Ум, или разум?

[Gilgamesh]

Психогенетикам тоже "пора бы знать", а ни находятся в жутком неведении.

А.А.Атраментова, О.В. Филипцова. Введение в психогенетику. М. 2004.
"Изучение близнецов показало, что уровень интеллекта зависит от генотипа, хотя результаты, полученные разными исследователями, неоднозначны. В одних работах показано, что конкордантность монозиготных близнецов по показателям Ю с возрастом увеличивается, то есть роль генетического фактора растет, авторы других работ утверждают, что с возрастом роль генотипа в формировании различий по IQ уменьшается.
Существенное снижение уровня интеллекта обычно связано с генной или хромосомной мутацией. Если в отношении грубых нарушений умственного развития роль наследственности понятна, то до сих пор не ясно, чем вызваны отличия в уровне интеллекта между людьми с нормальными генотипами. Не обнаружено также ни одного гена, который бы повышал умственные способности.
Существует несколько теорий, объясняющих генетические механизмы наследования интеллекта. Большинство ученых склонны к полигенному типу наследования, согласно которому на уровень интеллекта влияет не один, а много разных генов, а варьирование признаков подчиняется нормальному распределению. В пользу этой теории свидетельствует анализ потомства от браков с разным уровнем IQ. В одном из таких исследований родители были разделены по усредненной величине IQ на б групп: одаренные — с IQ 122, норма — с IQ 100 и в разной степени отсталые: с IQ 78, с Ю 56, с IQ 34 и с IQ 12.
Главным методом, который используется для установления роли генетических факторов в определении IQ, является исследование людей, отличающихся по степени родства. Роль генов в определении IQ подтверждается теми фактами, что коэффициент корреляция по IQ у монозиготных близнецов выше (0,86),чемудизиготных (0,60), у сибсов выше (0,47), чем уполусибсов (0,31), ауполусибсов, в свою очередь,-выше, чем у двоюродных сибсов (0,15). Между биологическим родителем и ребенком, живущими вместе, корреляция по IQ также выше (0,42), чем между приемным родителем и ребенком (0,19). В пользу большой генетической компоненты IQ также свидетельствует его слабое изменение в течение жизни.
О значении внешней среды в формировании IQ у человека свидетельствует то, что IQ дизиготных близнецов коррелирует больше (0,60), чем IQ сибсов различного возраста (0,47), несмотря на ту же самую степень генетического сходства, что свидетельствует о влиянии общей внутриутробной среды. Не связанные родством дети, воспитывавшиеся вместе, имеют корреляцию по IQ больше (0,32), чем биологические сибсы, воспитывавшиеся раздельно (0,24). Корреляция по IQ между приемным родителем и ребенком, живущими вместе (0,19), близка к таковой между биологическим родителем и ребенком, живущими раздельно (0,22). Кроме того, у сибсов, воспитывавшихся вместе, корреляция по IQ выше (0,47),. чем у сибсов, воспитывавшихся раздельно (0,24). Аналогичное заключение характерно и для случая биологического родителя и ребенка, живущих вместе (0,42) или раздельно (0,22).
В то же время существует одно обстоятельство, касающееся корректности всех генетических исследований наследуемости IQ на близнецах. Оценка наследуемости в большой мере базируется на корреляции монозиготных и дизиготных близнецов. Однако в большинстве генетических исследований такая важная составляющая, как хорионический эффект, который ранее регистрировался при рождении лишь в Канаде и Франции, не учитывается.
Исследования, проведенные во Франции среди 8—12-летних монозиготных близнецов, показали, что дихорионные близнецы, составляющие 1/3 от всех монозиготных близнецов, различаются по весу при рождении, уровню холестерина в крови пуповины, личностным характеристикам во взрослом возрасте и познавательным способностям. Монозиготные близнецы обнаружили почти идентичные словарные способности вне зависимости от хорионного происхождения, однако сходные результаты в тестах по графике были зарегистрированы лишь среди монохорионных монозиготных близнецов. Дихорионные близнецы при тестировании не показали отличий по сравнению с дизиготными близнецами.
Если бы интеллект полностью зависел только от генотипа, то, согласно генетической теории, коэффициент корреляции между родственниками был бы равен показателю родства. Некоторые типы родственников действительно демонстрируют эту закономерность. Корреляция между другими типами родственников более высокая, чем в случае, если бы интеллект определялся исключительно наследственными факторами. Можно назвать, по крайней мере, три причины, вследствие которых коэффициенты корреляции между родственниками отклоняются от значений, которые предписывает генетическая теория. Одна из них — положительная брачная ассортативность по уровню умственного развития. Люди обычно вступают в брак с партнерами, примерно с таким же уровнем интеллекта. Коэффициент корреляции между супругами по IQ довольно высок. Наследственное сходство родителей увеличивает коэффициент корреляции у потомков по сравнению с тем его значением, которое ожидается, если бы браки в отношении изучаемого признака были случайными. Другая причина повышенного коэффициента корреляции между родственниками — общая семейная среда. Родственники, как правило, имеют сходное социально-экономическое положение, одинаковый доступ к образованию, похожее воспитание. Все это развивает интеллект в одном направлении и увеличивает сходство. О значительном средовом влиянии на уровень интеллекта свидетельствуют высокие значения коэффициента корреляции между детьми и их приемными родителями.
Величина коэффициента корреляции по IQ между родственниками может зависеть и от особенностей методики исследования. Интеллектуальное развитие разных людей протекает с неодинаковой скоростью и завершается в разном возрасте. Скорость умственного развития может определяться генетическими причинами. Обычно однократные измерения IQ проводятся у родственников, когда они находятся в разном возрасте, и это приводит к занижению коэффициентов корреляции. Все эти примеры указывают на сложность получения несмещенных коэффициентов корреляции, на необходимость учитывать множество условий при организации корректного генетического исследования интеллекта.
В 60-х гг. XX в, в США были проведены широкие генетические исследования интеллекта. Были изучены разные этнические и социальные группы людей. Результат был однозначный — доля генетического влияния (наследуемость) в уровне интеллекта, оцениваемого в баллах Ю, довольно высока. Оказалось, что внутри групп о вое разнообразие людей по интеллекту на 50—80% зависит от генетических факторов и на 20—50% обусловлено негенетическими причинами — особенностями воспитания, социального положения и др. Таким образом, различия в интеллекте между индивидами определяется как генетическими различиями между индивидами, так и разнообразием условий жизни в самом широком смысле.
Если интеллект находится под генетическим контролем, то на его проявления должны оказывать влияние генетические процессы, такие, как инбридинг, гибридизация,, отбор. Исследования, проведенные в различных популяциях, пока не дали четкого ответа на вопрос о том, насколько инбридинг и аутбридинг влияют на величину IQ. Так, в некоторых исследованиях прослежено снижение IQ у детей по сравнению с родителями, если последние состоят в кровнородственных, или инбредных, браках. И, наоборот, у детей от аутбредных или отдаленных по происхождению родителей браков, например, между европеоидами и монголоидами, IG выше, чем у детей от внутрирасовых браков. В других исследованиях подобной связи не обнаружено.
Люди, у которых по каким-то причинам нарушена целостность миелиновых оболочек аксонов мозга, а следовательно, и скорость передачи сигналов, отличаются невысокими значениями IQ. Установлена положительная связь между объемом серого вещества мозга и величиной интеллекта. Длина дендритов также положительно коррелирует с величиной IQ.
К средовым факторам, влияющим на величину IO, относится наличие в пищевом рационе витаминов и минералов. После приема этих веществ зафиксированы случаи возрастания IQ в среднем на 4 балла, однако это касается в основном людей, которые получают их недостаточно. Люди, питающиеся полноценно, от приема дополнительных добавок в баллах IQ не выигрывают."

Ну как такую крамолу можно писать в наши дни, когда всем известно, что в определении степени развития интеллекта нет "никакой генетики". Мало того, они про какой-то там хорион пишут, про его влиянеи. Просто возмутительно! Говорили же: продажная девка капитализма...

[pavel]

Нестор, информацией я владею, просто не всегда ее готовы вопринимать. Критические периоды в онтогенезе животного и критические периоды развития психики человека немного разные вещи.

[Николай]

Мне всё таки кажется, что разница между интеллектом животных и интеллектом человека - как между счётами и компьютером последнего поколения (ну, в крайнем случае, как между спектрумом и четвёртым "пнём" ). Вроде бы и то, и другое всего лишь устройства для вычисления, но назвать комп "просто большими счётами" язык не поворачивается. Можно сделать счёты размером 20х20 м, с несколькими тысячами костяшек, но в компьютер они не превратятся. Всё таки некая качественная разница имеется. Только определить её трудно.

[Imperor]

Ну как такую крамолу можно писать в наши дни, когда всем известно, что в определении степени развития интеллекта нет "никакой генетики". Мало того, они про какой-то там хорион пишут, про его влиянеи. Просто возмутительно! Говорили же: продажная девка капитализма...

Насколько я могу судить из прочитанных учебников педагогики (больше ничего по этому поводу не читал - каюсь), то американцы что-то там конкретное накосячили с этим IQ. Могу привести примеры, которые полностью "опускают" (опровергают) выводы, приведенные в цитате. Имхо, такое грубое представление о влиянии генетики на уровень интеллекта - в корне неверно.

[DNAoidea]

Мне всё таки кажется, что разница между интеллектом животных и интеллектом человека - как между счётами и компьютером последнего поколения

Думаю всё-таки, что как между калькулятором и компом - то есть принцыпиально новых устройств нет, но возможностей куда больше.

[Gilgamesh]

Нда, учебники по педагогике, "опускающие" (может тогда уж отсылающие на парашу?) генетику, а заодно  и психологию - это номер оригинального жанра. Забавно будет это увидеть.

http://ethology.ru/library/?id=252

[pavel]

Imperor, убеждать определенных товарисчей на этом форуме  дело неблагодарное, а главное бесполезное.

Им трудно понять что у животных с нервной системой их генетика – это «железо», а «программы» - это нервные сети.

[Imperor]

Нда, учебники по педагогике, "опускающие" (может тогда уж отсылающие на парашу?) генетику, а заодно  и психологию - это номер оригинального жанра. Забавно будет это увидеть.

Ну, я еще раз повторюсь, что здесь я не специалист, поэтому особенно настаивать и ругаться не хочу. Я просто перескажу, что читал.
Во-первых, эти "учебники" посылают в парашу не генетику с психологией, а американскую систему тестирования умственных способностей. Которая, имхо, исключительно грубо понимает роль генетики в формировании интеллекта.
Во-вторых, я читал, что группой психологов были проведены массовые исследования. Бралась широкая выборка родителей, у которых были различные оценки в школе - от пар с очень высокими средними оценками (почти всегда "отлично"), до супружеским пар с очень низкими оценками. Далее эти оценки сравнивались со средними оценками детей, от этих пар родителей.
Выяснилось, что средние оценки детей тех родителей, чьи оценки были высоки, заметно ниже родительских. А средние оценки детей тех родителей, чьи оценки были низки, заметно выше родительских. Потом еще, насколько помнится, к исследованиям подключили даже бабушек и дедушек... - результаты оказались аналогичными. Таким образом, отсюда можно сделать вывод, что селекция по интеллекту у человека не идет. Скорее всего, это действительно связано с тем, что за интеллект ответственно много генов, следовательно, никакого отбора по интеллекту быть не может (из-за "кошмара мистера Дженкинса").
В-третьих, я прочитал про еще один эксперимент, впоследствии ставший знаменитым. В некоей заранее выбранной школе, в начале учебного года заранее разносился слух, что скоро приедет группа психологов с "настоящими", "истинными" тестами IQ, а все предыдущие тесты были неправильными. А вот эти - "истинные". Спустя некоторое время комиссия действительно приезжала, и действительно тестировала школьников... Но что не знали школьники, что тесты были липовыми. На самом деле, психологи расставляли оценки, как бог на душу положит, где-то вблизи средних значений... Исключение составляли плохие ученики... Этим "двоечникам" специально ставились высшие баллы...
Понятно, что объявление результатов тестирования в этой школе вызывало фурор, т.к. получалось, что те ребята, на которых все уже рукой махнули, на самом деле, и есть истинные таланты...
После этого психологи уезжали... На самом же деле эксперимент продолжался...
Результаты эксперимента:
К концу учебного года подавляющая часть этих двоечников догоняла остальных, и даже перегоняла, а часть из них вообще становилась лучшими учениками школы...
Вот так вот... Достаточно было этим ребятам просто поверить в то, что они одаренные, и они начинали демонстрировать все признаки одаренности...
Таким образом, данный эксперимент полностью "опустил" всю систему IQ, ибо этот самый IQ показывал для этих "двоечников" очень низкие значения.
Еще могу сказать, что например, наш генетик Дубинин писал в свое время что-то типа этого:
"Любой здоровый человеческий мозг, без патологий, способен к практически неограниченному духовному росту..."

Таким образом, в этом вопросе, я полностью согласен с Павлом:

у животных с нервной системой их генетика – это «железо», а «программы» - это нервные сети.

Кстати, не знаю, как у этологов, а педагоги давным-давно пришли к выводу, что личность формируется под действием следующих факторов:
1) наследственность, 2) среда, 3) воспитание, 4) активность самой личности.
И в отношении интеллектуальных способностей - наследственность, имхо, играет не самую важную роль... Например, гораздо важнее развитие ребенка - развернутся, или не развернутся его нейронные сети в мощные программы обработки информации... И в этом вопросе важны все ЧЕТЫРЕ фактора, а не только наследственность.

[DNAoidea]

Во-первых, эти "учебники" посылают в парашу не генетику с психологией, а американскую систему тестирования умственных способностей. .

Давно пора. Это как-то слишком помпезно - взять да и постуливроать - оценка IQ=уровень интелекта.

Которая, имхо, исключительно грубо понимает роль генетики в формировании интеллекта.

Угу. Вообще результаты любого теста зависят от того насколько человек насобачился решать подобные тесты, а уже потом насколько он имеет способность насобачится. Поэтому, проверяют они, беря дедушек с бабушками и детей из разных семей то насоклько мышление псовпадает с системой тестирования. А интелект это нечто большее...
Однако отбор на интелект... ой трудно тут что-то опредлённое сказать - во-первых ещё не выявлено генов вариабельность которых коррелировала с вариабельность интелекта. (Есть конечно такие, мутации в которых приводят к отставанию в умственном развитии, но это несколько иное), но какие-то весьма сложные течения, связанные с отбором, "выявлением" (то есть разделяющий отбор) или чем-то ещё, опредлённых способностей, связанные наверное весьма сильно с неслучайностью скрещивания в популяции, где интелект, склад характера, спосбности играют определённую роль.

[Gilgamesh]

педагоги давным-давно пришли к выводу, что личность формируется под действием следующих факторов:
1) наследственность, 2) среда, 3) воспитание, 4) активность самой личности.

Вот-вот. А теперь можете приступать к "опусканию". Только вот читать нужно было не только "жирненькое", но и весь текст. И в нём про средовые факторы также указано. Так что эта борьба с соломеннм чучелом не впечатляет.

Другая причина повышенного коэффициента корреляции между родственниками — общая семейная среда. Родственники, как правило, имеют сходное социально-экономическое положение, одинаковый доступ к образованию, похожее воспитание. Все это развивает интеллект в одном направлении и увеличивает сходство. О значительном средовом влиянии на уровень интеллекта свидетельствуют высокие значения коэффициента корреляции между детьми и их приемными родителями.

Ваше обращение к оценкам - это вообще выстрел "в молоко", если не самозаваливание, т.к. школьные оценки помимо интеллекта зависят ещё от уровня мотивации, прилежания, лояльности к учителям и проч. Т.е. параметр с многофакторным определением заменён параметром с гораздо более многофакторным определением. Неуспевающие дети с действительно высоким IQ - отнюдь не нонсенс. Дети же с низким IQ обычно не блещут, но могут вполне успешно учиться благодаря тупой зубрёжке.

[sss]

что уровень интеллекта зависит от генотипа, хотя результаты, полученные разными исследователями, неоднозначны ...

Подозреваю, что ситуация сходна с фитопатологией на заре её развития. В своё время (80-е) занимался селекцией в культуре ткани на устойчивость, и следил за литературой. На тот момент бытовало мнение, что устойчивость к некротрофам и гемибиотрофам точно наследуется, но - полигенно, и с приличной нормой реакции. В отличие от биотрофов, где устойчивость (показанная многочисленными полевыми экспериментами, биохимией, генетикой и т.д.) точно была "ген-на-ген". А вот при обсуждении наследования устойчивости к некротрофам и прочим "неспециалистам" споры селекционеров, генетиков, биохимиков сильно напоминают нынешние споры насчет наследования интеллекта. Мое ИМХО - наследуется полигенно, с большой нормой реакции.

[Николай]

"Ваше обращение к оценкам - это вообще выстрел "в молоко", если не самозаваливание, т.к. школьные оценки помимо интеллекта зависят ещё от уровня мотивации, прилежания, лояльности к учителям и проч. Т.е. параметр с многофакторным определением заменён параметром с гораздо более многофакторным определением. Неуспевающие дети с действительно высоким IQ - отнюдь не нонсенс. Дети же с низким IQ обычно не блещут, но могут вполне успешно учиться благодаря тупой зубрёжке."

Целиком и полностью согласен. Более того, есть страшное подозрение, что в тех экспериментах рост успеваемости двоечников зависел не столько из-за того, что они "поверили в свои силы", сколько из-за того, учителя поверили в гениальность двоечников и вольно-невольно стали натягивать им оценки. Учителя ведь тоже не агнцы божии, и интеллектом тоже не всегда блещут. Равно как и моральными качествами.
Что касается возможности "двоечников" поверить в свои силы... Ну, возможно. Только это могло быть поначалу. Потом ведь природная лень всё равно берёт своё. Лоботрясничать ведь куда приятнее, чем пахать.

[Gilgamesh]

Добавлю ещё один немаловажный момент: если в исследовании (1м) принимали дети круглых отличников, то ждать от них того, что их оценки будут существенно выше, чем у родителей (6-7 баллов по пятибальной???!!) - это несколько странно. То же с радикально неуспевающими. Не прозвучал единственно важный параметр: как соотносились оценки детей "умных" и "глупых" родителей. Если бы произошла перетасовка - это да, прокол, если выравнивание - нечто невнятное, объясняемое как ненаследуемостью, так и порочностью такого подхода к поверке, если же произошло сближение, но без выравнивания, то   ...
Проведение экспериметна "по оценкам" в принципе не может быть чистым из-за изменнеия программ, изменения учебных пособий (вспомним известную хохму про дровосека, лес, белочек и процент прибыли), иного состава учительского коллектива. Про дедушек и говорить нечего  :? Если личностные характеристики педагогов заровняет выборка, то программы, пособия и основные подходы к учвоспдеятельности - нет. Структура же тестов относительно постоянна.

[Dims]

В компьютерной технике есть такое понятие, как "масштабируемость". Она означает пригодность системы (программы или компьютера) для решения всё более масштабных задач при минимальной модификации.

Например, если несколько одинаковых компьютеров для решения более сложной задачи можно объединить в сеть и тогда они смогут её решить, то они масштабируемы.

По-видимому, человеческий разум отличается от разума животных колоссальной, если не бесконечной, масштабируемостью. Он может накапливать знания в процессе развития цивилизации и строить новые достижения на основе предыдущих, он может разделять труд между физиологически-идентичными особями и достигать колоссального прироста производительности.

Именно этого мы, по-видимому, не наблюдаем у животных. Ворона может считать. Но сто ворон считают не в сто раз лучше, чем одна. Или сто поколений ворон не смогут считать лучше, чем одна.

Они не масштабируются.

[Imperor]

О! Наконец, вспомнил, что меня взбесило в свое время в зарубежной практике этого IQ...
Если я правильно понял, то зарубежом (то ли в Америке, то ли в Европе, то ли и там и там) широко применяется так называемая "система потоков". Это когда ребенок приходит в школу, и его тестируют тестом IQ... И в зависимости от результатов этого теста, отправляют учиться в специализированный поток: поток А - для одаренных детей, B - для менее одаренных, С - для средних, ну а Е и Д...  :wink:
Вот эта система меня и взбесила Понятно, что люди неравны по умственным способностям. Причем неравны генетически. Было бы глупо думать, что люди, так сильно варьируя по ВСЕМ прочим признакам - по уровню интеллекта - близнецы-братья Но дело в том, что они "неравны" где-то там - на самом верху... на вершинах полета мысли... Например, один смог бы отрыть общую теорию относительности или разработать математическую модель каких-нибудь калибровочных-малибровочных квантовых полей... а другой, может быть, и не смог бы...
Но проводить дифференциальное обучение на основе разницы в интеллекте в начальной и средней школе???  :shock: Они там, эти иносранцы, с дуба рухнули, что ли???
Приведу пример. Мировой рекорд жима от груди - 457 кг. Средний мужчина пожмет... ну 90 кг... Более тренированный - 100. Если бы ВСЕ мужчины тренировались жать штангу от груди с детства, то, например, 150 кг они бы пожали тоже ВСЕ... (я имею в виду, ВСЕ здоровые мужчины, без патологий).
И тут приходит некий тренер и начинает сортировать мальчиков лет 7 по принципу - ты пожал от груди 10 кг? О! Ты физически одарен - иди в одаренную группу... а ты не пожал 10 кг? Ну, ты физически не одарен... Иди в общую группу... А ты вообще даже 5 кг не пожал - да ты вообще урод физический - иди в группу дистрофиков, там тебе самое место...
И невдомек этому тренеру, что может быть, третий мальчик - является самым одаренным, но плохо ел и сидел за компом сутками, а штангу поднимать ему было просто неинтересно...
А надо было этому дурному тренеру не сортировать детей - одарен/не одарен, а прививать им интерес к штанге, и заставлять хорошо питаться... А потом уже смотреть, что из этого получится.
По аналогии Павла - генетика - это железо, а интеллект - программы...
Да, действительно, и железо может быть разным... Но, например, "железо" шимпанзе - это калькулятор, а "железо" человека - это разные вариации Pentium-IX !!! А уж какой разный уровень программ можно установить при желании (и терпении)на одно и то же железо... Можно DOS... а можно 3D-Max...
Кстати, даже с самим интеллектом не все ясно... Например, сейчас читаю Эфраимсона. Так вот он утверждает, что согласно исследованиям, люди с самым высоким IQ - совсем не блещут креативными свойствами мозга - т.е. с рождением новых идей у них - туго... Как говорится, есть над чем сильно задуматься... а именно, что люди разные нужны, люди разные важны
Имхо, советская педагогика, учившая ВСЕХ детей по одинаковой программе (т.е. верившая в их умственные способности) была правее, чем западная педагогика с ее идиотской IQ-cистемой. Причем, свою правоту советская педагогика доказала на практике, воспитав целые поколения людей, чей уровень среднего образования был на порядок выше, чем на западе.