О любви

Автор npvol, апреля 22, 2023, 14:39:26

« назад - далее »

npvol

#90
Цитата: sanj от мая 09, 2023, 18:58:50обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.
Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи, ни к какой-то другой... Есть только самые низменные (ОСНОВНЫЕ) инстинкты. А другие (однако заложенные природой) проявляются в онтогенезе.
"парная семья - продукт экономических условий " - мы уже чуть выше об этом говорили. Из неких экономических (материальных) потребностей сформировались и закрепились в поколениях, в т.ч. и на генетическом уровне определенные социальные нормы. Чему это противоречит, по-вашему?

sanj

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 21:14:12
Цитата: sanj от мая 09, 2023, 18:58:50обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.
Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи, ни к какой-то другой... Есть только самые низменные (ОСНОВНЫЕ) инстинкты. А другие (однако заложенные природой) проявляются в онтогенезе.
"парная семья - продукт экономических условий " - мы уже чуть выше об этом говорили. Из неких экономических (материальных) потребностей сформировались и закрепились в поколениях, в т.ч. и на генетическом уровне определенные социальные нормы. Чему это противоречит, по-вашему?
ну вроде на одном языке говорим, но почему понимания 0?

социальные нормы они НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИЕ, и генетически НЕ закреплены. изменятся экологические-экономические-социальные условия вслед изменятся и социальные нормы. а генетика сапиенса останется той же, по крайней мере на таких эволюционно относительно коротких промежутках

чего тут из этого огород городить?

Питер

npvol,   нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.
Возьмите   новорожденного   ребенка из  любого   этноса  с  очень своеобычной   социальной   структурой  и  поместите  его в  приемную  семью  другого   социума   -   ребенок  войдет в   этот  социум.  И  его   не   будут  мучать  фантомы
генетического  социума.  Самый  простой  пример  -  язык. 
А  оно  вам  надо  ?

Gundir

Цитата: npvol от мая 09, 2023, 21:14:12Пожалуй у вновь родившегося нет стремления ни к созданию парной семьи
Есть такой атлас Мердока, там исследовано 1231 традиционное общество. в 186 принята моногамия, в 4 – полиандрия, а в остальных – различные формы полигинного брака, то есть в 85% обществ мира, представленных в выборке Мердока, разрешены полигинные браки.

npvol

#94
Цитата: Питер от мая 10, 2023, 12:19:37нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.
Я Вас понимаю и в чем-то согласен. Я сам всё время привожу пример условного маугли, который без человеческого общества и человеческого воспитания никогда человеком не станет... Тогда может быть всё это уместно сформулировать по-другому - генетически закрепляются потенции к социализации и восприятию этих самых социальных норм? Нелюбимые мною сравнения с общественными насекомыми как будто подтверждают, что социальные нормы всё же закрепляются в геноме?

npvol

Цитата: Gundir от мая 10, 2023, 13:16:57Есть такой атлас Мердока, там исследовано 1231 традиционное общество. в 186 принята моногамия, в 4 – полиандрия, а в остальных – различные формы полигинного брака, то есть в 85% обществ мира, представленных в выборке Мердока, разрешены полигинные браки.
Вся эта ситуация с брачными отношениями в современном мире и даже в последние несколько тысячелетий известна. А вот насколько возможная моногамия у непосредственных предков человека могла повлиять на формирование человеческого общества - для меня вопрос. И не я его придумал. Кстати, существование полигамии в классических формах (полигинии и полиандрии) в сообществах дочеловеческих приматов - тоже вопрос...

Питер

Цитата: npvol от мая 10, 2023, 13:33:41
Цитата: Питер от мая 10, 2023, 12:19:37нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.
Я Вас понимаю и в чем-то согласен. Я сам всё время привожу пример условного маугли, который без человеческого общества и человеческого воспитания никогда человеком не станет... Тогда может быть всё это уместно сформулировать по-другому - генетически закрепляются потенции к социализации и восприятию этих самых социальных норм? Нелюбимые мною сравнения с общественными насекомыми как будто подтверждают, что социальные нормы всё же закрепляются в геноме?

Сейчас  придет   Шаройко  и скажет,  что вся  сила  в   биогенных  амминах.
Но    между  "потенциями к   социализации" (например,  речь -  это  потенция,  и  она  генетически  закреплена)  и брачными  отношениями   дистанция  огромного  размера.
У  вас  есть сверхценная  мысль -  что    моногамные  отношения   рванули вперед всю  эволюцию  человека. Вы никак   не  можете   этого   доказать  -  об  этом вам  написано   много много  раз.  Приведите    хоть  один    реальный   аргумент в пользу  моногамии. Все   что  было  до  - не  аргументы

Ну   и  название  темы  тоже  так  себе.  Можно  любить  одну   женщину  и   спать  с  разными.   Можно  быть  моногамно   женатым   -  но  любить  опять  же  другую  женщину. И  не   спать с этой  женщиной.  Можно  быть  полигамно  женатым  (иметь  официальный  гарем)  -   но  любить  не женщин.  По  сути  речь  идет  не  о  любви  -  а  о  воспроизведении потомства  и  его  воспитании.
А  оно  вам  надо  ?

Gundir

Цитата: npvol от мая 10, 2023, 13:43:12И не я его придумал
Я в курсе. Лавджой

Gundir

Но, все доказательства Лавджоя косвенные. Прямых фактов, он, естественно, предложить не может. У него чуть ли не главный факт - отсутствие клыков у австралов, в отличие от шимпов и горилл

npvol

Цитата: Питер от мая 10, 2023, 15:50:04Можно  любить  одну  женщину  и  спать  с  разными.  Можно  быть  моногамно  женатым  -  но  любить  опять  же  другую  женщину. И  не  спать с этой  женщиной.  Можно  быть  полигамно  женатым  (иметь  официальный  гарем)  -  но  любить  не женщин.  По  сути  речь  идет  не  о  любви  -  а  о  воспроизведении потомства  и  его  воспитании.
Из этого спича я вижу, что Вы ничего не поняли. Я ни в коей мере не хочу разбирать существующие в современном обществе культуры половых отношений. Любовь это половое чувство к ИЗБРАННОМУ(/ОЙ)! К ЕДИНСТВЕННОМУ(/ОЙ). Считаю, что этого в дочеловеческом обществе приматов не было. Считаю, что это чувство стало базой для создания парной семьи. Считаю, что такая семья МОГЛА(?) дать толчок развитию общества в сторону современной цивилизации.

"У  вас  есть сверхценная  мысль -  что    моногамные  отношения  рванули вперед всю  эволюцию  человека. Вы никак  не  можете  этого  доказать  -  об  этом вам  написано  много много  раз."
"Сверхценная мысль" - не моя, о чем я много раз говорил. Рекламированная А.Марковым идея Лавджоя мне кажется  разумной и логичной. Мало ли что я не могу доказать. Как и Вы, наверное....

npvol

Цитата: Gundir от мая 10, 2023, 15:54:55Но, все доказательства Лавджоя косвенные. Прямых фактов, он, естественно, предложить не может. У него чуть ли не главный факт - отсутствие клыков у австралов, в отличие от шимпов и горилл
Да, да. Я думаю, если нет фактов, нужно опираться на логику. Если Ваша окажется более "логичной", я соглашусь. 
Все факторы антропогенеза должны быть гармонично увязаны...

Шаройко Лилия

#101
Цитата: Питер от мая 10, 2023, 15:50:04Сейчас  придет   Шаройко  и скажет,  что вся  сила  в   биогенных  амминах.

Неа
:)
Сейчас Шаройка на текст


Цитата: Питер от Сегодня в 12:19:37
нет  НИКАКОГО ГЕНЕТИЧЕСКОГО  ЗАКРЕПЛЕНИЯ  СОЦИАЛЬНЫХ  НОРМ.

в одна тысяча триста двадцать четвертый раз напомнит про врожденные биологические программы по академику Симонову и Маслоу

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41Академик П.В.Симонов предложил разделить биологические потребности ( = врожденно заданные
поведенческие программы) на 3 группы: - витальные («жизненно необходимые»)
- зоосоциальные («внутривидовое взаимодействие») - саморазвития («направлены в будущее»).
Для каждой потребности – свои мозговые центры

ВИТАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- пищевые и питьевые
- пассивно-оборонительные (страх, тревожность)
- активно-оборонительные (агрессия)
- гомеостатические (дыхание, кровообращение,
терморегуляция, сон и бодрствование)
- экономия сил («рефлексы лени»)
- груминг («уход за телом»


ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

ПОТРЕБНОСТИ САМОРАЗВИТИЯ:
- подражательная: «делай как...»
(как сосед, как родитель, как вожак)
- «рефлекс свободы» (преодоление ограничений в
свободе передвижений)
- игровая (тренировка двигат. навыков)
- исследовательская: сбор новой информации,
«любопытство» (биологич. смысл – более
адаптивное поведение, более точное
прогнозирование событий).

Потребности по классификации Маслоу




Также напоминаю, что в лекциях Дубынина сообщается, что большинство всех этих программ и в том числе ВСЕ зоосоциальные есть не только у человека, но и у всех стайных млекопитающих.  И не только у них.

В принципе не возражаю если социальные нормы в этом тексте Питера обозначали отличные от врожденных зоосоциальных программ вещи.

Но тогда их желательно отделить, а это довольно сложно будет сделать. Конечно многие социальные нормы прививаются.

Про Маугли тоже неоднократно высказывалась - настоящих классических маугли в исследованиях искала и не нашла все перечисленные в Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Одичавшие_дети

ЦитироватьОдича́вшие де́ти (другие названия: ди́кие де́ти[1], фера́льные де́ти, дети-маугли)

или частично восстановили в процессе социализации джентльменский набор зоосоциальной адаптации или имели тяжелые психические патологии, то есть в процессе дикой жизни получили тяжелые неизлечимые травмы ЦНС.

Такие необратимые нарушения ЦНС может получить любой, кто попадает в невыносимую для психики ситуацию, в том числе человек, который развивался в социуме, а потом с ним произошло что-то разрушившее какие-то связи ЦНС.

Гены,

(надеюсь Питер согласится, хотя может я ошибаюсь, хотя неоднократно эту мысль высказывала, но никто меня так и не ткнул носом в мои ошибочные представления и может уже наконец пора)

это набор потенциальных свойств, которые в зависимости от условий могут реализоваться могут не реализоваться.
Биофизически представляю это себе так, что определенный набор биохимических веществ в клетке создает условия для биохимической реакции тех или иных комбинаций участков генома.

В клетку эти вещества поступают в определенных количествах, в ситуациях сильного внешнего воздействия или каскада сочетаний высокого разнообразия воздействий, в которых никогда человек не оказывался.

Например дикий стресс, в частности на уровне близости к смерти может запустить реакции, которые сознательными усилиями хрен запустишь(в том числе новые решения, никогда не использовавшиеся в течение жизни, фантастически высокий уровень сообразительности при выживание в лесу у горожан или наоборот, выживание в городе для людей, никогда его не видевших до этого), высокий адреналин может заставить совершить физические действия, на которые в обычной ситуации сил вроде бы нет.

Запуск полового поведения на фоне гормонов сочетается с социальными нормами, приобретенными в детстве, но у каждого имеется характер, обусловленный и воспитанием и врожденным наследованием от родителей, нормы этноса могут быть отчасти врожденными через наследование характера от родителей. Раскованность или строгость в половом поведении отчасти определяется такими врожденными качествами.

Мне кажется здесь трудно отделить наследуемое от приобретенного.

Питер

Лилия,   вы  где-то  видели   слово  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ у  Симонова  и  Маслоу ? Есть   слово  врожденные   -  но    это  совсем  не  одно  и  то  же.  Синдром   Дауна  -  врожденный.   Но в  большинстве   случаев - не  наследственный  (хотя   есть  и     наследуемые   формы). 
Любимые   журналистами  "ген  алкоголизма",  "ген  суицида",  "ген  гомосексуализма"  -    Фикция.   Есть  многофакторное  наследование  рисков  того  или  иного  поведения.  Подавляющее   большинство  сложных  признаков  (а  поведение  -  сложный  признак) наследуется    полигенно   с  выраженным   влиянием  факторов   среды. В  том  же  половом  поведении  важную  роль    будет  играть  уровень  гормонов  -  который  тоже  наследуется  как   сложный  многофакторный  признак  хотя  бы  потому,  что  биосинтез    гормонов  -   сложный    биохимический  процесс.  Рецепция   гормонов  -  сложный  процесс.  В  каждом   звене   этого  процесса  есть  своя  вариабельность. И  на  это  накладывается   еще  и  социум  ...
А  оно  вам  надо  ?

василий андреевич

  Когда "много, плюс, сложно", то решение не отыскивается. Гены и гормоны работают (в пределах погрешности) одинаково, что у человеков, что у прочих.
  По мне, так разная лишь психика, коли сознанием мы стали наделять "всех без разбора". И психические (психотипические) реакции не от генома. На геном и связанную с ним гормональную деятельность можно возложить амплитудности, но не качественную характеристику специфических реакций на раздражения. И по наследству психотипические вариации не передаются.

  Потому с психикой можно поступить, как с разделением труда по способностям. Если нашей обезяночке надо выучивать все навыки, то человек в социуме худо-бедно получает возможность выбирать тот навык, которому будет посвящать себя в наиболее полной степени. Таковая степень переадресации среднестатистического в пользу наилучшего оказалась бы убийственной в природе, а в социуме появляется возможность обмениваться - сапожнику не должно уметь быть пирожником.
  Обмен теми плодами, которые вырабатываешь в ущерб другим плодам - это модель муравейника, с ограниченным числом гиперболизированных навыков, например, солдата, фуражира, няньки... А у нас навыков не счесть, потому и социальные муравейники-города-империи рушатся под натиском варваров, привносящих все новые и новые навыки.
  Как уберегаться от нашествия новизны и не уподобиться модели стаи с "атомной бомбой" вместо клыков?

  Один из возможных вариантов - это создание ячеистой структуры общества, в котором моногамная семья является самой мелкомасштабной ячейкой социального фрактала. Вот с этой ячейкой и разбираемся. Она нарабатывается и поныне. Как нарабатывается, так и рушится. Но до разрушения успевает оказать влияние на следующую ячейку фрактала, допустим, под названием группа по интересам. Когда рушится группа, то созидается следующая ячейка под названием, пусть, страна и т.д. Волны разрушений и созиданий идущие вверх по масштабу социальности с образованием замкнутых контуров "турбуленции" - вполне себе моделька для размышлений.

  Потому вопросик, а что происходит со средой, когда рушится низшая ячейка, оказывается актуальным, ибо динамика, до того сосредоточенная в ячейке, выплескивается в среду, которая изыскивает способы от этой динамики-кинетики избавиться в потенцию. Потенция, в самом элементарном виде, равна работе, затраченной на разрыв связей. Рвутся связи "внизу", а потенция возникает "выше".

Шаройко Лилия

#104
Цитата: Питер от мая 11, 2023, 10:37:20Лилия,   вы  где-то  видели   слово  ГЕНЕТИЧЕСКИЕ у  Симонова  и  Маслоу ? Есть   слово  врожденные   -  но    это  совсем  не  одно  и  то  же.  Синдром   Дауна  -  врожденный.   Но в  большинстве   случаев - не  наследственный  (хотя   есть  и     наследуемые   формы). 
Любимые   журналистами  "ген  алкоголизма",  "ген  суицида",  "ген  гомосексуализма"  -    Фикция.   Есть  многофакторное  наследование  рисков  того  или  иного  поведения.  Подавляющее   большинство  сложных  признаков  (а  поведение  -  сложный  признак) наследуется    полигенно   с  выраженным   влиянием  факторов   среды. В  том  же  половом  поведении  важную  роль    будет  играть  уровень  гормонов  -  который  тоже  наследуется  как   сложный  многофакторный  признак  хотя  бы  потому,  что  биосинтез    гормонов  -   сложный    биохимический  процесс.  Рецепция   гормонов  -  сложный  процесс.  В  каждом   звене   этого  процесса  есть  своя  вариабельность. И  на  это  накладывается   еще  и  социум  ...

Хорошо, давайте, многоуважаемый Питер уточним как именно формируется врожденная биологическая программа у конкретного человека и у вида. На всякий случай уточняю что я не спорить хочу, а понять, насколько у меня знаний хватит.

Начало онтогенеза - это одна клетка. У нее  существует геном

простое определение из Вики

ЦитироватьГено́м — совокупность наследственного материала, заключённого в клетке организма. Геном содержит биологическую информацию, необходимую для построения и поддержания организма.

Вики, конечно, не всегда удачно формулирует определения, так что если это неудачное прошу его уточнить.
Пока исхожу из этой формулировки.

Дальше на каждый индивидуальный организм по моим представлениям начинают с каждым шагом деления клетки влиять внешние силы, не одинаковые для каждого развивающегося организма и он с рождения обычно уже находится в социуме, влияющем на него вначале в основном через родителей.

Таким образом каждый формируется и под влиянием генома как программы формирования организма и под влиянием внешних сил самого разнообразного характера от избыточного сердцебиения матери во время беременности и солевого баланса ее крови на восьмом месяце, до бабы Маши, которая периодически заменяет родителей уже после рождения пока они страшно заняты на работе..
Но что происходит с целым видом, например человек(параллельно предлагаю представить также пример стайных животных)

Врожденная биологическая программа, описанная у Симонова относится не только к конкретному человеку, но и к виду. Даже к группе видов. Социальные формы взаимоотношений в семье шимпанзе




Конечно не совпадают полностью, но масса параметров - забота о потомстве, даже ценой жизни, готовность отказывать в чем то себе для того чтобы отдать ребенку и тп. с человеческими нормами сходны. Именно это содержание врожденной биологической программы полового поведения регулируется совершенно определенными медиаторами и гормонами 

ЦитироватьПомимо прямой опасности для жизни, важнейшая
причина агрессии – недостаток ресурсов: пищи,
территории, партнеров для размножения +
установление иерархии + родительская агрессия.
Объединяет эти ситуации фактор возникновения
отрицательных эмоций при неудаче того или
иного типа врожденно значимого поведения.
Эволюция поместила центр отрицат. эмоций в
задний гипоталамус (рядом с центрами страха и
агрессии).
В результате агрессия оказалась способна
образовывать комплекс со многими
поведенческими программами (инстинктами),
стала содействовать реализации этих программ.
А факторы, усиливающие эти программы, стали
усиливать и соответствующий тип агрессии.

Яркий пример – материнская агрессия. Материнское поведение включается
гормонами пролактином, окситоцином; они же усиливают материнскую
агрессию – атаковать все чужое. Выключение – специфические сигналы от
детеныша (звуковые у птиц, обонятельные у млекопитающих + детские
феромоны).
Агрессия во время полового
поведения:
от «отпихнуть конкурента» до
боев и турниров + роль половых
гормонов

Мозговое вещество
надпочечников
выделяет адреналин:

Симпатич. нервы
выделяют NE, который влияет на
органы: быстрая
реакция
Норадреналин ( NE, норэпинефрин  )
образуется в
резте цепи
химических
реакций из
пищевой
аминокислоты
тирозина.
Основные эффекты NE в ЦНС можно
определить как «психическое
сопровождение стресса»:
- общая активация деятельности мозга
(торможение центров сна, бессонница);
- увеличение двигательной активности
(«не сидится на месте»);

Через гипоталамус, гипофиз, симпатическую нервную систему развиваются
эндокринные и вегетативные реакции, а также эмоции; поведенческие
(двигательные) реакции – через ассоциативную лобную кору и поясную
извилину. Поясная извилина сравнивает реальные и ожидаемые результаты,
запускает генерацию (через гипоталамус) «быстрых» эмоций, не связанных с
конечным результатом).

Врожденный не наследуемый синдром Дауна как и гениальность ребенка у обычных родителей может быть результатом сочетания индивидуальных факторов, программы развития организма заложенной генами в сочетании с ежесекундными влияниями внешней среды.

Но как врожденные биологические программы ВСЕГО ВИДА могут формироваться сходно у всех его представителей вне зависимости от программы заложенной в геноме мне не ясно.  Понятно, что в каждом социуме могут создаваться свои социальные нормы, которые накладываются на врожденные биологические программы как зоосоциальные нормы физиологического типа. Но мне кажется полностью отвергать влияние генома в половом поведении и его базовых нормах нельзя.


Может я туплю, и логика у меня неправильная. Не понимаю как это в принципе может происходить.


Цитата: василий андреевич от мая 11, 2023, 17:25:43Когда "много, плюс, сложно", то решение не отыскивается. Гены и гормоны работают (в пределах погрешности) одинаково, что у человеков, что у прочих.
  По мне, так разная лишь психика, коли сознанием мы стали наделять "всех без разбора". И психические (психотипические) реакции не от генома. На геном и связанную с ним гормональную деятельность можно возложить амплитудности, но не качественную характеристику специфических реакций на раздражения. И по наследству психотипические вариации не передаются.

  Потому с психикой можно поступить, как с разделением труда по способностям. Если нашей обезяночке надо выучивать все навыки, то человек в социуме худо-бедно получает возможность выбирать тот навык, которому будет посвящать себя в наиболее полной степени. Таковая степень переадресации среднестатистического в пользу наилучшего оказалась бы убийственной в природе, а в социуме появляется возможность обмениваться - сапожнику не должно уметь быть пирожником.
  Обмен теми плодами, которые вырабатываешь в ущерб другим плодам - это модель муравейника, с ограниченным числом гиперболизированных навыков, например, солдата, фуражира, няньки... А у нас навыков не счесть, потому и социальные муравейники-города-империи рушатся под натиском варваров, привносящих все новые и новые навыки.
  Как уберегаться от нашествия новизны и не уподобиться модели стаи с "атомной бомбой" вместо клыков?
С первым абзацем согласна с уточнением, что в сложном наложении влияния генов и индивидуальной картины онтогенеза трудно предугадать конкретное развитие событий, но можно в целом описать принцип.

Психика на мой взгляд не отделена от тела настолько капитально, чтобы ее рассматривать вне контента тела.

Про индивидуализацию навыков полностью соглашаюсь, общество рафинированных высоких специалистов может проиграть многофункциональным варварам если разрыв в техническом уровне не слишком велик. Австралийские аборигены практикующие первобытно общинный строй вряд ли завоюют Москву или Париж.

Формирование социальных норм в обществе представляю так же - как каскад передачи в процессе воспитания.Но что-то закладывается этносом - так мигранты Европы, заполнившие ее после многочисленных неудачных попыток прогрессорства не сливаются с европейцами, а продолжают часто жить по своим привычным социальным нормам.

Казалось бы зачем переезжать в современный техно мир и носить там хиджаб вместо шпилек с мини юбкой. Ну разве что на шпильках очень неудобно ходить, ноги болят вечером, а в хиджабе и длинном свободном платье с восточными арабскими тапочками удобно и не жарко летом как в джинсах, в которых в жару настоящий ад.

 ;)