Ум, или разум?

[Panthera Atrox]

Известно, что животные очень умны, однако лишены разума. Но ведь факт - некоторые животные МСТЯТ. Волки, собаки, дельфины способны на целенаправленную месть. Не является ли это признаком разумности?

Слышал, что у дельфинов относительно размеров тела крупнее мозг, чем у нас. Что вы можете сказать по этому поводу? Насколько я знаю толком не ясно играет ли абсолютная или относительная величина мозга на интеллект.

[sss]

По-моему, сейчас вообще вместо "ум, разум" предпочитают использовать термин интеллектуальное поведение. Интеллектуальным поведением обладает не только человек, но и животные (а возможно - и другие сложные системы). Тесты на интеллект, проводившиеся этологами, кажется, дают интеллект собаки, кошки, вороны где-то на уровне двух-трехлетнего ребенка (если не ошибаюсь). Подробные обсуждения того, что понимать под интеллектом, есть на нескольких ветках, посвященных интеллекту в эволюции. Там же ряд форумчан приводят очень удачные, на мой взгляд, определения "интеллекта".

Что касается связи размеров мозга с интеллектом - важна не столько масса, сколько количество нейронов, число нервных связей и их организация. Эти параметры определяются как генотипом, так и индивидуальным развитием. Чем больше мозгу приходится обрабатывать информации (особенно в раннем возрасте), тем больше формируется связей, и тем более сложные задачи мозг сможет решать в дальнейшем.

[Panthera Atrox]

Интеллектом-то они обладают. То есть животные очень умны, но ведь разум это немного другое. У животных нет сознательности, самоанализма (он очень примитивный).
То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал.  :lol:

[Jpx]

Интеллектом-то они обладают. То есть животные очень умны, но ведь разум это немного другое. У животных нет сознательности, самоанализма (он очень примитивный).

Ну, тогда надо определить, чем ум все же отличается от разума
То, что считают признаком самосознания - так называемая theory of mind (т.е. возможность предугадывать действия других особей, "проецируя" свое восприятие на другого) - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животных есть - так называемые зеркальные нейроны).

То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал.  :lol:

Ну, у шимпанзе при обучении языкам действительно уровень примерно двух-трех лет. В других тестах - например, ориентирование в сложной обстановке - на уровне 7 лет. То есть по разным показателям - по-разному.

[Panthera Atrox]

Ну...кошка например может найти дорогу домой за многие километры..это ведь не делает её умнее 7-летнего ребёнка:-)

У животных по-моему отсуствует то что на английском называется "mind".
То есть они неразумны. Но есть зачатки разума. Говорят животные не способны на целенаправленное зло. Но куда же отнести месть некоторых видов животных? Ведь как я уже говорил животное может отомстить человеку. Убить его целенаправленно, отомстить за обиду.

[sss]

Для Panthera Atrox
Вот тут любопытный форум этологов (правда, не вчитывался - некогда). Среди форумчан есть профессиональные этологи (судя по специфической "психологически-этологической" терминологии в одном из постов).
http://ethology.ru/phorum/public/
Может, сходите, посмотрите и расскажете, если что-нибудь интересное найдете?

[Panthera Atrox]

Не знаю.. там ещё региться надо...

[Gilgamesh]

У животных есть не то что ум, но и партийное соз... тьфу, метакогниивные способности, самосознание
http://www.membrana.ru/lenta/index.html?7159

[Tinkoff]

Известно, что животные очень умны, однако лишены разума. Но ведь факт - некоторые животные МСТЯТ. Волки, собаки, дельфины способны на целенаправленную месть. Не является ли это признаком разумности?

Слышал, что у дельфинов относительно размеров тела крупнее мозг, чем у нас. Что вы можете сказать по этому поводу? Насколько я знаю толком не ясно играет ли абсолютная или относительная величина мозга на интеллект.

«Известно, что животные очень умны, однако лишены разума»



Как можно быть очень умным, но лишенным разума ?!

Всё они имеют и разум и сознание, и самосознания.

[Nestor notabilis]

...признаком самосознания - так называемая theory of mind ... - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животныхесть - так называемые зеркальные нейроны).

По гоминоидам есть, на Западе этим много занимаются. У человекообразных обезьян как раз есть та самая Theory of mind, причем они способны применять эту способность (простите за масляное масло) не только по отношению к представителям своей группы / вида, но и к другим видам приматов - от бабуинов до человека. Это зафиксировано для шимпанзе, также для горилл и, вроде бы, для орангов тоже.
Именно этот уровень отличает гоминоидов от других приматов. Ну и плюс еще способности к обучению незвуковым языкам, конечно.
Ну и еще одно - по крайней мере одна особь горилл (конкретно Коко) воспринимает идею этики общения. - То есть это уже такой уровень "Теории чужого разума", который встречается даже не у всех сапиенсов.

Спасибо за ссылку на этологический форум.

[DNAoidea]

То что интеллект вороны равен интеллекту трёхлетнего ребёнка - извините, не верю. Я в три года уже разговаривал.  :lol:

А вот Эйнштей в три года ещё не особо говорил. Да и вороны же говорить как будто умеют. Осознанно или нет произносить слова - не знаю. Говорят, что попугаи на такое способны немного. Но это в общем-то не особо показатель: вон показывали недавно, как вороны из веточек крючки делают, чтобы гусениц из бревна выковыривать.
А самомознание - почему-то всегда это употребляют говоря про разум и никогда не опредляют что это такое.

[Nestor notabilis]

СТранные вы люди, господа. По-моему, весь интернет забит сообщениями о пугающе высоком интеллекте ворон, об их математических способностях, о способности издеваться над другими видами, об играх во взрослом состоянии (это птица!!! У этого даже в детстве практически не встречаются игры), об очень высоких звукоподражательных способностях, что само по себе ни о чем не говорит, а также о том, что врановые способны четко осознавать связи между сочетанием звуков и их значением - а это уже говорит о многом. В частности о том, что они понимают речь, а не только имитируют ее, как магнитофон. Во всяком случае, понимают намного лучше собак. Больше слов помнят и осознают синтаксис.

[Imperor]

СТранные вы люди, господа. По-моему, весь интернет забит сообщениями о пугающе высоком интеллекте ворон, об их математических способностях, о способности издеваться над другими видами, об играх во взрослом состоянии (это птица!!! У этого даже в детстве практически не встречаются игры), об очень высоких звукоподражательных способностях, что само по себе ни о чем не говорит, а также о том, что врановые способны четко осознавать связи между сочетанием звуков и их значением - а это уже говорит о многом. В частности о том, что они понимают речь, а не только имитируют ее, как магнитофон. Во всяком случае, понимают намного лучше собак. Больше слов помнят и осознают синтаксис.

К сожалению, уже не помню ссылку на эти исследования. Но где-то прочитал и очень поразился, что самые умные животные по результатам проведенных исследований оказались человекообразные обезьяны, ворона, и медведь. Эти животные показали одинаковый уровень интеллектуального поведения.
Я поразился потому, что знал (и наблюдал) насколько умны вороны (могу привести здесь одно интересное собственное наблюдение). Но что они умны настолько - я не знал.
Про медведей же это давно известно. Например, циркачи хорошо знают, насколько медведь умен, коварен и мстителен. Я специально беседовал со знакомыми профессиональными циркачами - спрашивал их, какие животные самые умные.
Они без колебаний называли шимпанзе, медведя и слона. Правда о слоне говорили, что он - благородный. Т.е. если шимпанзе и медведь, если их обидят, будут это помнить всегда, и в конце концов, обязательно отомстят... то слон может простить человеку обиду.

[Марков Александр]

То, что считают признаком самосознания - так называемая theory of mind (т.е. возможность предугадывать действия других особей, "проецируя" свое восприятие на другого) - для нее пока нет достоверно подтверждающих экспериментов (хотя вроде "железо" для этого у животных есть - так называемые зеркальные нейроны).

Не подскажете ли, где можно почитать про эти зеркальные нейроны и вообще что это такое?

[Марков Александр]

Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане. Какое свойство ни возьми (речь, theory of mind, решение логических задач, изготовление и использование орудий, социальные отношения и т.д.) все это у животных есть, различия, как кажется, только количественные.
Может, и правда это так? У нас просто банально более крупный мозг, то есть коры больше. А кора - это прежде всего память. Может быть, именно объемом памяти, способностью запомнить и выучить больше информации, человек и отличается от животных, а все остальное вытекает из этого и больше не из чего?