Ум, или разум?

[Комбинатор]

А как вам такое?
=======================
Новые животные
http://dmitry67.livejournal.com/?skip=60

"Недавно снова видел собаку, которая ездила на автобусе. Причем она явно выбирала автобус, которые ей нужен - несколько до него пропустила, а к нужному резко встала и вошла в дверь. До этого я видел такое давно, только один раз, когда собака ехала одна на метро. Вышла на нужной ей станции, пошла на эскалатор наверх, подождала, пока ктото ей попридержал тугую дверь... Я начинаю опасаться конкуренции за свое рабочее место..."

[Дж. Тайсаев]

Я то же такое когда то давно наблюдал. Совсем маленький той-терьер стоял на остановке и зашел с нами в автобус. Сначала я не удивился, поскольку бабушка то же с нами зашла, я думал она с ней. Но когда понял что она сама по себе, очень удивился. Когда она вышла из автобуса, пошла в конкретную сторону вполне целенаправленно. Сразу вспомнился "Город" Саймака с его цивилизацией псов.
Я думаю, что хоть это безусловно удивительно, но такое поведение собак есть проявление аллопоэтической социальной системы, а не собственное достижение. Т.е. мимесис, подражание + научение. Я не отрицаю ее даже некоторую разумность и даже думаю, что перспективы выведения высокоразумных животных вполне реальные, но в дикой природе это почти не реально. Я даже верю в "горе от ума", т.е. ум, даже человеческий в целом анадаптивен, он лишь меньшее из зол, вынужденная компенсация прочих несовершенств. Мы попросту выдаем желаемое за действительное, нам не хочется потерять разум и потому мы даже не сомневаемся в его необходимости. Представте что будет, если ваш тостер, чайник и утюг вдруг станут разумными. Природе не нужны лишние проблемы, я даже думаю, что мы все самая главная ошибка природы. Но зато какая выдающаяся ошибка   .

[Илья]

Немного оффтоп, но вот потрясное видео в продолжение темы про головоногих

Shark vs Octopus

[Сергей]

Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане. Какое свойство ни возьми (речь, theory of mind, решение логических задач, изготовление и использование орудий, социальные отношения и т.д.) все это у животных есть, различия, как кажется, только количественные.
Может, и правда это так? У нас просто банально более крупный мозг, то есть коры больше. А кора - это прежде всего память. Может быть, именно объемом памяти, способностью запомнить и выучить больше информации, человек и отличается от животных, а все остальное вытекает из этого и больше не из чего?

Всё же, наверно, важнее не память, а скорее наоборот, способность быстро ''забывать'', переключать  внимание на разные уровни взаимосвязи данного объекта с другими:

Перед обезьяной поставили сенсорный экран, на котором в хаотическом порядке горели цифры. Затем внезапно все цифры заменялись белыми квадратиками, и задачей испытуемого примата было нажать поочередно на все белые квадратики в порядке возрастания чисел. Фактически, Аи необходимо было вспомнить, в какой клеточке стояла та или иная цифра. После ряда продолжительных тренировок Аи успешно завершала задание за минимально короткий срок.
...
Кроме того, в эксперименте наравне с ними приняли участие Аи и ее пятилетний детеныш Аюму. В дальнейшем японские специалисты провели с обезьянами тесты, в точности копирующие те, которые несколько лет назад проходила Аи. В результате выяснилось, что молодые шимпанзе выполняли тесты заметно быстрее, нежели их матери, при этом скорость выполнения задания, продемонстрированная Аюму, превышала аналогичный показатель среди его сверстников.

Одновременно японские исследователи предложили пройти такой же тест своим студентам.

Оказалось, что молодые обезьяны завершали выполнение теста значительно быстрее, чем студенты.

Особенно заметен стал успех Аюму тогда, когда исследователи варьировали время, в течение которого испытуемые могли наблюдать цифры. При минимальной выдержке цифры появлялись на экране всего на 210 миллисекунд. Студенты не успевали пробежать глазами по экрану, и, соответственно, не могли «прочесть» информацию, высвечивающуюся на экране. Именно поэтому в таких усложненных условиях девушки и юноши, в среднем, лишь в 40% случаев завершали задание успешно.
...
По словам учёных, их работа показывает, что шимпанзе и человек могут быть сопоставимы друг с другом.

Более того, пожалуй, ошибочно будет считать, что человек обладает лучшими мнемоническими способностями.

«Многие люди, в том числе и биологи, до сих пор уверены в том, что когнитивные функции людей развиты гораздо лучше, нежели подобный аппарат у обезьян. И вряд ли кто-нибудь мог предположить, что пятилетние шимпанзе обладают лучшей памятью, нежели люди, – рассказал Мацуздава в интервью Nature. – Однако реальность такова, что именно молодые обезьяны обладают большим объёмом рабочей памяти и лучше, чем мы, люди, справляются с подобными заданиями».

По словам приматологов, результаты их исследования демонстрируют лишь то, что шимпанзе отлично и максимально детально запоминают характеристики окружающих их условий, и в данном случае неважно, что это – цифры, которые высвечиваются на мониторе, или спелые плоды, свисающие с деревьев. Взрослым людям не дано так полно и ярко воспринимать всю окружающую их объектную действительность, однако эта способность есть у человека в раннем детстве и убывает она с приобщением ребенка к языку.

http://www.gazeta.ru/science/2007/12/04_a_2383055.shtml

[Gilgamesh]

Мои извинения за статус источника, но это проходит как история из жизни:

http://www.anekdot.ru/an/an0801/o080116;1.html

Лет 15 назад. Питер, Я, доцент, возвращаюсь домой с вечерней лекции из
Политеха, зима, одновагонный трамвай 32 по проспекту Науки. Здороваюсь с
Петром Зегждой, соседом по сиденью и соседом по домам (ныне профессор).

Через две остановки, у парка Сосновка в трамвай впрыгивает дворняга.
Усаживается спокойно на полу, едет. Петр Дмитриевич обращает внимание –
знакомая собачка, всегда в это время возвращается на улицу Карпинского.

Я – как? На трамвае?! , Он – да.

Перед улицей Карпинского собачка пристраивается к группе выходящих из
передней двери. Но последние из них – предусмотрительные бабки, которые
заранее встали, чтобы выйти на следующей остановке. Они и перегородили
собачке выход. Собачка с отчаянным лаем метнулась в конец вагона, но все
двери уже закрылись. Она оперлась передними лапами на заднее стекло
вагона и жалобно прогавкала, глядя на удаляющийся перекресток.

После этого перебежала к передней двери, энергично протиснулась между
бабками и заняла первое место для выхода. Тут и нам выходить.

Петр Дмитриевич говорит: Ты думаешь она назад пешком побежит? Как бы не
так, я ее давно знаю, на трамвае поедет. Я говорю - не может быть! Он -
ну посмотри, я пойду домой.

Собачка перебежала на другую сторону улицы, уселась. Через 3 минуты
подошел трамвай, первый, кто вошел в трамвай, была собачка. Освещение
было отличное, расстояние до предыдущей остановки - метров 300. Первым,
кто выскочил из трамвая - была собачка.

И в самом деле - чего зря по снегу лапы топтать.

Надеюсь, профессор Зегжда простит упоминание его достойного имени, а мне
для достоверности это не помешает.

[Комбинатор]

Мои извинения за статус источника, но это проходит как история из жизни:

http://www.anekdot.ru/an/an0801/o080116;1.html

Лет 15 назад. Питер, Я, доцент, возвращаюсь домой с вечерней лекции из
Политеха, зима, одновагонный трамвай 32 по проспекту Науки. Здороваюсь с
Петром Зегждой, соседом по сиденью и соседом по домам (ныне профессор).
.....

Надеюсь, профессор Зегжда простит упоминание его достойного имени, а мне
для достоверности это не помешает.

Тесен мир, похоже, я живу в этом же доме!

[Nestor notabilis]

Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

[Комбинатор]

Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

По поводу когда выходить - возможно, собака просто элементарно считает остановки.

[f_evgeny]

Поразительно о собаках...
Но меня более всего здесь удивляет вот что:
как собака ориентируется в номерах маршрутов и на какой остановке выходить? - Дело в том, что собаки ведь видят намного хуже людей, и вряд ли способны запомнить графику цифр, показывающих направление (не говоря о возможности соотнести номер маршрута с тем, куда надо ехать). - И плюс к этому - еще и низкий рост собаки, так. что она просто физически не сможет смотреть в окно, чтобы понять , когда нужно выйти из трамвая.
Я бы не удивился, если всему этому научился павиан или макака - с их идеальным цветным зрением и возможностью наблюдать за окружающим пейзажем из окна, сидя наверху перил. Но собаки?

По поводу когда выходить - возможно, собака просто элементарно считает остановки.

Есть еще звуки и запахи.

[Дж. Тайсаев]

Я думаю всё гораздо проще. Собака чувствует движение и направление движения. Т.е. у неё маршруг отображается в виде асоциативного образа, который остаётся лишь соотнести с запомненным эталоном.
Кстати звуки и запахи служат подкрепляющим стимулом для корректировки отображаемого в сознании маршрута. Именно по этой причине, если собаку (или кошку) вывезти за город, даже в мешке, как расказывают (я на такое не способен) она часто находит обратный путь.
По поводу номера маршрута, действительно поразительно, неужели номер служт идентификатором? Если конечно, автобусы идентичны. Хотя скорее всего, попросту запоминают запахи нужных автобусов. Впрочем и это тоже удивительно. Впрочем, в мною наблюдаемом случае там ходил только один единственный маршрут.

[Neska]

Впрочем, в мною наблюдаемом случае там ходил только один единственный маршрут.

:roll: Вот это скорее всего.
:roll: Что там собака - я помню, в Мюнхенском метро попал впросак: там по одной линии несколько маршрутов ходит. Сел, проехал остановку, сходил в музей, вернулся, ничтожеся сумняшесь сел на первый попавшийся состав в обратном направлении, вылез - остановка не та... :oops:  Мистика! :lol:  :lol:  :lol:

[Илья]

Нашел только что интереснейший фильм, "Думают ли животные?" (1970). Про многие эксперименты я читал в книгах, но никогда не видел. Просто супер!

Весит 350 мб, могу выслать на мыло желающим.

Вот один  фрагмент из фильма