Автор Тема: FAQ по теории эволюции  (Прочитано 33974 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #45 : Октябрь 21, 2006, 17:27:03 »
Народ, вот в теме на Атеизме:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
несколько надоевший лично мне А. Москвитин пишет:
///..."Ген, "виновный" в серповидноклеточной анемии, получил в Африке широкое распространение...///

Не может не радовать, что кроме этого затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет. Это с одной сторны. С другой - особь гомозиготная по этому признаку однозначно нежизнеспособна. И если при этом товарищи упорно продолжают называть мутацию полезной, то что тогда есть вредная мутация и о чем вообще можно говорить?
******************************************
Оставим его мнение о пользе и вреде мутаций на его совести. Меня интересует вопрос: какие ещё явно и несомненно полезные мутации известны? Особенно интересует мнение специалистов по данному вопросу. Надо-таки утереть нос креационно настроенным господам, и пронести знание в широкие массы.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

DNAoidea

  • Гость
FAQ по теории эволюции
« Ответ #46 : Октябрь 21, 2006, 18:01:37 »
Всякая мутация у бактерий привоящая у них к антибиотикоустойчивости полезна, а также известны мутации делающие бактерий устойчивыми к вирусами. Кроме того имеются мутации, приводящие к умножению количесва копий генов - такие вещи наблюдали у насекомых, которыми травили ингибиторами некоторых их энзимов.
На счёт серповидноклеточной анемии - при высокой смертности от малярии мутации превращается из вредной (как при низкой смертности и отсутсвии), в полезную - тогда когда количестно нежизнеспособных индивидумов меньше гетерозигот, которые нечувствительны к малярии. Это легко показать математически.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #47 : Октябрь 21, 2006, 18:12:27 »
Про мутации бактерий и вирусов - есть стопудовая отговорка, что "эти вариации уже ранее присутствовали в популяции, просто возросло число их носителей". Нельзя ли более конкретно?
А про анемию - это легко, но ведь не прислушается товарищ. Ладно, на личности скат пошёл...
Итак, можно ли более конкретные и близкие нам примеры (например, из растений, позвоночных)?
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Jpx

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
FAQ по теории эволюции
« Ответ #48 : Октябрь 21, 2006, 18:29:08 »
Была хорошая статья в Sciam:
http://www.sciam.ru/2006/1/genetic.shtml

Вот табличка из нее:

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • http://www.sivatherium.narod.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #49 : Октябрь 21, 2006, 19:57:20 »
У меня один знакомый имел несколько повышенную свёртываемость крови. Так его комары не кусали. Рядом людей зажирают, а его - нет. Мелочь, а приятно.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

DNAoidea

  • Гость
FAQ по теории эволюции
« Ответ #50 : Октябрь 22, 2006, 01:13:15 »
Меня тоже почти не кусают - не помню следов укосов. И ведь если не кусают - то где-нибуть в тайге в Сибири - это уже не мелочь совсем.
"Про мутации бактерий и вирусов - есть стопудовая отговорка, что "эти вариации уже ранее присутствовали в популяции, просто возросло число их носителей". "
Врядли пройдёт - если сеять долго и упорно, то можно подобных мутантов выявить. Да и если взять неустойчивах бактерий, всё в соверешенно стерильных условиях сделать, то можно увидить, что из целой кучи ни одной колонии при достаточно высокой концентрации не выросло.

Онлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10877
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #51 : Январь 07, 2010, 08:00:17 »
А жысть то продлжается

http://macroevolution.livejournal.com/12440.html
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #52 : Январь 08, 2010, 03:12:38 »
Да и если взять неустойчивах бактерий, всё в соверешенно стерильных условиях сделать, то можно увидить, что из целой кучи ни одной колонии при достаточно высокой концентрации не выросло.
Если я ничего не напутал, есть какие-то бактерии, с достаточной частотой мутирования, так они при выращивании из одной неустойчивой клетки, в бульоне без антибиотика, за пару-тройку дней закономерным образом дают несколько клеток (из миллиардов), устойчивых к какому-то антибиотику. Дальше культура высеивается на плотную среду с антибиотиком, и вуа-ля, имеем несколько колоний устойчивых бактерий. Подробностей сейчас не вспомню, опыт описывался в практикуме по микробиологии, микробиологи должны знать.
Нам лунный свет работать не мешает.

DNAoidea

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #53 : Январь 08, 2010, 11:18:18 »
Если я ничего не напутал, есть какие-то бактерии, с достаточной частотой мутирования, так они при выращивании из одной неустойчивой клетки, в бульоне без антибиотика, за пару-тройку дней закономерным образом дают несколько клеток (из миллиардов), устойчивых к какому-то антибиотику. Дальше культура высеивается на плотную среду с антибиотиком, и вуа-ля, имеем несколько колоний устойчивых бактерий. Подробностей сейчас не вспомню, опыт описывался в практикуме по микробиологии, микробиологи должны знать.
ну так может быть у этих бактерий плазмиды какие гуляют с генами устойчивости, просто их слишком мало. Ведь устойчивость к антибиотикам, если понимаю правильно, это целый новый ген, а не довольно мелкая модификация старого, и так просто появится не могут.

Оффлайн Ярослав Смирнов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2361
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #54 : Январь 08, 2010, 13:27:03 »
ну так может быть у этих бактерий плазмиды какие гуляют с генами устойчивости, просто их слишком мало. Ведь устойчивость к антибиотикам, если понимаю правильно, это целый новый ген, а не довольно мелкая модификация старого, и так просто появится не могут.
Нет, конкретно для данного антибиотика механизм устойчивости - исчезновение какого-то поверхностного белка. Мутация это довольно частая, в обычных условиях - слабонегативная.
Нам лунный свет работать не мешает.

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #55 : Январь 08, 2010, 14:13:03 »

 Павел Волков (октября 21, 2006): ...кроме ... затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет.
 
 Да, ни широты кругозора, ни богатства знаний... Однако небиолог рад посильно помочь: вот нетривиальный пример выигрышной мутации.
 Лет 35 назад японцы обнаружили интересный штамм Flavobacterium - бактерию, которая научилась питаться отходами производства полиамидов (нейлон). Анализ показал, что имели место мутации (типа «сдвиг рамки») в генах, кодирующих пару ферментов, которые и позволили мутантному штамму освоить новую ниву.
 И что характерно, мутантные энзимы узкоспецифичны и не годятся для декомпозиции других веществ. Производство налажено лишь в 40-е годы, так что бактериям не потребовался даже миллион лет, чтобы поймать подходящие мутации. Вопрос на засыпку: так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?




Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #56 : Январь 08, 2010, 18:43:15 »
А жысть то продлжается
http://macroevolution.livejournal.com/12440.html
Вы там напишите в ЖЖ у Маркова, что лучше всего использовать вот этот ресурс -- http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ему, по-моему, уже писали, но как-то без результата. А анонимно у него постить нельзя.
С уважением,
plantago

feralis

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #57 : Январь 08, 2010, 20:36:14 »
<так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?

>

Естественный отбор как и искуственный работает в реальном времени
Надеюсь вы не ждали что в пробирке с этим вашим нейлоном будут процветать бактерии данный продукт не жрущие
вот отбор и выкосил их
а мутации дело случая в мире бактерий весьма частого

Оффлайн observer

  • Участник форума
  • Сообщений: 426
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #58 : Январь 09, 2010, 10:50:31 »

 Нейлон такой же мой, как и ваш, feralis. И бактерии, жрущие отходы полиамидного синтеза, завелись вовсе не в пробирке, а на воле. Не слышать о таких великолепных наблюдениях...  Небось, не серповидно-клеточная анемия.
 А вопрос (на засыпку) все тот же.


 

DNAoidea

  • Гость
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #59 : Январь 09, 2010, 16:42:03 »

 Павел Волков (октября 21, 2006): ...кроме ... затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет.
Павел Волков такого не писал. Внимательно прочтите цитируемое сообщение.
Да, ни широты кругозора, ни богатства знаний...
ну а то! фантазии такой, как у вас, конечно нет...
Однако небиолог
вот очень заметно, что небиолог, потому что биолог вот такого не будет:
Лет 35 назад японцы обнаружили интересный штамм Flavobacterium - бактерию, которая научилась питаться отходами производства полиамидов (нейлон). Анализ показал, что имели место мутации (типа «сдвиг рамки») в генах, кодирующих пару ферментов, которые и позволили мутантному штамму освоить новую ниву.
 И что характерно, мутантные энзимы узкоспецифичны и не годятся для декомпозиции других веществ. Производство налажено лишь в 40-е годы, так что бактериям не потребовался даже миллион лет, чтобы поймать подходящие мутации. Вопрос на засыпку: так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?
мутации, да в том числе и сдвиг рамки, возникают один раз в популяции - и обладатель мутации должен размножится ещё - и вот это самое размножение, в данном случае это будет фиксация аллели, и будет отбором, потому как отсеются все те, кто такой мутацией не обладает - поскольку бактерия у которой была такая мутация, жила ж не одна, а наверное среди других бактерий, так что без него никак... просто не надо ставить вопрос о подмене понятий и тогда всё будет там, где ему надо.