Ум, или разум?

[Inry]

Вообще действительно, очень трудно понять, чем же таким человек превосходит животных в интеллектуальном плане.

Надо бы посмотреть, что получится, если выводить зверей по признаку "самое долгое детство". Насколько знаю, половая зрелость резко снижает способности к обучению. У многих видов просто не хватает времени. Но, боюсь, подобные экспенрименты заморозят "по этическим причинам".
Я читал в справочнике по собаководству, что слишком умных собак не рекомендутеся оставлять на развод - они будут непослушны.

Впрочем, слоны обладают примерно такой же скоростью развития, что и люди. Кроме, разве что, необходимости активно передвигаться с рождения.

[Nestor notabilis]

В целом, действительно похоже, что практически любой аспект мышления и его проявлений в действиях отличается у человека от того или иного вида других животных только количественно. Разве что какие-то предельно абстрактные размышления типа математики и философии да религиозное чувство можно предположительно назвать исключительно нашей сферой. Но и то не факт, что это - именно качественные различия.
По темпам развития - ну да, слоны и люди из южных популяций очень близки, даже половая зрелость самок у человека на юге наступает быстрее, чем у слонов.

[pavel]

Мозг человека действительно не имеет никакого качественного отличия от любого другого животного. В самом мозге оличие чисто колиственное – в том плане что больше кора, более развиты связи и т.п.

Отличие в другом. Мозг человека – это предельная конструкция в эволюции нервной системы, то есть наиболее развитая (в эволюции от кишечнополостных до млекопитающих и в итоге человека) и совершенная, с максимальным количеством необходимых связей и т.д.
Благодаря этому у человека и возникают сознательные феномены (язык и т.п.).
То что мы наблюдаем у животных – это досознательные феномены. В некотором роде несовершенство конструкции их мозга не позволяет другим животным сформировать сознательную жизнь -  они похоже на сознательные феномены человека, но не идут дальше неких зачатков.
Соотвественно приматы ближе к человеку – у них эта похожесть проявляется максимально. Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

[Nestor notabilis]

Вот так вот! Поняли?

Павел - Вы еще раз сорвали всеобщие аплодисменты своими знаниями о внутреннем мире других видов, особенно неандертальцев. И четкими пониманием природы вещей.  :smt038   :smt119
==================
Кстати, в смысле предельного развития мозга - с полгода назад проходила информация о том, что, кажется, у человека остановился рост интеллекта. Новые поколения в последнее десятилетие уже не показывают уровень IQ, превышающий в среднем родительский.
(за исключением откровенно отсталых групп, у которых есть перспективы за счет низкого старта)

Похоже, наш вид действительно дошел до предела. Дальнейшее развитие уже требует видовых изменений... Т.е. сапиенс должен быть замещен кем-то новым, если мы верим в парадигму бесконечного прогресса?

[pavel]

Nestor
«уровень IQ» не определяется усовершенствованием мозга у человека, а определяется воспитанием, условиями среды. Пора бы это понять.

А вот насчет достижения предела – так я с этим и согласен. Человек – это предел в эволюции нервной системы (и эволюции в природе вообще). А если кто-то и верит «в парадигму бесконечного прогресса» так это проблемы их веры, а не знания.

[Imperor]

Кстати, в смысле предельного развития мозга - с полгода назад проходила информация о том, что, кажется, у человека остановился рост интеллекта. Новые поколения в последнее десятилетие уже не показывают уровень IQ, превышающий в среднем родительский.

Ух ты! А что за информация? Я читал о других данных - что интеллект как стоял на месте, так и стоит...
Да и трудно представить, что он развивался, если помнить об Аристотеле, Демокрите и т.п.

[Gilgamesh]

поражаюсь, порой, как велика вера некоторых людей в  ограниченность прогресса...

Недавно добыл книгу Ф.Кликс Пробуждающееся мышление. М. Прогресс  1983. Не читал ещё, так что резюме дать не могу. Но книга в тему топика, вдруг кто имеет возможность добыть.

Ну и Леви-Брюля нужно добывать тем, кому интересен характер развития психики современного человека. (леви-Стросс тоже не повредит  :roll: )

[Nestor notabilis]

Там речь шла о средних показателях, Imperor. Они в течение 20 века неуклонно росли, но в 90-годы остановились во всех странах, кроме США (и, вероятно, третьего мира, т.к. там стат. материалы не собирали, кажется). Скорее всего, дело действительно в улучшении информационной среды в течение этого самого века, но только ли дело в этом? - Павел, вон, утверждает, что

«уровень IQ» ...определяется воспитанием, условиями среды.

- И это всем следует понять.

Наверное, дело только в этом. Среда и она одна, геном тут не причем, т.к., согласно Павлу, мы являемся абсолютным совершенством.
================================
Если серьезно - мне кажется, здесь двунаправленный процесс: с одной стороны, белые популяции, похоже, действительно могли достичь предела средней (под-)видовой нормы развития интеллекта и больше он увеличиваться не станет, как бы не улучшалась информационная составляющая среды. - До тех пор пока не произойдет очередного скачка видообразования среди Хомо.
С другой стороны, можно утверждать и что качество информационной среды именно в 90 годы стало резко ухудшаться, т.к. белые популяции теряют способность размышлять, как мне кажется, находясь в поле современной культуры (последние два десятилетия).

[pavel]

Слова то какие "средней (под-)видовой нормы развития интеллекта". Куда уж серьезней ...
Принцип видимо один - чем более наукообразно, тем доказательней.
Интересно чем отличается интеллектуальность дяди Мамото, жившего эдак лет 40 000 назад, который изобрел колесо, Платона, жившего 2500 лет назад и изобревшего "мир идей" и скажем Эйнштейна, жившего сто лет назад и догадавшегося о связи гравитации с кривизной пространства-времени? И какими это мы там такими неведомыми формулами пользуемся для подсчета этой интеллектуальности.
А если уж серьезно - то и изобретение колеса и догадка о гравитации - интеллектуальные акты одного уровня. Просто разный материал интеллектуальной работы был, определяемый той самой средой и воспитанием. И никакой генетики.

[DNAoidea]

IQ - вообще только в туалете хорош. (И то если бумага не слишком жёсткая). И остановка роста показателей говорит что просто воспитание молодёжи подогнали под IQ этот самый, вот они и насобачились лихо крестики отмечать. И тут, понятное дело, будет предел. Придумали какуе-то лабуду и тут уже эволюционые законы, видете ли, строят.
А вообще, помимо слона, ещё и касатки обладают сходными периодами развития. А интелектуалы-вороны растут как будто быстро, стало быть не только в этом дело?

различия, как кажется, только количественные.

Полностью согласен. Видимо, количественное превосходство по всем (или большинству, по крайней мере) параметрам наложилось и получился наш разум. Может быть, у нас есть ещё абстрактное мышление, к чему напрямую примыкают культы и религия, но это довольно расплывчатая штука.

[Tinkoff]

Мозг человека действительно не имеет никакого качественного отличия от любого другого животного. В самом мозге оличие чисто колиственное – в том плане что больше кора, более развиты связи и т.п.

Отличие в другом. Мозг человека – это предельная конструкция в эволюции нервной системы, то есть наиболее развитая (в эволюции от кишечнополостных до млекопитающих и в итоге человека) и совершенная, с максимальным количеством необходимых связей и т.д.
Благодаря этому у человека и возникают сознательные феномены (язык и т.п.).
То что мы наблюдаем у животных – это досознательные феномены. В некотором роде несовершенство конструкции их мозга не позволяет другим животным сформировать сознательную жизнь -  они похоже на сознательные феномены человека, но не идут дальше неких зачатков.
Соотвественно приматы ближе к человеку – у них эта похожесть проявляется максимально. Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

Скажите Павел, Вы верите в Бога?

У животных нет сознания потому что Господь дал душу только человеку?

Верно?

[Jpx]

Не подскажете ли, где можно почитать про эти зеркальные нейроны и вообще что это такое?

Например здесь: http://www.sciam.ru/2007/3/speshialreport.shtml

[Neska]

Неандертальцы вообще имели проявления очень похожие на человеческие (те же ритуальные захоронения), но и у них эти зачатки не переросли в в сознание. Это произошло только у сапиенса в связи с оптимальной и предельной конструкцией его мозга. В этом и причина проигрыша неандертальца по сравнению с сапиенсами кстати.

:roll: То есть неандертальцев и, тем более, эректусов ошибочно причисляют к Homo? И сапиенсы произошли непосредственно от обезьян? :shock:

[pavel]

Идея «долгого детства» кстати не лишена смысла. Ведь человек не появляется на свет с готовым внутренним миром. Он его строит в процессе своего онтогенеза.
Объективна и этапность в онтогенезе этого внутреннего мира у человека – критические периоды развития. Чего кстати нет у животных!

[Nestor notabilis]

человек не появляется на свет с готовым внутренним миром. Он его строит в процессе своего онтогенеза.
Объективна и этапность в онтогенезе этого внутреннего мира у человека – критические периоды развития. Чего кстати нет у животных!

Не совсем так. Вы просто не владеете информацией, Павел - критические этапы онтогенеза у животных существуют еще как. И внутренний мир приматы строят также в процессе общения со средой. Даже низшие церкопитеки. О человекообразных же и говорить нечего.
===================================
To All:
Очень любопытна параллель в области лингвистических способностей шимпанзе/человек/горилла : насколько я помню, ребенок человека способен полноценно усвоить языковые средства общения, если он живет в языковом поле с рождения приблизительно до 5 лет . В случае пропуска этого периода попытки научить человека говорить в более позднем возрасте к положительным результатам практически не приводят. Удивительно, но аналогичная ситуация наблюдается с подопытными шимпанзе - при попытках обучать амслену обезьян старше 3 лет, эксперимент проваливался. И напротив, чем раньше начиналось обучение жестовому языку - тем выше были результаты. Пока самого высокого уровня владения языком глухонемых достигли обезьяны, которых обучали с первых месяцев жизни.