Автор Тема: FAQ по теории эволюции  (Прочитано 34007 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #60 : Январь 11, 2010, 11:42:40 »

 DNAoidea (января 09, 2010): Павел Волков такого не писал.

 Павел Волков такого не писал. Указание на пост П.Волкова.

 И кстати, как насчет генных аллелей у (гаплоидных) прокариот? Тоже вопрос на засыпку.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #61 : Январь 12, 2010, 02:41:35 »
И кстати, как насчет генных аллелей у (гаплоидных) прокариот? Тоже вопрос на засыпку.
Я засыпался - просто не понял вопрос.
Вы опасаетесь, что ваши уникальные мутантные аллели при переходе в ваши (гаплоидные) гаметы перестают быть аллелями и становятся чем-то еще, чем-то анонимным, чему и термина в генетике не найти?
Или что между вашими гаметами нет конкуренции и естественного отбора?

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #62 : Январь 13, 2010, 09:35:22 »

  Не воспринимается даже постановка вопроса; неудивительно. Стереотип 2-полых популяций: геном единого формата, индивидуальные генотипы. В таком раскладе вполне органична идея генных аллелей: она попросту отражает тот факт, что все генные наборы в 2-полой популяции, хоть и не идентичны, но гомологичны. Удивительный расклад - с глубоким (скрытым) эволюционным смыслом.
 Однако так красиво лишь в 2-полых популяциях. А в бесполом мире? Прямое наследование, клоны... В составе клона генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Тогда как между клонами генные наборы не только не идентичны, но и не гомологичны - неодинаковые форматы геномов. Идея аллелей здесь не пляшет. Не вытанцовывается...
 Невредно видеть, сколь неодинаково устроены бесполый и 2-полый миры. И с крайней осторожностью переносить теоретические идеи из одного мира в другой. А также задаться вопросом: зачем эволюции понадобилась вычурная 2-полая схема? Почему мы не как одуванчики?


Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #63 : Январь 13, 2010, 12:53:45 »
Цитата: observer
В составе клона генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей.
Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным или в случае диплоидности не может иметь различий в гомологичных хромосомах или в случае наличия этих различий проявлять неполного доминирования?

Цитата: observer
Тогда как между клонами генные наборы не только не идентичны, но и не гомологичны - неодинаковые форматы геномов.
Я не знаю, что такое формат генов, но мне даже страшно представить. Неужели когда внутри клона возникает у одного его представителя одна мутация, и он за счет нее становится новым клоном, то сразу меняется весь формат его генов?

Цитата: observer
А также задаться вопросом: зачем эволюции понадобилась вычурная 2-полая схема? Почему мы не как одуванчики?
Вы меня пугаете. Разве одуванчики не двуполые?

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #64 : Январь 13, 2010, 13:21:22 »

 zK (января 13, 2010): Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным ...?

 Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right? И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
 Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны. Так, к слову.

 zK: Разве одуванчики не двуполые?

 Бесполые, хучь убей... Но геномы диплоидные.


DNAoidea

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #65 : Январь 13, 2010, 13:48:40 »
Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right?
ну если вы подразумеваете под "прямым наследованием" отсутствие рекомбинации то именно при делении да, а вообще нет - есть же конъюгация.
И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей.
вы чего это? а мутации вы куда деваете? вы думаете как возникают разные аллели - хотели про истоки, вот вам истоки, пожалуйста...
Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
я конечно за всех не скажу, но танцевать явно не моя стезя...
Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны.
и что с того? аллелям вообще глубоко без разницы - гаплоидный или нет - в популяции могут быть разные аллели, что отбору и нужно, а уж как там сложится - полное доминирование (когда не важно гаплоидны или диплоидны или тетраплоидные) или частичное это уже характер отбора, а не его присутствие или нет...

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #66 : Январь 13, 2010, 14:01:56 »

  Термин такой есть: прямое наследование. В отличие от непрямого - в 2-полых популяциях. Означает отсутствие рекомбинации генов. Рекомбинация у прокариот имеет место от случая к случаю (нечасто), а между ними - прямое наследование. Множится разнообразие клонов, но в составе клонов-то никаких аллелей. По построению.
 И с мутациями то же самое: возникают все новые и новые клоны. Которые остаются (гаплоидными) клонами. Элементарно, Уотсон. И незачем мутить воду. 2-полый мир никоим образом не сводится к бесполому. И наоборот. Между ними - эволюционная пропасть.


DNAoidea

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #67 : Январь 13, 2010, 14:44:06 »
Рекомбинация у прокариот имеет место от случая к случаю (нечасто), а между ними - прямое наследование.
что значит нечасто - с какой частотой? вообще, это конечно сильно зависит от условий, вида, и т. д.
Множится разнообразие клонов, но в составе клонов-то никаких аллелей. По построению.
 И с мутациями то же самое: возникают все новые и новые клоны. Которые остаются (гаплоидными) клонами.
клоны-то они клоны, но мутации-то у них всё равно есть и ими отличаются. клон, это генетическая копия, но с точностью, до случайных мутаций (абсолютно точных копий вообще не бывает, если это для вас новость)
2-полый мир никоим образом не сводится к бесполому. И наоборот. Между ними - эволюционная пропасть.
чем разводить бла-бла-бла, лучше бы ознакомились с переходом у растений от гаплоидному к диплоидному состоянию, а именно - гаметы могут обрести самостоятельность и жить как бесполые организмы, только это не оправданно, а вот наоборот - вполне себе возможно и как раз у растений хорошо прослеживается...

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #68 : Январь 13, 2010, 14:51:54 »

 DNAoidea не раз демонстрировал свой профессионализм. Он силен в другом... И дискутировать с ним мне неинтересно.

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #69 : Январь 13, 2010, 15:03:28 »

  Хочу вернуться к (риторическому) вопросу: какую роль в эволюционном эпизоде с Flavobacterium сыграл естественный отбор? Ответ: ЕО не играет здесь ровно никакой роли. Новая бактериальная форма не вытесняет прежние, и никто не подвергается выбраковке. Нет конкуренции за ресурсы - по «приспособленности» форм. Survival of the fit: раз случайно возникшая форма случайно угадала в подходящую «нишу», то она получает там распространение. В том-то и соль.
 Рождение - прямо на глазах - новой бактериальной формы (питающейся отходами полиамидного синтеза) довольно поучительно. Тут ясно видно, в какие игры играет эволюция.
 Так, она идет по пути не столько вытеснения и выбраковки (естественный отбор), сколько поиска новых возможностей. Поиск (и создание!) свободных «ниш», чтобы развернуться на просторе. А иначе все свелось бы к существованию одной-единственной (пусть продвинутой) формы саморепликатора - в той же изначальной «нише». Скучно...
 То есть, проступает «внутренний императив» эволюции: те приемы и способы, которые позволяют новым формам уходить в свободные «ниши» и уклоняться тем самым от ЕО, получают быстрое распространение. По построению. А история самопроизвольной эволюции есть по сути последовательное высвобождение ее из удушающих объятий ЕО. Скажем, программная смертность в 2-полых популяциях. Да и сама 2-полая схема (с диплоидностью геномов). Культура у высокоразвитых животных. Цивилизация у нас, любимых...


Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #70 : Январь 13, 2010, 15:33:25 »
Скучно...
Согласен.
Скучно.
Потому что пишете вы сплошное вранье.
Особенно обидно за одуванчиков.
Неужели они так-таки и лишены радостей оплодотворения и кросиинговера при мейозе?
 :'(

Оффлайн Роман Джиров

  • Участник форума
  • Сообщений: 712
  • Morosophi moriones pessimi
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #71 : Январь 13, 2010, 15:55:34 »

 zK (января 13, 2010): Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным ...?

 Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right? И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
 Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны. Так, к слову.

 zK: Разве одуванчики не двуполые?

 Бесполые, хучь убей... Но геномы диплоидные.


Я от Вашей ошеломляющей безграмотности в элементарнейших вещах и воинственного невежества в шоке, Обсервер. Это буквально ко всему относится, Вами писанному. Если Вы еще не заметили- мало кому приходит в голову с Вами общаться более пяти минут на любые темы. Это потому, думаю, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти- народная мудрость.

DNAoidea

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #72 : Январь 13, 2010, 16:47:21 »
сколько поиска новых возможностей.
поиск новых возможностей и есть мутации + отбор, и если не ошибаюсь, то вам уже рассказывали где в вашем примере имеются эти вещи, впрочем объясняли или нет не важно - не в коня корм, о чём уже написали zK и Роман Джиров, и к сказанному им я полностью присоединяюсь.