень редко имеют следы травм и патологий. Зато много украшений и т.п. Александр Марков делал вывод, что им там жилось весьма неплохо.
Я тоже смотрел передачу, где археологи (в Южной Америке) раскопали пещеру, куда древние индейцы сбрасывали трупы людей на протяжении тысячелетий. Так там по костям было очень четко видно, когда люди от охоты перешли к земледелию. Это было видно по резко увеличившейся доле патологий костей.
А если не затрагивать никакую археологию, то спортивной медицине давно известно, что мясная пища намного питательней и полезней, чем углеводная. И чем большая доля углеводов в пище, тем менее полезная эта пища. Так что насчет дисбаланса питательных веществ - это Вы действительно просто врете. Интересно, какой вообще может быть дисбаланс в питании свежим мясом?  :lol:
Еще с недоеданием я согласен... Но дисбаланс...  :lol: Вот это гон!  :lol:
Вот питание углеводной пищей - это действительно вредно. Там и дисбаланс, и ожирение (и как следствие, сердечно-сосудистые заболевания).
Теперь разберемся с "недоеданием". Это вообще анекдот :) Про недоедание - это Вы о костях Сунгирцев рассказываете, что ли?
Так я Вам скажу, что есть голод и голод. Если короткие периоды недоедания естественны, и поэтому полезны, т.к. организм к ним приспособлен и рассчитан на них, то длительное, хроническое, или острое, сильное недоедание действительно, угнетают организм. Организм вырастает слабым, недоразвитым, мелкого размера, дистрофичным, рахитичным...
И вот в результате такого недоедания получались "дистрофики" со средним ростом 185 см и средним весом 90 кг (мышц и костей)  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:
Гильгамеш! Да Вы знаете, сколько белка я сожрал, и сколько анаболиков схавал, чтобы достичь мышечной массы в 90 кг????
И вот у меня вопрос к Вам, Гильгамеш - сами то Вы верите, что человек со средним весом 90 кг - испытывал сколько-нибудь длительный хронический голод?   :lol:

Цитировать
Ни на удовлетворение потребностей идеального плана - в творчестве (на порядки меньше, чем ныне, при этом творчество носило ритуальный характер), познании (был цикл воспроизведения сугубо примитивных и узких знаний), в чем выражатся самоценность науки, раз вы вымениваете эту самоценость на _отсутствие желаний_, то  ваша мотивационная сфера ущербна если вы готовы произвести обмен и от этого не денетесь, это не наезд, это данность.

Конечно, лазить по сайтам знакомств и ковыряться с микропрепаратами под микроскопом - это гораздо круче, чем сидеть на береговой скале и рассуждать о вечности и смысле человеческого существования...

Цитировать
Первобытный человек мечтал о теплой пещере (он не дох так быстро от холода, но не мог не чувствовать его),

Теплая пещера у него была. Правда, без кроватей с вибромассажером. Но и на шкурах спать совсем неплохо (если Вы никогда не видели кровати с вибромассажером).

Цитировать
он мечтал о лучшем рубиле или скребке (которые приходилось делать самому

Он не мог о нем мечтать, т.к. просто ничего не знал о металлических наконечниках. Т.е. он обладал лучшим оружием из всех известных. И у всех людей оно было одинаковым, следовательно, поводы для зависти здесь еще не родились.
Если же его не удовлетворяло конкретное рубило, то он всегда мог САМ сделать себе новое. Это несколько иная ситуация, когда современного человека не удовлетворяет его "хрущевка", и он мечтает о вилле в Греции.

Цитировать
о лучшей бабе, о благополучии потомства

Эти мечты никуда не делись. Они по-прежнему актуальны.
Но к ним еще добавились новые - о кровати с вибромассажером, вилле в Греции и яхте в Средиземном море.

Цитировать
Человек, нет, _любое существо_ всегда находится во власти нужд и страдает от их неудовлетворенности

Правильно. Но наука умножает эти нужды. Скажите мне, Гильгамеш. Вам 30 лет назад был очень нужен сотовый телефон? А доступ в интернет? А антиперспирант?  :lol:

Цитировать
Возьмите (пока не убились) любые этнографические источники, посвященные примитивным современным народностям. Так эти народности на месте не сидят, постоянно думают, как бы эти желания удовлетворить, но так как попытки эти повязаны на магии и религии, то и эффект порядочно хреновей, чем у цивилизованного человека. Раз за разом проводят они тупые ритуалы, весь эффект которых - профуканные дары духам.

А Вы никогда не думали, что "дары духам" - это от избытка? Может быть, дары духам (которые самим сожрать можно) - это не мольба о лучшей жизни, а следствие философских рассуждений о целесообразности нашего мира, приводящие к идеям разумного устройства Вселенной. И попытки наладить диалог с этим разумом?

Цитировать
То, что за раздувшуюся численность человечество заплатит, _если не ускорит проресс_ - это другой вопрос, это расплата за тысячелетний рост счастья.

Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением. Т.е. мы не можем обмануть проблему. Тогда стоит ли уподобляться белке в колесе?

Цитировать
...главы государств неизмеримо меньше связаны глупыми условностями, они могут жить как им удобно, ка живет любой другой сочлен общества.

А тут Вы вообще мою мысль не поняли. Главы то государств меньше связаны. А вот с ними связаны так... Целая толпа дармоедов живет, являясь просто свитой еще одного (самого главного) дармоеда... вокруг этой высшей свиты концентрируется свита второстепенная... третьестепенная... богема всякая примазывается (тоже те еще дармоеды), еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  :lol:  - т.е. тоже те еще дармоеды :) ), далее целая армия бюрократов обслуживает всю эту толпу дармоедов, перекладывая бумажки с места на место...
А народ ПАШЕТ...
Чтобы Вы тут, Гильгамеш, могли рассуждать о пользе науки, целая толпа народа стоит у конвейера, выращивает бройлерных цыплят, моет туалеты, которые Вы засираете в Ваших научных институтах... А Вы хоть раз пробовали постоять за конвейером? Я вот пробовал. И никому такого не посоветую. Никому. Это работа не для человека. Для человека - охота и рыболовство.
А теперь приведите мне пример хоть ОДНОГО первобытного общества, где вождь бы только управлял государством, и не участвовал в охоте, войне, "мытье туалетов" (т.е. не занимался бы обычной трудовой деятельностью)? Приведите мне пример первобытного племени, где вокруг вождя толпится целый рой помощников, которые тоже не охотятся, а все время задницы на советах протирают?
И поскольку Вы любите приводить статистику, то приведите пожалуйста, статистику, какой процент вождей в первобытном строе имеет право выносить смертный приговор человеку своего собственного племени.
Интересно будет посмотреть. Если таких племен окажется много, то тогда я буду готов согласиться, что роль вождя всегда была перекосом, а не только в развитых государствах.

Цитировать
Вы сомневаетесь, что в прошлом жили меньше? Ха! Демографы умнее, чем вы думаете, умнее вас, величина младенческой смертности учитывается при вычислении ПЖ.
Это безграмотность, воинствующая, самодовольная, наглая, которую встречаю у фанатиков.
Ниже таблицы ПЖ для разных эпох, можете на них поплеваться.

Давайте не будем плеваться, а попробуем проанализировать предлагаемые Вами таблички. Только проанализируем внимательно, а не одним поверхностным взглядом "с высоты птичьего полета".

1. В данных таблицах необходимо сразу отрезать данные по австралопитекам и неандертальцам, поскольку это просто другие виды. Например, неандерталец вообще имел другой жизненный цикл (созревал гораздо быстрее). Если, конечно, археология здесь ничего не накосячила. Ибо это слишком далекое прошлое, слишком мало скелетов и т.п. По этим причинам надо отрезать и раннего современного человека эпохи Мустье. Возможно, в этот период шла интенсивная война на истребление с неандертальцами? Вообще можно предположить все, что угодно. Никто ничего не знает по этому периоду.

2. Итак, смотрим:
Люди верхнего палеолита                                                             - 31 год.
Мезолит                                                                                            - 32
Неолит                                                                                              - 32
Ранняя бронза                                                                                  - 31 (!) (уменьшение? нет, флуктуация)
Средняя бронза                                                                               - 34 (увеличение? нет, флуктуация)
Поздняя бронза                                                                                  - 34
Ранний железный век. Западная Европа (т.е. варвары) - 38 (!) (немного выше, чем в Римской Империи!)
Поздний железный век. Западная Европа (т.е. варвары)        - 34 (!) снижение! из-за чего?! Прогресс ведь поступательный?  :)
Раннее средневековье                                                                 - 33
Средневековье                                                                             - 33
Постсредневековые популяции                                                  - 39
Настоящее время                                                                          - 73  :lol:

Итак, как мы видим, среднее время жизни со времен позднего палеолита до середины 18 века остается практически постоянным. Небольшое увеличение продолжительности жизни - лишь кажущееся. На самом деле, оно флуктуирует в пределах 8 лет. Или же это цикл. Например, обратите внимание, что в ранний железный век в Западной Европе, т.е. у варваров (!) продолжительность жизни была такой же (!), что и в постсредневековых популяциях! Т.е. продолжительность жизни в деревне Астериксов и Абеликсов была такой же, как продолжительность жизни в эпоху Возрождения!
Возникает также вопрос, чем, собственно, обусловлено увеличение продолжительности жизни в эпоху Возрождения по сравнению с эпохой средневековья (или позднего палеолита)? Ну уж точно не научно-техническим прогрессом. Ибо мы имеем такой же пик продолжительности жизни внутри данного временного отрезка (ранний железный век).
Таким образом, размах продолжительности жизни 31 - 39 лет следует считать флуктуацией или циклами (войны, эпидемии, циклы перенаселения/недонаселения).

Явное увеличение продолжительности жизни мы имеем только за последние 200 лет. 73 года - это действительно, резкий скачок. Давайте попробуем разобраться с этим воистину резким скачком.

1. Такое резкое увеличение продолжительности жизни наблюдается всего 200 лет за всю историю человечества. Если мы изобразим продолжительность жизни в период с верхнего палеолита по сегодняшний день на графике, то увидим практически прямую линию, но с совершенно дикой экспонентой в последние 200 лет!
Возникает резонный вопрос - насколько длительно подобное явление? Не повлечет ли оно столь же резкое обрушение продолжительности жизни в ближайшем будущем, вследствие факторов, указанных мной выше? Например, вследствие ослабления природного иммунитета человека из-за "злоупотребления" антибиотиками ("привыкания" к ним).
Совершенно очевидно, что мы сейчас наблюдаем совершенно беспрецедентный феномен скачка продолжительности жизни. Поэтому прогнозировать устойчивость данного скачка - крайняя самоуверенность.

Например, в современной России мы уже наблюдаем резкое снижение продолжительности жизни. А именно, в России сейчас - 63 года (55 мужчины, 71 - женщины). Т.е. мы наблюдаем уменьшение средней продолжительности жизни на 10 (!!!) лет!

2. У меня очень большой вопрос к создателям этих таблиц. Учитывалась ли в этих цифрах детская смертность?
Если учитывалась, то тогда я утверждаю, что данные этих таблиц - ложь.
В семье моего отца, например (крестьянской) было 15 детей. 10 умерло. Выжило 5 человек. Из этих пяти еще никто не дожил до 70, но двоих уже нет в живых. Итого, мы получаем среднюю продолжительность жизни для этой семьи 21 год. И подобная ситуация является классической для Российской крестьянской семьи середины 20 века (!).
Если же не учитывалась, то тогда почему в Ваших таблицах отсутствуют данные, с какого возраста, примерно, останки людей признавались подпадающими под статистику.
В связи с этим, у меня к Вам очень большая просьба - дать ссылку на источник этих таблиц. Там сказано - "рассчитано по данным..." так вот кем рассчитано, когда и в какой работе?

3. Наконец, было бы очень интересно выяснить, какие современные популяции брались для этой статистики? Явно не российские, не китайские, не индийские и не латино-американские.
Но брать европейские популяции развитых стран - это все равно, что мерять среднюю продолжительность жизни в средневековье исключительно по продолжительности жизни царей. Но никак не простого народа.
Ибо всем известно, что в современном мире произошла сильная перекачка ресурсов в сторону "золотого миллиарда" Европы и США от всего остального мира. Т.е. это увеличение продолжительности жизни идет в значительной степени не из-за общего научно-технического прогресса, а за счет паразитизма одной части мира на другой.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 11006
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Полезна или вредна наука?
« Ответ #28 : Ноябрь 06, 2006, 18:26:31 »
>>
Цитировать
Ваши рассуждения здесь - это рассуждения типичного "кабинетного" ученого, к тому же еще и уровень анализа оставляет желать лучшего

       У меня то рассуждения, а у вас - гуление, это базовое, от этого и все проблемы.
Пост будет большим и с цитированием, поэтому сразу пардон. Основной источник Бужилова А.П.   Homo sapiens. История болезни.   М: Языки славянской культуры. 2005. Ведущая палеопатологины МГУ, это на которую Марков ссылался, насколько помню, и которая, по вашим словам, _приводит ложные данные в таблицах_
Ещё рекомендую Шишина Ю.Г. С рентгеном вглубь веков и тысячелетий. 1966. Написано легко, моск ваш не перенапряжется, но текста под рукой нет, жаль.

>>
Цитировать
Вот бы Вас с Victorom столкнуть лбами

         До лампочки, пусть хоть кто приходит.

>>
Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

         Вы это мне пишете? Это что, _антитезис_? Вы, видимо, не читали зацитированный текст и пихаете что в голову пришло. Вы пишите, что выживало 30 - 50 % детей, _в пику_ мне, в пику якобы описаным ужасам. До вас не дошло. Именно эта смертность и имелась в виду в цитированном фрагменте, при том совершенно прямо. Про это всё можете мне не рассказывать, лучше вас знаю. Да, "В итоге просто выживали самые здоровые дети - у которых отсутствовали патологии." Да, да, да. В этом то вся хохма. Здесь вопрос в базовой установке: полный, абсолютный проигрыш для в чем-то несовершенного индивида при отсеве или удовлетворительное, либо отличное его существование сейчас. Этот аспект вы мимо ушей пропустили.

>>
Цитировать
Victor писал, что матери в первобытных племенах отрывают от груди детей поздно.

          Он прав, так происходит в беднейших слоях, см. далее

>>
Цитировать
"Не переживай. Бог дал, Бог взял. Еще нарожаешь"

          Не вы ли, Имперор, как с писаной торбой носились с критикой такого отношения к человеческим смертям, находя это источником зла. При этом приписывая такое отношение чисто язычеству? А не христианским бабкам. Можете не отмазываться, это были вы. Вкусная, наверно, каша у вас в голове, 7 злаков...

>>
Цитировать
И никакого сколько-нибудь существенного увеличения численности населения - не было.

          Ой блин удивил!! Сейчас буду прыгать от радости. Это к чему написано...


>>
Цитировать
А тут Вы просто врете, Гильгамеш.
         C языком осторожней, когда ухватят, прикусывать придется
Про голод и авитаминоз.
Бужилова:
"Для эпохи верхнего палеолита данные не обобщались, тем не менее, у меня есть основание говорить, опираясь на различные источники, что этот признак не исчезает и встречается достаточно регулярно. Так, для французских находок эпохи ориньяк показатель эмалевой гипоплазии колеблется в интервале 20—29%, подобную частоту можно зафиксировать в более поздних европейских сериях переходного от палеолита к мезолиту этапа (Smith et al., 1984; Ogilvie et al., 1989). Интересно отметить, что более поздние североевропейские группы со сходным типом мясной диеты демонстрируют очень низкий уровень эмалевой гипоплазии.
....
По-видимому, появление поздней эмалевой гипоплазии имеет несколько причин, связанных с негативными факторами среды. Во-первых, это уже упомянутая вероятность продолжительного грудного вскармливания, распространенного в группах низкого социального уровня (Corruccini et al., 1985). При таком варианте питания у детей наблюдается гиповитаминоз (недостаток витаминов и микроэлементов), который приводит в числе прочих патологий и к образованию эмалевой гипоплазии. Во-вторых, по аналогии с историческими группами, населявшими территорию современной Норвегии, поздний период образования эмалевой гипоплазии можно связать с гиповитаминозом, характеризующим в целом неблагополучное или нерегулярное питание населения. И, наконец, К. Уэллс (Wells, 1975) еще одной причиной считает последствия перенесенного рахита. Это заболевание вызывается недостатком витамина D, который продуцируется организмом под воздействием ультрафиолета, а также поступает с продуктами, богатыми этим витамином. Из анализа современных источников известно, что недостаток таких продуктов не самая распространенная причина рахита. Однако этот фактор необходимо иметь в виду при учете реконструкции нерегулярного питания в палеолите. Опираясь на данные К. Уэллса и наши реконструкции (Сунгирь 1, см. Бужилова, 20006), можно предположить, что рахит был достаточно распространенным явлением. Судя по литературным данным, рахит встречался как в эпоху верхнего палеолита, так и раньше. На заре палеопатологии Р. Вирхов описал неандертальца из Ля Шапелль-о-Сен как индивида, перенесшего рахит, поскольку у него были значительно искривлены бедренные кости. Этот же автор настаивал на диагнозе рахит у питекантропа в связи с изменениями на его черепе. Другие исследователи описывали последствия рахита у кроманьонцев (ср. Krogman, 1940). Некоторая часть этих диагнозов пересмотрена и отвергнута современными исследователями.
По фотографиям, опубликованным в работе Э. Тринкауса с коллегами (Trinkaus et al., 1999), можно предположить, что значительное искривление ди-афиза лучевой кости может быть следствием перенесенного в детстве рахита у неандертальца Сан-Сезар 1, фрагментарные останки которого датируются верхнепалеолитическим технологическим комплексом. Работа В. Формиколы (Formicola, 1995), посвященная палеопатологическому обследованию 20 останков людей из поздневерхнепалеолитической стоянки Арена Кандид, позволила выявить случай возможной семейной фосфатемии — одного из вариантов рахита, обусловленного генетическими дисфункциями, препятствующими продуцированию витамина D. Нерегулярность питания и особенности диеты могли провоцировать другой тип нарушения обмена веществ, связанный с гипервитаминозом А. Известно, что эскимосы избегают есть печень полярного медведя (более того, в популяциях : северных районов эта пища находится под строгим запретом) из-за «токсично-' сти» мяса. Исследования показали, что мясо печени содержит высокий уровень витамина А, который провоцирует у людей гипервитаминоз. Среди различных признаков этого заболевания отмечают появление экзостозов (оссификации связок) у подростков и молодых людей. По антропологическим данным случаи экзостозов часто встречаются в популяциях эскимосов. Авторы исследования объясняют это последствием вынужденного питания печенью в периоды голода (Wells, 1975; Merbs, 1983)."

И кто гонит?

>>
Цитировать
И вот у меня вопрос к Вам, Гильгамеш - сами то Вы верите, что человек со средним весом 90 кг - испытывал сколько-нибудь длительный хронический голод?
      Постоянный - нет. Случаи острого, сезонного либо нерегулярного - да.

>>
Цитировать
Да Вы знаете, сколько белка я сожрал, и сколько анаболиков схавал, чтобы достичь мышечной массы в 90 кг
      Понимаете, у вас либо наследственность хреновая (в палеолите померли бы во младенчестве, дико этому радуясь, бррр..), либо подход к тренировкам неправильный. Тренер (борец-мордобоец) как-то мне рассказывал, даже не как-то, а не раз... что за пару месяцев, лишь немного надбавляя рацион детским питанием (дело было в 80х), раздулся килограмм на 17. Прочее население качалки смотрело на него завистливыми злыми глазами. У него было несколько ребят, которые повторяли результат, таких мало. Это не требует расшибания в лепешку, но нужны солидные нагрузки и хорошее питание несколько месяцев. Такие периоды вполне могли быть у обожаемых первобытных.
И, в конце концов, обратите внимание на то, что и сейчас есть люди, которые безо всяких сверхусилий и без спорта просто дорастают до этих 90 кг., И теперь представьте, что все меньше 80 просто сдохли. Вот вам и палеолит. Радуйтесь.

>>
Цитировать
Конечно, лазить по сайтам знакомств и ковыряться с микропрепаратами под микроскопом - это гораздо круче, чем сидеть на береговой скале и рассуждать о вечности и смысле человеческого существования
        Как я понимаю, этот наивный софизм должен показать: весь нынешний человек на сайте знакомств знакомится с препаратами. Ископаемый только и сидел на берегу и думал. Не пытайтесь пудрить мне мозги, окружающим тоже. Просто сравните объем интеллектуального продукта в разные эпохи. И не меряйте всех современников по себе (насчет копания в сайтах знакомств, прохождения Диаблы на 100 раз, не все как вы), а всех первобытных по Автору Альтамиры. Как Автор, так и его соплеменники по большей части не сидели, а вкалывали: рубила делали, шкуры чистили, за мясом ходили. И если думали, то толкались на одной точке, которая до сих пор для папуасов-бушменов едина. Но что я говорю существу, которое вот так выражается: "еще ученые всякие думают над моделями Большого Взрыва (а нахрена оно нужно?  - т.е. тоже те еще дармоеды  )"???? Нет, Имперор, вы действительно до человека не доросли просто.

>>
Цитировать
Правильно. Но наука умножает эти нужды. Скажите мне, Гильгамеш. Вам 30 лет назад был очень нужен сотовый телефон? А доступ в интернет? А антиперспирант?
       Если бы я был 30 лет назад, то они были бы мне нужны. Но я бы их кривые прототипы созерцал только в НФ книгах. 3000 лет назад я бы мечтал о коврах амолетах и скатертях самобранках.  

>>
Цитировать
А Вы никогда не думали, что "дары духам" - это от избытка?

        А вот такие глупые мысли у меня фильтруются (у вас цветут). Все эти контакты столько раз описаны в огромном объеме книг, что такое предположение лучше выбросьте, пока никто не видит.

>>
Цитировать
Нет. Это как раз НЕ другой вопрос. А именно тот самый, который мы здесь обсуждаем. Именно тот самый! Ибо ЛЮБОЕ увеличение производительности трудовой деятельности (например, в сельскохозяйственной отрасли) ОЧЕНЬ БЫСТРО СОЖРЕТСЯ пропорционально увеличившимся населением.
     
 "Тебя посодют, а ты не воруй". В смысле пользоваться кондомами надо. Что просвященные нации, которые с этой наукой и вошкаются, делают. Дикие, которым приходит в готовом виде b которые живут по заветам Имперора как раз размножаются.

>>
Цитировать
А тут Вы вообще мою мысль не поняли.

         Как написали, насчет того и ответил.

>>
Цитировать
Приведите мне пример первобытного племени, где вокруг вождя толпится целый рой помощников, которые тоже не охотятся, а все время задницы на советах протирают?

         Наука как форма познания пи чем? Видимо "при чем" тут просто зависть. Видите ли, Имперор,

>>
Цитировать
Давайте не будем плеваться, а попробуем проанализировать предлагаемые Вами таблички. Только проанализируем внимательно, а не одним поверхностным взглядом "с высоты птичьего полета".
В данных таблицах необходимо сразу отрезать данные по австралопитекам и неандертальцам, поскольку это просто другие виды.
        Обойдётесь. Источник дан выше. Раз речь идет _о научной честности и соблюдении методологии_, то попытайтесь как фитоценолог обосновать неправоту палеоантрополога и демографов, которые с ней согласны. Я же вам НИЧЕГО не буду доказывать, пользуясь презумпцией правоты опытного профессионала.

>>
Цитировать
Явное увеличение продолжительности жизни мы имеем только за последние 200 лет. 73 года - это действительно, резкий скачок. Давайте попробуем разобраться с этим воистину резким скачком.
      И последующее. Ещё один очаровательно глупый софизм. Случайный резкий пик? А у вас кипение воды - это не случайность? Вдруг при 110 опять водичка капать начнет. Человечество _может_ опрокинуться, если будет себе палки в колеса ставить (вот вашим биоконсерваторским эскапизмом, например), но сейчас рост науки и техники и населения _приблизительно_ сбалансированы (если речь о ресурсах), в случае контроля над рождаемостью благосостояние населения будет и дальше обеспечиваться. Про качество я уж молчу.

>>
Цитировать
Наконец, было бы очень интересно выяснить, какие современные популяции брались для этой статистики? Явно не российские, не китайские, не индийские и не латино-американские.
       Нет, ну смешные у вас софизмы! 1. Вы сравнили 2 категории стран с разным научно-техническим уровнем, установили, что в развитых жить лучше. Забавно. Они там не доллары кушают, они на доллары покупают науку, так получая _счастье_.2. Забыли, что и развивающиеся сейчас распирает от этого самого населения, которое смогло вырасти именно благодаря науке.

>>
Цитировать
Но брать европейские популяции развитых стран - это все равно, что мерять среднюю продолжительность жизни в средневековье исключительно по продолжительности жизни царей. Но никак не простого народа.
       Ну на такой фертель я вспомню, что в 19 веке была дана оценка максимальной возможной выживаемости человеческого потомства, оценка была сделана по семьям монархов... и оказалась заниженной. Сейчас и "простолюдины" выживают лучше тогдашник царей. Спасибо науке.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

  • Гость
Полезна или вредна наука?
« Ответ #29 : Ноябрь 06, 2006, 20:11:38 »
Для низкой детской смертности процентов на 90% две причины: вакцины и антиботики. Поэтому и средняя продолжительность жизни сейчас 70+ лет, а не 30. Вообще, конечно и древние не жили в жутких условиях (т. е. как Гильгамеш и пишет были, скажем, сезоные периоды голода и сытости) но ведь и теперь проблема голода ещё очень и очень далека от решения. но тут дело уже не в самой науки или цивилизации, а в распределинии её даров среди людей: вон скандинавы тихо вымирают от достатка и излишеств, а Африка голодает... а качество населения будет увы, падать, при нынешних тенденциях и первопричина тут в накоплении разрушающих мутаций среди людей, правда, этот процесс на некоторой стадии начнёт тормозится половым тбор, который никакая цивлизация для человека не отменяла.
Но вообще-то я "рассказом о кокосах" уже высказался: цивилизация приности счастье только тогда, кога её блага не рассматриваются как самоцель, а как нечто, что позволет почаще (но в меру) посидеть на берегу моря и подумать. (Наука же - однозначноп олезна, даже если и конкретное открытие не приносит конкретной пользы - она создаёт то, из чего можно выбирать разрабатывая технологии)  Что же касается того, что цивилизация предоставлёет больше пищи для ума, то тут я в больших сомнениях. Марк Твен как-то сказал: "Всеобщая грамотность создала много людей умеющих читать, но не способных определить, что достойно чтения". Вот примерно так - информации, которая обрушивается на нас несравненно объёмнее, чем на жителя палеолита, но она куда мнее качественна (чтобы не сказать больше). То есть мы опять имеем проблему использования благ.
P. S. У меня и сотового телефона-то нет. :D