О любви

[npvol]

Вы хотите объяснить этот взлет численности переходом от поли к моногамии

Мне даже кажется сейчас, что не от полигамии (классических - полигинии или полиандрии), а от промискуитета. Из современных человекообразных только у горилл полигиния.

[npvol]

Вы хотите объяснить переход к семейно-ячеистой структуре популяции введением термина любовь, который становится практическим аналогом полового отбора, способствующего дивергенции популяции на те психотипические подвиды, которые неизбежно вступят в конкурентные отношения.

Аналогом полового отбора? Нет, вряд ли. Отбор предполагает выделение каких-то предпочтительных для представителя противоположного пола качеств и свойств. А любовь, как нам всем (!?) известно, очень часто это игнорирует...
Почему вообще половой отбор способствует дивергенции? Тем более на "психотипические подвиды", которые вступят неизбежно в конкурентные отношения? Я ничего такого не имел в виду.
Что касается вообще любви.... Не как "термина"... Это интуитивное стремление пары к созданию семьи, т.е. к рождению и воспитанию своих детей.

[npvol]

Альфа самец - это вариация эффекта основателя, когда ресурсы распределяются в пользу генетически сильнейшей особи, что проверено практикой выживания стай, как противоположностей улья.

  Человек, по словам КГ Юнга - болтается между стаей и ульем

Не читал Юнга.

[василий андреевич]

Почему вообще половой отбор способствует дивергенции? Тем более на "психотипические подвиды", которые вступят неизбежно в конкурентные отношения? Я ничего такого не имел в виду.
Что касается вообще любви.... Не как "термина"... Это интуитивное стремление пары к созданию семьи, т.е. к рождению и воспитанию своих детей

По Юнгу, интуиция - одна из восьми равноправных характеристик (функций) психотипирования. В принципе, можно для животных в природе ограничиться действием только интуиции и посмотреть до каких казусов она доводит.
  Забавна тактика полового отбора у воробьихи. Она выбирает для создания "семьи" самого домовитого воробья, который строит гнездо и будет защищать и кормить воробьят, спаривается с ним ...и летит в стаю холостяков, где спаривается с будущими отцами, но не воспитателями потомства.
  Принципиально то же на токовище глухарей. Самые сильные и видные самцы расчищают поле битвы за самок, выполняют обрядовый свадебный танец и начинают сражения между самыми достойными, когда подлетают наблюдающие самки. Но спариваются самки не с бойцами, а теми недотепами, которые не могут конкурировать с бойцами, а потому оплодотворяют самок, визуально наблюдающих за бойней претендентов. Победителю самки обычно уже не достается.
  А вот эксперимент с нами. Группе случайных женщин давали понюхать рубашки, которые носили разные мужчины, что бы женщины выказали интуитивное предпочтение хозяину рубашки. Оказалось, что выбор статистически склонялся к самым "домовитым" хозяевами рубашек о коих знали экспериментаторы, но не женщины.
  Эти примеры для того, что бы выпятить "антиполовой отбор", обрезающий те отклонения от нормы, которые могут увести в тупик гипертрофированного поведения или органа. Иначе, люблю Иванова, но создам семью с Петровым, и хорошо бы иметь детей от первого, что бы их воспитывал второй.

  Морализаторство семейных отношений - это своеобразный искусственный отбор, когда "Отбирающий" ведает Цель. "Да убоится жена мужа своего" - это моральный диктат, из-под которого постоянно высвобождается свобода личной нравственности (этики), которая могла бы увести популяцию либо к отношениям стаи, либо отношениям улья, как квинтэссенции полового отбора. И если естественный отбор убивает отклонистов от этих стезей "в разные стороны", то мораль, вырабатываемая человеческой психикой делает приблизительно наоборот - она не дозволяет чувствам разыгрываться в трагедию тупиковых вариантов видообразования.
  Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

  А та любовь, кою Вы, скорее всего, имеете ввиду - уже любовь надуманная, как любовь Пантагрюэля к своей Галатеи.

[npvol]

Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

[василий андреевич]

  Да какие они "высоконаучные" - они тривиальные, мы здесь не монографии пишем. А антропогенез - это сотни монографий с глубокими личными исследованиями.
  Пока работаем в той парадигме, что отличие человека от пращура в особом качестве функционирования мозга, ибо все остальные органы принимаем приблизительно равными (в пределах погрешности).
  Вы предложили в качество мозговой функции оценить термин любовь, как причину перехода к моногамии. И уже моногамию считать фактором антропогенеза, дескать, именно она дала превалирование рождаемости над смертностью, тогда как практически у всех видов животных наблюдается динамическое равенство-равновесие.

  Как альтернативу, я подбрасываю Вам "любовь", как чувство наидревнейшее, которое рушит морализаторства логической функции разума. Т.е. приблизительно, то, что Вы как-то витиевато называете отходом от "строгой К-стратегии". Получаем, что морализаторская моногамия семьи, быстренько дошла бы через элементы эусоциальности до тупика развития по модели улья, а полигамия до модели стаи - получили бы два вида высших приматов.
  Однако. Любовь перемешивает "карты". Любовь, как половой инстинкт, и любовь, как подобие Христовой. Я никак не пойму о какой любови Вы говорите.

[Шаройко Лилия]

Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

Мне кажется в общих интересах для жизнеспособности форума в таких сложных условиях, которые существуют сейчас в стране и в мире соблюдать равновесие между популяризацией со свойственным ей упрощениями и сложным положением вещей существующем физиологически в этой области. Можно все упростить до нуля, но смысл любого обсуждения тогда потеряется полностью.

Любовь существует во многих плоскостях одновременно - физиологической, социальной , как взаимоотношения просто двух людей на человеческом и даже просто бытовом уровне.

Просто физиологическая страсть, особенно на высоком уровне расхода нервной энергии, обычно мало совместима с длительным продолжением, так как медиаторная активность синапсов тупо физически приводит к истощению веществ, из которых формируются медиаторы.

Именно поэтому не только физическая но и ментальная страсть высокого уровня эмоционального фона, даже платонической любви может привести к таким же последствиям.

Вторичное использование медиаторов существует, конечно, как можно увидеть на примере жизненного цикла дофамина(в тексте ДА). Это фрагмент из курса нейрофизиологии Дубынина.



Можно особо не вникать в термины, просто посмотреть на стрелочки показывающие потоки, главное понимать, что когда медиатор в каких то круговоротах формируется сверхинтенсивно, то такой круговорот, включая захват и вторичное использование веществ физически не успевает происходить, так как есть пределы скорости реакций.

Теперь можно посмотреть что происходит в наркотических процессах и почему любовь иногда сравнивают с опьянением и наркотической зависимостью



В данном случае кокаин блокирует обратный захват медиатора, простыми словами не дает вторично использовать ресурсы, эти ресурсы остаются в потоке между нейронами, соответственно проходят и создают сигнал ПД на полную катушку, вначале это приводит к активации всех систем , кайф, гиперактивность, ощущение свободы и полета.

Но такая лафа быстро заканчивается, поток иссякает, часто в таком процессе ломается общий обмен веществ и он очень медленно восстанавливается. У разной наркоты по разному, героин насколько помню по лекциям разрушает системы навсегда или по крайней мере имеет возможность это сделать.

В случае гиперинтенсивных эмоций без внешнего влияния химических вторжений типа наркоты тоже возможен выход из баланса обмена веществ чисто психическим путем постоянных диких всплесков эмоций и расходования естественных медиаторных запасов, которые в принципе спсобен создать организм физически.

Что нам дает парная семья и ее стабильность. Если в ней совместимость хорошего качества на всех уровнях, в физическом, общечеловеческом и высоком метальном уровне а также в бытовых привычках нет тотальных противоречий, то стабильный поток положительных эмоций позволяет течь нервным процессам длительно и с ощущением перемещения в разные сферы, что позволяет паре переключаться с физического на общечеловеческий уровень и выходить на высокие уровни ментального полета .

Резонанс пары с общими детьми повышает вероятность стабильности такого общего фона, где общечеловеческий резонанс между родителями и детьми более вероятен и наследование чаще может порождать резонанс в высоких уровнях абстракта в среде философии и восприятия мира как целого.

То есть внутренний полет возможен и вероятен, но он не патологичен, не разрушает внутренний баланс ЦНС.

Но если пара изначально не удачно сформирована (например на базе неодолимого физического влечения патологического типа избыточной высоты эмоций страсти или наоборот без влечения в силу каких рациональных интересов, экономической или психологической целесообразности без любви), то после выгорания медиаторов возникает обратная сторона, ломка, несчастные дети попадают под раздачу, в том числе противоречивого формирования генного фона. Или наследования максимально черт психики и физиологии одного из родителей будут иметь конфликт с другим.

В таком случае смена семьи иногда оказывает после кризиса разрыва благотворное воздействие, если в социуме смена партнеров не представляется трагедией и дополнительные психологические нагрузки не ложатся на психику детей и родителей через социальные роли.

Вроде тут все просто было изложено...
Я старалась по крайней мере.


 

[npvol]

отличие человека от пращура в особом качестве функционирования мозга

уже не согласен. Речь, скорее, об особом качестве функционирования коллективного, социального сознания. Возможно, до хомо такового не существовало вообще. Всякие сообщества общественных насекомых (пчел, муравьев) не будем иметь в виду...
Что же способствовало появлению этого  "социального сознания" (в кавычках - для акцента) в плиоцене? Ну, не буду повторять...

[npvol]

Вы предложили в качество мозговой функции оценить термин любовь, как причину перехода к моногамии.

Нет, я предлагаю поставить знак равенства между моногамией и любовью, а не видеть в этом причину и следствие...
По крайней мере для "пращуров".

[npvol]

Лилия, я Вам благодарен. Но, кажется, всё это не в контексте антропогенеза...

[sanj]

Человек остается одним видом, потому что наша психика, допустим, через витиеватые нейронные связи проходит вероятные стези до тех тупиковых вариантов, которые постарается избежать при руководстве поведением сомы.
  Именно из этих соображений я исхожу, когда пытаюсь формульнуть  любовь, как род безумия, рушащий рамки морализаторства. При этом чувстве сома превалирует над психикой (сознанием), в дело вступает глубинный диктат медиаторов "иммунной лимфы".

Я просто призываю участников форума, хоть как-то отметившихся в теме - Питера, sanj и даже Лилию (а можно и других) - расшифровать эти высоконаучные мысли для популярного восприятия. Мне кажется, это в общих интересах...

не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

[npvol]

не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

 "Расшифровать мысли другого человека" Вы не можете....

"моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое" - ну с т.зр. обывателя может быть и так. А с т. зр. антропогенеза, возможно, не столь однозначно...

И я не пытаюсь "обсуждать r и k стратегии выживания", тем более, что речь идет не о стратегии выживания, а о стратегии размножения... Извините.

"что вы подразумеваете под любовью.... определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения" - любовь, которую я имел в виду, я определил - именно как стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей.

[Шаройко Лилия]

Но, кажется, всё это не в контексте антропогенеза...

Мне не кажется. Медиаторы и их физиология - это то, на что сейчас можно опереться как на факты. Именно потому, что даже у животных эти процессы не просто сходны, а почти не имеют отличий. Эти функции и их следствия как раз изменились мало. Нам известны стоянки и находки, есть там многочисленные инструменты разных периодов первобытных сообществ,  датировки археологических  стоянок и физиология биологических процессов. Это вообще почти все что есть для выводов. Ну можно еще привлечь местные биосферные реалии, катаклизмы смены температурных периодов фиксируются по отложениям растений и костей. По периодам активности Солнца можно вычислить попадание энергии на планету и то с чем приходилось сталкиваться первым людям для выживания в соответствующие периоды

От фиксаций этих фактов как кирпичей в фундаменте создания взаимоотношений нужно плясать по моему. Гипотезы не должны им противоречить, их можно использовать как проверочные тесты для гипотез, когда настоящие цепочки наследования нам не известны.  Как я уже писала в настоящее время нет прослеженных цепочек по находкам костей, их слишком мало найдено годных для извлечения генома.

Если они Вам известны, то пожалуйста  сообщите. Мне пока не ясно на что Вы опираетесь для формирования своих представлений о прошлом. Было бы неплохо сообщить какой ход мыслей приводит к  утверждению оптимальности формирования парной семьи в период первобытного строя. Я его не могу пока увидеть.

Конечно у животных высшие уровни абстрагирования под вопросом (да и то есть немало научных исследований где культура в биологической плоскости определения этого слова у Маркова в многих статьях озвученная описана даже у насекомых) У млекопитающих в парах проявляется характер, у некоторых пары длительны.

У людей с самых древних времен разные уровни физической и психологической совместимости накладываются на социальные роли и экономику ресурсного выживания. И стратегия выживания и стратегия размножение присутствует и переплетается с неизбежными результатами этих столкновений.

Значит есть многие уровни связи пар. Это биологические законы, которые мало изменились.

По генетике вроде Питер Вас спрашивал, как именно вы собираетесь узнать что были парные семьи на заре человечества? А Вы ушли от ответа.

В общем эээ не многовато ли людей вас не устраивает? Тот слишком сложный, этот слишком простой. В зеркало может быть стоит заглянуть?

Может эээ... как то поменьше пытаться доминировать и требовать от окружения, чтобы оно соответствовало Вашим представлениям о том, что должно обсуждаться?

Резиновые куклы управляемы, но как то отличаются от настоящих живых людей, а то бы на них больше народу переходило.


Автор темы должен быть человеком с более гибкой психикой, способной отражать и понимать другие точки зрения. Если он хочет диалога. Если не хочет - это другое дело, тут масса тем, где доминирует монолог, не то чтобы это совсем плохо, если есть что сообщить интересное читателям, поделиться неординарными мыслями.

Но диалоги с демиургами не очень получаются. Каждый из них создает свой мир и на восприятие других миров его обычно не хватает.

[sanj]

не очень ясно что вы призываете расшифровывать.
мысли другого человека? так это надо к нему.
что касается темы, то вам надо определиться что именно вы хотите обсуждать. моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое. если для моногамии мне лично понятно, то что вы подразумеваете под любовью - абсолютно нет. определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения.

а если вы пытаетесь обсуждать r и k стратегии выживания, то в общем-то это наверное 2-3 курс биофака, если не школьный учебник

 "Расшифровать мысли другого человека" Вы не можете....

"моногамия это одно, любовь скорее всего что-то другое" - ну с т.зр. обывателя может быть и так. А с т. зр. антропогенеза, возможно, не столь однозначно...

И я не пытаюсь "обсуждать r и k стратегии выживания", тем более, что речь идет не о стратегии выживания, а о стратегии размножения... Извините.

"что вы подразумеваете под любовью.... определения вы не дали, но при этом пытаетесь ввести это понятие в поле биологического обсуждения" - любовь, которую я имел в виду, я определил - именно как стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей.

стратегия размножения это часть стратегии выживания. в итоге придете к r и k.

обсуждать "стремление к созданию парной семьи, рождению и воспитанию общих детей" это неверно сформулированная теза. нет такого стремления у сапиенса, да и у его родственников пожалуй.
парная семья - продукт экономических условий при возникновении более-менее крупных численно коллективов. впоследствии это дело просто закрепилось в культурах разных групп (хотя существовали и существуют и другие варианты) и все.
вряд ли у кого-то есть врожденное стремление к созданию парной семьи, все это дело воспитывается в процессе социализации.

кстати, рождение и воспитание детей [иными словами забота о потомстве] это по сути стратегия выживания (или размножения как вам больше нравится)..

в общем у вас исходно проблема в постановке проблемы, в неточности формулировок или их недопонимании

[василий андреевич]

Речь, скорее, об особом качестве функционирования коллективного, социального сознания. Возможно, до хомо такового не существовало вообще.

Мда. В принципе, можно. Однако, думалка бы не поломалась.
  По мне, так о немедицинском сознании надо говорить только, как о общественно-социальном феномене людей, ито не всех скопом. А начинают обычно с того, что отказывают людям в инстинктах, дескать, всё инстинктивное оставлено до становления человека, как сугубо общественного животного. Вместо инстинктов - культура, как видовое поведение, усваиваемое прижизненно. Например, врожденные рефлексы, типа безумства полового влечения, находят разрядку в "дне Ивана Купалы" или маскарадах.

  Моногамная семья в таком раскладе, не инстинкт, а традиция, продиктованная необходимостью защиты индивидуальности от негативов из ближайшего окружения. При этом дуализорованная пара представляет из себя психологический замкнутый контур - почти изолированная система. И именно в этом "почти" все таинства восхождения человеков до ощущения себя незаменимым элементом Вселенной. Но снова однако. Этим занимается религиозная философия. Онаучить ее, значит, как минимум, научиться использовать язык математики для "раскрывающихся систем".