paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Dims от Июнь 17, 2006, 02:39:29

Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Июнь 17, 2006, 02:39:29
На мой взгляд, 95% ниспровергателей теории эволюции (как и теории относительности) просто её не понимают. Они повтояряют обрывки мыслей о случайности, о влиянии среды, но СУТИ не понимают.

Поэтому, на мой взгляд, хорошо было бы где-то поместить элементарное и подробное объяснение как работает эволюция, с картинками, а также FAQ по ней. Хорошо было бы также поместить для скачивания компьютерную программу, которая иллюстрирует эволюцию.

Я думаю, какой-то процент добросовестных ниспровергателей всё бы понял и сменил бы себе парадигму :)

Могу высказать несколько тезисов, которые обычно приписывают теории эволюции, но которые ей не принадлежат.

Итак, вот НЕВЕРНЫЕ утверждения:

1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

2) Появление новых прогрессивных форм крайне маловероятно (следствие из 1).

3) Главная цель особи по ТЭ -- её выживание  

4) Возникновение альтруизма, любви, добра --  необъяснимы с помощью ТЭ (следствие из 3)

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ (следствие из 5).

7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

8) Дарвин придумал одну теорию, а сейчас уже в ней есть сомнения и признана другая; Дарвин считал, что развитие видов должно происходить плавно; молекулярная биология опровергла Дарвина

Повторяю, эти тезисы ЛОЖНЫЕ. Если Вы отрицаете ТЭ и одновременно приписываете ей хотя бы один из этих тезисов, то Вы просто не понимаете ТЭ.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Июнь 17, 2006, 03:49:39
http://p16q48.firstvds.ru/evzhcont.htm
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Константин Виолован от Июнь 17, 2006, 05:51:45
Хорошо было бы, если бы Вы в каждый пункт добавили обоснование того, что ДЕЛАЕТ теория Дарвниа. И еще хорошо бы отделить теорию Дарвина, дарвинизм и неодарвинизм/СТЭ и уж конечно не узурпировать лейбл "ТЭ" как синоним дарвинизму.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Июнь 17, 2006, 14:56:46
Цитата: "Константин Виолован"
Хорошо было бы, если бы Вы в каждый пункт добавили обоснование того, что ДЕЛАЕТ теория Дарвниа.

А Вы сначала выразите своё отношение к ним.

Цитата: "Константин Виолован"
И еще хорошо бы отделить теорию Дарвина, дарвинизм и неодарвинизм/СТЭ и уж конечно не узурпировать лейбл "ТЭ" как синоним дарвинизму.

И вот с этим не согласен. Есть базовый принцип, который был открыт Дарвиным и который остался неизменен по сей день. Если не понимаешь этого базового принципа, то уточнять и делить -- только себя запутывать.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Павел Волков от Июнь 17, 2006, 18:55:00
Есть одно предложение: чтобы было понятнее стороннему читателю, надо раскрыть подробно суть неверных утверждений и противопоставить им контраргументы. Не обязательно все сразу, но желательно, чтобы все они были в ходе дискуссии рассмотрены.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Июнь 17, 2006, 19:30:25
Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Цитата: "Dims"

1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор.

Суть ТЭ состоит в описании механизма, как при помощи случайности и отбора получить разумное развитие. Менделеев, прежде, чем открыл свою таблицу, много-много раз подбирал различные её варианты. Но это не значит, что он случайно брёл в темноте и случайно открыл таблицу. Он каждый раз узнавал что-то новое и двигался к цели направлено.

Цитировать

2) Появление новых прогрессивных форм крайне маловероятно (следствие из 1).

Поскольку развитие целенаправлено и последовательно, то переход от состояния А к состоянию Б вовсе не равен вероятности выпадения Б из состояния А.

На самом деле, появление прогрессивных форм неизбежно. Усложнение -- объективный фактор существования и устойчивости. Если мы хотим чтобы столб не упал -- мы должны приделать к нему подпорку -- усложнить.

Поэтому эволюция, если она идёт, неизбежно приводит к возникновению всё более и более универсальных и устойчивых и хитроумно-устроенных созданий.

Цитировать

3) Главная цель особи по ТЭ -- её выживание  

Главная цель -- сохранение во времени. Её частный случай -- цель оставления потомства. И только её частный случай -- выживание отдельной особи. Если общая цель противоречит частной, то выигрывает она.

Цитировать

4) Возникновение альтруизма, любви, добра --  необъяснимы с помощью ТЭ (следствие из 3)

Альтруизм, добро и так далее выгодны. Это объективное свойство мира. Поэтому эти качества неизбежно будут развиваться во время эволюции. Разумеется, занимая положенное место.

Цитировать

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Плавно по сравнением с Библией, где сотворение описано как произошедшее за один шаг. Но не плавно по сравнению с фильмом Терминатор-2, где превращение присходит как с жидким объектом. Гены дискретны, поэтому развитие не может быть совсем плавным.

Цитировать

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ (следствие из 5).

Появление этих вещей неизбежно с точки зрения ТЭ. Необъяснимо обратное: почему не на всех планетах возникла жизнь? Скорее всего, она либо не успела развиться, либо успела развиться и застряла на ненаблюдаемой из космоса фазе, либо развилась, но в последствии погибла. То есть, вопрос количественный.

Практически все промежуточные формы, которые должны быть по ТЭ, найдены в том объёме, в каком могли быть найдены. Между всеми живущими и ископаемыми видами выстраивается чёткое дерево происхождений, как и положено по ТЭ. Не найдены лишь очень детальные ступени, необходимые не для подтверждения ТЭ, а скорее для её точной хронологизации.

Цитировать
7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

Вовсе не обязательно моделировать эволюцию в натуре. Достаточно сделать некое предсказание на основании ТЭ, а потом найти его подтверждение в палеонтологии. Таких случаев навалом.

ТЭ фальсифицируема: если бы ТЭ была неверна, то в раскопках всех времён находились бы остатки людей и современных животных. А это не так. В древних слоях вообще не находят людей и находят совершенно других животных.

Цитировать
8) Дарвин придумал одну теорию, а сейчас уже в ней есть сомнения и признана другая; Дарвин считал, что развитие видов должно происходить плавно; молекулярная биология опровергла Дарвина

Дарвин догадался до главного: что существует процесс целенаправленного развития одних видов от других и что он разбит на два этапа. Первый: случайное создание спектра возможностей. Второе: отбор подходящих. Это главное осталось неизменным и сейчас и получает всё больше подтверждений.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Комбинатор от Июнь 17, 2006, 21:15:14
2 Dims

Спасибо.
На мой взгляд, всё очень логично.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Москвич от Июнь 18, 2006, 08:04:19
И это естественно-научный сайт?
Ужос!
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Павел Волков от Июнь 18, 2006, 08:50:03
Добавлю от себя:
Рождение звезды или появление сверхновой тоже нельзя пока подтвердить экспериментально на данном уровне развития знаний и умений человечества. Отсюда вывод - астрономия тоже не наука, а гипотеза.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Июнь 24, 2006, 14:19:20
Димс, всё логично, согласен, только в пункте насчёт альтруизма, по-моему не хватает чёткости: что означает, что альтруизм объективное качество нашего мира? На мой взглядсуществование подобных вещей - прямое следствие положения (3): для того, чтобы сохранится во времени особь в некоторых случаях должна стремится к пользе для другой особи, которая в какой-то мере похожа на неё или способна ей пригодится. Если это окупится, то подобные формы поведения закрепятся отбором и будет происходить то, что называется альтруизмом. Кстати, с любовью, по-моему намного проще: это просто средство оставить две особи вместе для более качественного воспитания потомства. (Если речь идёт, конечно, о любви, так сказать "половой"). Также недавно пришёл к иному логическому обоснованию эволюции:
Когда мы видим два предмета, которые похожи друг на друга, но не идентичны, то возможно четыре спосба их появления:
1) Сущесвтует некая более высокоорганизованная сила, которая их создаёт
2) Предметы появились спонтанно из более низкоорганизованной среды.
3) Эти предметы в их существующим виде существовали всегда
4) Один из предметов произошёл от другого
Может кто-то знает и другие варианты, но у меня не получается их педставить.
Так, значит когда мы смотрим на звёзды, то они удовлетворяют изначальному предположению и астрономы заключили, что звёзды появляются способом (2) в силу наличая туманностей, протозвёзд и прочего
Когда мы видим две ложки, то принемаем положение (1), поскольку нам известно, что их делает человек - то есть более высоорганизованый, чем они сами
Для положения (3) примеров найти не удалось ("Всё течёт всё изменяется")
Последнее положение отражает эволюцию и его остаётся принять для живого поскольку:
- нет никаких данных о более высокорганизовано субстанции, творящей организмы (бог)
- Эксперементально установленно, что организмы не появляются de novo
- Процессы изменения (вымирание в частности) могут быть наблюдаемы, кроме того, принятие "неизменности"  и вечности организмов противоречит положениям астрономии.
-каждому известно, что организмы способны рожать один другого, при этом не точную копию.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Rashid Mirzadinov от Июнь 24, 2006, 16:44:29
Dims
Добавлено: Сб Июн 17, 2006 19:30  
 Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Dims писал(а):
1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор


Насколько мне известно, генетические мутации (хромосомные аберрации)происходят постоянно и с постоянной скоростью. Они называются генетическими часами = по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Июнь 24, 2006, 21:10:08
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Dims
Добавлено: Сб Июн 17, 2006 19:30  
 Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Dims писал(а):
1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор


Насколько мне известно, генетические мутации (хромосомные аберрации)происходят постоянно и с постоянной скоростью. Они называются генетическими часами = по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.

Закономерно, то что мутации вообще появляются с определённой частотой, но нет никаких законов (и не может быть - вероятностность химической реакции), которые бы позволили бы сказать произойдёт в данной точке генома конкретная мутация или нет.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Июнь 25, 2006, 20:57:25
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.

Распад ядра урана тоже случаен. Именно поэтому его можно использовать в качестве часов. Ведь случайность -- это почти синоним независимости. Распад урана, как и мутации -- (почти) ни от чего не зависят. Именно поэтому появляются закономерности больших чисел: постоянная скорость, период полураспада и так далее.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Рома от Июль 03, 2006, 07:19:58
Цитата: "Dims"

7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема


Если чисто навскидку - тов. Королюк ещё в 1999 году показал в эксперименте процесс микроэволюции с доказательством спонтанности мутаций. А вообще в экспериментальных подтверждений "микроэволюции" и её полного соответствия дарвиновским положениям - валом.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Rashid Mirzadinov от Июль 03, 2006, 11:47:22
Цитировать
Dims Добавлено: Вс Июн 25, 2006 20:57  
Распад ядра урана тоже случаен. Именно поэтому его можно использовать в качестве часов. Ведь случайность -- это почти синоним независимости. Распад урана, как и мутации -- (почти) ни от чего не зависят. Именно поэтому появляются закономерности больших чисел: постоянная скорость, период полураспада и так далее.


Сорри, «случайность…» – «почти синоним независимости …» – и «появляются закономерности больших чисел …».

Я не силен в математической логике. Поэтому если под «случайностью» Вы действительно имели понятие «закономерность» то полностью согласен.

Но для меня, не матлогика, случайность звучит как невероятность, или как минимальная вероятность. Тогда как генетические часы это закономерная биологическая реальность приводящая к постепенному накоплению таких генетических отличий, что через несколько миллионов лет, представитель любого вида, например человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен). Как нынешний человек и шимпанзе. Хотя у них общие предки.

Поэтому не вдаряясь ни в химические основы законов, ни в матлогику можно просто согласиться с  DNAoidea (Сб Июн 24, 2006) «Закономерно, то что мутации вообще появляются с определённой частотой, но нет никаких законов (и не может быть - вероятностность химической реакции), которые бы позволили бы сказать произойдёт в данной точке генома конкретная мутация или нет»

и сказать что мутации (хромосомные аберрации = наследуемые = генетические в противовес онтогенетическим и  соматическим) не случайность а закономерность.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Июль 18, 2006, 03:54:26
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Цитировать
человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен).

А вот этот пример стоит обсосать подробнее.
Рассмотрим предельный случай: возьмем советского гражданина и поместим на указанный срок в морозилку с абсолютным нулём; да еще юбку наденем свинцовую как в рентгенкабинете. Тогда у него за два миллиона лет ни один там атом не шелохнется.
Значит, репродуктивную несовместимость надо ожидать не от отмороженного, а от живых советских граждан, мутирующих нормальным порядком при нормальной температуре тела. Но мутации мутациями, а как мы знаем из титульного сообщения в этой ветке, направление генеральной линии решает естественный отбор. Давайте предположим, что это у нас идеальное советское общество, что цены на прилавках не меняются, коммуналки не расселяются, и генеральная линия партии не меняется. Значит естественный отбор в нашем случае стабилизирующий (стагнация). Тем самым мутации, которые привели бы к несовместимости с отмороженным отметаются, и по выходе из холодильника он вернется в ту же коммуналку и сможет завести новую семью.
Рассмотрим другой пример. Заложим сразу двух граждан разного пола в холодильник, мороз поставим не на абсолютный ноль, а потеплее (жидкий азот подойдет?), и юбок свинцовых не наденем. Будут ли они взаимно совместимы по выходе через два миллиона лет? Конечно, будут. Дело в том, что раньше, чем в их половых клетках накопятся взаимно несовместимые мутации, их тела перестанут быть реанимабильны из-за соматических мутаций, которые накопятся в клетках остальных частей тела.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Rashid Mirzadinov от Июль 18, 2006, 12:59:17
zK
писал

Рассмотрим предельный случай: возьмем советского гражданина и поместим на указанный срок в морозилку с абсолютным нулём; да еще юбку наденем свинцовую как в рентгенкабинете. Тогда у него за два миллиона лет ни один там атом не шелохнется.
Значит, репродуктивную несовместимость надо ожидать не от отмороженного, а от живых советских граждан, мутирующих нормальным порядком при нормальной температуре тела.
[/list]

Вот именно, хотя свинцовую юбку одевать не обязательно: размороженный сов. гражданин для потомков этого совка, мутировавщих нормальным порядком, через 2 млн лет будет как австралопитек для нас.


Но мутации мутациями, а как мы знаем из титульного сообщения в этой ветке, направление генеральной линии решает естественный отбор. Давайте предположим, что это у нас идеальное советское общество, что цены на прилавках не меняются, коммуналки не расселяются, и генеральная линия партии не меняется. Значит естественный отбор в нашем случае стабилизирующий (стагнация). Тем самым мутации, которые привели бы к несовместимости с отмороженным отметаются, и по выходе из холодильника он вернется в ту же коммуналку и сможет завести новую семью.[/list]

Не совсем понятно:
1.   Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
2.   Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?

[list=]Рассмотрим другой пример. Заложим сразу двух граждан разного пола в холодильник, мороз поставим не на абсолютный ноль, а потеплее (жидкий азот подойдет?), и юбок свинцовых не наденем. Будут ли они взаимно совместимы по выходе через два миллиона лет? Конечно, будут. Дело в том, что раньше, чем в их половых клетках накопятся взаимно несовместимые мутации, их тела перестанут быть реанимабильны из-за соматических мутаций, которые накопятся в клетках остальных частей тела[/list]

Насчет реанибамельности или нереанимабельности ничего сказать не могу. Насколько мне известно, замораживание и реанимация, еще на уровне опытов, не приведших к каким либо положительным результатам.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Июль 18, 2006, 14:43:39
Цитата: "Rashid Mirzadinov"

Не совсем понятно:
1.   Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
2.   Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?

Относительно 2-го пункта. Я просто метафорически обозначил гипотетическую ситуацию константности условий, т.е. таких условий, когда отбор не имеет движущей компоненты, а только стабилизирующую.
Теперь по 1-му пункту. Так называемые молекулярные часы рассредоточены по всему геному и не имеют в нем конкретной позиции. Это те места ДНК, которые в данный момент в данных условиях нейтральны по отношению к естественному отбору. Как только тиканье в том или ином участке ДНК оказывается заметным с точки зрения отбора, оно им пресекается. Предельный пример - это летальный тик. То в одном, то в другом месте тиканье прекращается или наоборот начинается. Но при константности условий (см. пункт 2) перемены дислокации частей часов по идее происходить не должны.
Дальше. Понятно, что репродуктивная совместимость находится под присмотром естественного отбора. Поэтому тиканье продолжается только в тех местах, которые не затрагивают скрещиваемость (как и иные приспособительно важные наследственные признаки).
У каждой особи данного вида и в каждой его клетке часы тикают по-своему, а их синхронизация у групп особей происходит путем сцепленного с "адаптивными" частями хромосом переноса в следующие поколения.
Так вот, представим себе особь, в одной половой клетке которой возник тик, понижающий скрещиваемость с другими особями его вида, живущими в то же самое время. Пусть для простоты этот тик будет доминантным (или организмы - гаплоидными). Если данная половая клетка будет реализована, то у такого потомка скрещиваемость будет понижена. Таким образом, естественный отбор через некоторое непродолжительное (в сравнении с 2 миллионами лет) время этот тик из генофонда упразднит.
Так что нескрещиваемость Вашего отморозка могла бы произойти только из-за того, что его собственные молекулярные часы утикали куда-то "вбок". Но из-за мороза это невозможно.
Так что, Пушкиных - в абсолютно нулевую морозилку (и в свинцовой юбке), а условия жизни - не менять (не расселять коммуналки)! Только так можно добиться, чтобы по выходе в тепло гении не только вновь писали стихи, но и продолжали свой род.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Rashid Mirzadinov от Июль 20, 2006, 09:16:43
zK18, 2006
в 14:43    
писал



Rashid Mirzadinov писал(а):
Не совсем понятно:
1. Как при нормальной, даже совковой жизни, отменят или стагнируют у живых организмов закономерно происходящие и с определенной скоростью генетические изменения (хромосомные аберрации = молекулярные часы)?
2. Как цены на прилавках, коммуналки и линии партий могут стабилизировть биологические изменения до возможности через два миллиона завести семью (имеется в виду иметь потомство)?


 
      Относительно 2-го пункта. Я просто метафорически обозначил гипотетическую ситуацию константности условий, т.е. таких условий, когда отбор не имеет движущей компоненты, а только стабилизирующую.



Хотя метафорическая но интересная точка зрения! Отбор - стабилизирующая компонента эволюции. Впрочем, в мое совковое поколение, и в меня лично, вдолблено  – все движется….. Кроме Ленина и ГЕН Линии Партии.


 
Теперь по 1-му пункту. Так называемые молекулярные часы рассредоточены по всему геному и не имеют в нем конкретной позиции. Это те места ДНК, которые в данный момент в данных условиях нейтральны по отношению к естественному отбору. Как только тиканье в том или ином участке ДНК оказывается заметным с точки зрения отбора, оно им пресекается. Предельный пример - это летальный тик. То в одном, то в другом месте тиканье прекращается или наоборот начинается. Но при константности условий (см. пункт 2) перемены дислокации частей часов по идее происходить не должны.
Дальше. Понятно, что репродуктивная совместимость находится под присмотром естественного отбора. Поэтому тиканье продолжается только в тех местах, которые не затрагивают скрещиваемость (как и иные приспособительно важные наследственные признаки).
У каждой особи данного вида и в каждой его клетке часы тикают по-своему, а их синхронизация у групп особей происходит путем сцепленного с "адаптивными" частями хромосом переноса в следующие поколения.
Так вот, представим себе особь, в одной половой клетке которой возник тик, понижающий скрещиваемость с другими особями его вида, живущими в то же самое время. Пусть для простоты этот тик будет доминантным (или организмы - гаплоидными). Если данная половая клетка будет реализована, то у такого потомка скрещиваемость будет понижена. Таким образом, естественный отбор через некоторое непродолжительное (в сравнении с 2 миллионами лет) время этот тик из генофонда упразднит.
Так что нескрещиваемость Вашего отморозка могла бы произойти только из-за того, что его собственные молекулярные часы утикали куда-то "вбок". Но из-за мороза это невозможно.
Так что, Пушкиных - в абсолютно нулевую морозилку (и в свинцовой юбке), а условия жизни - не менять (не расселять коммуналки)! Только так можно добиться, чтобы по выходе в тепло гении не только вновь писали стихи, но и продолжали свой род.


Я считал естественный (экологический)  отбор только одним из движущих факторов эволюции. При котором (даже при константности условий), в результате тиканья молекулярных часов (хромосомных аберраций), постепенно (не скачкообразно) должны количественно накапливаться качественные изменения в результате дрейфа именно нейтральных (на данном этапе развития) генов. Причем, эти нейтрадьные гены могут в какой то момент стать не нейтральными а активными. На эту мысль наводят меня исторические примеры устойчивости некоторых людей к оспе, чуме и др заболеваниям. При которых основная масса людей гибла, а ряд людей, живших в самом центре этой эпидемии, выживали (иммунитет или что то другое пока еще не выяснено, и генов таких нет. Не выявлено.).
И с моей точки зрения, эти тиканья молекулярных часов приводят к изменению вида, постепенному превращению его в новое качество, новый биологический вид. То есть, то что происходило за два с небольшим миллиона лет с эволюцией рода НОМО. Австралопитек – питекантроп – неандерталец  - кроманьонец  - МЫ (нынешние). Если с неандерталкой или неандертальцем еще МЫ могли бы иметь хотя бы стерильное потомство  – то с питекантропами, я полагаю, МЫ вообще не могли бы иметь никакого потомства. Хотя они жили всего лишь несколько сотен тысяч лет назад.
И все же я уверен, что если же нашего современника отморозить через 300-400 тысяч лет то наши потомки  еще не накопят достаточное количество тиков молекулярных часов чтобы уйти от нас далеко. Наш отморозок еще сможет иметь потомство. А через два миллиона лет потомки уйдут. И уйдут в другой вид и будут говорить о НАС как о параллельной линии эволюции.
Но я могу и ошибаться.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Август 08, 2006, 14:38:56
Цитата: "Rashid Mirzadinov"

Но для меня, не матлогика, случайность звучит как невероятность, или как минимальная вероятность.

Тогда вопрос просто в неправильном понимании. Когда генетик сообщает нам, что мутации "случайны", мы должны правильно понимать это слово. Под случайностью понимается не обязательно маленькая вероятность, а любое событие, подчиняющееся вероятностному описанию.

Цитировать
Тогда как генетические часы это закономерная биологическая реальность

Это необходимое (и, наверное, даже достаточное) условие случайности.

Представим себе текст из букв. Тогда и только тогда, когда буквы время от времени претерпевают случайную замену, мы можем гарантировано использовать этот текст как часы при помощи статистики.

Кстати, генетические часы не идут с постоянной скоростью, их надо калибровать.

Цитировать
что через несколько миллионов лет, представитель любого вида, например человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен).

Я с этим не согласен. Логически из наличия мутаций это не вытекает.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Rashid Mirzadinov от Август 09, 2006, 12:27:29
Ув.Димс
В принципе с возможным моим непониманием математики и теории вероятности я полность согласен. Не понимал и в школе и в университете. А сейчас тем более - когда те минимальные крохи математических (не арифметических) знаний позабыты.
 :roll:
Но с молекулярными часами (хромосомными аберрациями) не все так просто (взгляните на несколько предущих постов - моих и ЗК). Именно хромосомные аберрации видимо приводят к постоянному видоизменению и соответственно видообразованию (как один из движущих факторов) что основная масса биологов не не видят проблемы в биоразнообразии  = каждый день вымирают десятки видов и вновь появляются столько же новых видов.
 :?:
И, вообще-то, можно было бы привлечь для обсуждения именно данного вопроса ряд генетиков.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 10, 2006, 14:59:46
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Но с молекулярными часами (хромосомными аберрациями) не все так просто (взгляните на несколько предущих постов - моих и ЗК). Именно хромосомные аберрации видимо приводят к постоянному видоизменению и соответственно видообразованию (как один из движущих факторов) что основная масса биологов не не видят проблемы в биоразнообразии  = каждый день вымирают десятки видов и вновь появляются столько же новых видов.

НЕХОРОШО! Напрасно здесь на меня ссылка (ЗК).
Абсолютно невозможно ставить знак равенства между хромосомными аберрациями и молекулярными часами, т.к. часы - это случайные накапливающиеся микрозамены нейтральных нуклеотидов.
И вовсе не хромосомные аберрации приводят к видообразованию, а эволюция посредством естественного отбора.
И я абсолютно солидарен с Димсом, что репродуктивная изоляция из мутаций самих по себе вовсе не вытекает, что и пытался разжевать чуть выше в метафорическом примере с отморозком из совка.
По-видимому, меня не поняли.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 11, 2006, 12:16:25
Так к видообразованию может приводить всё: и мутации и хромомсомные аберации: поскольку образование нового вида - это результат отбора направленного на возникновение организма, занимающего иную экологическую нишу - иначе его изоляция не имеет смысла. правда, если разъеденить две популяции и полностью пресечь всякое перемешивание генетического материала между ними, то со временем они станут разными видами - даже если и условия их обитания будут совершенно идентичными, поскольку накопится множество нейтральных мутаций (и хромосомных абераций) которые сделают сцепление хромосом при мийозе, необходимое для плодовитого потомства, невозможным. Могут возникнуть, конечно, и более серьёзные изменение - на морфологическом уровне, но это уже менее вероятно. Однако в общем видообразованию совершенно всё равно что егов ызывает новые аллели (т. е. мутации) или хромосомные аберации, которые, надо понимать в первую очередь изменят частоты рекомбинаций между генами и таким образом могут ранее крайне маловероятные наборы аллелей сделать преобладающими. Однако этот же результат может быть достигнут с помощью мутаций в "горячих пятнах" рекомбинации.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 11, 2006, 16:57:16
Цитата: "DNAoidea"
правда, если разъеденить две популяции и полностью пресечь всякое перемешивание генетического материала между ними, то со временем они станут разными видами - даже если и условия их обитания будут совершенно идентичными, поскольку накопится множество нейтральных мутаций (и хромосомных абераций) которые сделают сцепление хромосом при мийозе, необходимое для плодовитого потомства, невозможным.

Ну ничего себе нейтральные мутации, которые влияют на плодовитость потомства! Это же сильнейший ущерб для репродуктивного успеха, значит естественный отбор такие мутации упразднит, а раз они для естественного отбора небезразличны, значит и не нейтральны.

На самом деле описанный DNAoidea механизм подразумевает мутации очень специфического действия - чтобы они мешали мейозу только после скрещивания с особями, оставшимися "по другую сторону изолирующего горного хребта", но НЕ мешали мейозу после скрещивания с особями "по свою сторону хребта". Проще говоря, со своими скрещиваться необходимо, и за этим Отбор строго следит, а скрещиваемость с теми, кто за горами, Отбором не проверяется. И мутация, удовлетворяющая DNAoidea, должна быть нейтральной для скрещиваемости со своими, и "отрицательной" для скрещиваемости с теми, что за горой. Такие мутации довольно трудно вообразить, если до момента возникновения изолирующего хребта две разделяемые им группы организмов были биологически однородны и имели общий генофонд (а так оно и было, если условия жизни идентичны, а разделяемые группы многочисленны, т.е. дрейф генов не актуален). Только когда условия жизни на разных сторонах хребта разные, их обитатели приобретут разные приспособления и морфологические различия, после чего и станут мыслимы те пресловутые мутации, которые нейтральны только для скрещиваемости со своими.

А вообще, понижение скрещиваемости с кем бы то ни было - это в общем случае вредный признак (см. пример в конце). Полезным он может стать только при каких-то частных условиях, когда гибридное потомство ущербно либо в плане жизнеспособности, либо в плане плодовитости.

Дарвин шутил по этому поводу (цитирую выводы 9-й главы ПВ про гибридизм): "Полагать, что виды наделены различными степенями бесплодия специально для того, чтобы предотвратить их скрещивание и слияние в природе, так же мало оснований как думать, что деревья наделены различными и в некоторых отношениях аналогичными степенями неспособности к взаимной прививке специально для того, чтобы предотвратить их сростание в наших лесах."

То есть по Дарвину нескрещиваемость видов если и возникает, то как КОСВЕННОЕ следствие адаптивной дивергенции. Своими словами я могу это описать так. Представим некий большой предковый вид, в рамках которого некоторые популяции приобрели столь разные приспособления, что в результате скрещиваемость между их членами понизилась - причем эта их пониженная скрещиваемость никакой самоцелью не была, а просто выпала из-под контроля естественного отбора, потому что разница в образе жизни почти исключала реальный контакт между этими популяциями и вместе с тем косвенно привела, например, к простой несоразмерности или любой другой "неконгруентности" тех и других в качестве половых партнеров. Так вот, после того, как согласно принципу дивергенции промежуточные популяции, сохранявшие скрещиваемость и с теми, и с другими уклонистами, вымрут, уклонившиеся в разные стороны популяции de facto превратятся в разные виды. И "горные хребты" для этого не обязательны.

Приведу еще конкретный пример. В Африке живут пока еще маленькие эфиопские волки, которые считаются отдельным видом, однако не удосужились приобрести репродуктивную изоляцию даже от домашних собак. Волки эти находятся на грани вымирания. Их так мало, что часто им бывает затруднительно найти полового партнера из своих. Приходится скрещиваться с пастушескими собаками. То есть сохранившаяся скрещиваемость с собаками оказывается выгодной, потому что если бы ее не стало, эфиопские волки чаще оставались бы безо всякого потомства. А гибридные щенки-волкособаки - много лучше, чем ничего.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Dims от Август 13, 2006, 02:27:04
Цитата: "Rashid Mirzadinov"

В принципе с возможным моим непониманием математики и теории вероятности я полность согласен. Не понимал и в школе и в университете. А сейчас тем более - когда те минимальные крохи математических (не арифметических) знаний позабыты.

А сейчас всё можно прочесть и/или спросить в интернете! :)

На мой взгляд, видообразование происходит точно по тем же причинам, по которым происходит "моделеобразование" в технике: из-за того, что каждая линия стремится лучше приспособиться к своей нише, а это, в свою очередь, требует специализации, то есть, разделения.

Молекулярные же часы -- это просто побочный эффект, фон. Как можно по потёртости протекторов на колёсах определить, сколько километров прошёл автомобиль, так же можно определить эволюционный возраст генома по количеству незначащих мутаций. Но езда всё же не сводится к протиранию протекторов.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 13, 2006, 20:23:22
Цитата: "zK"

Ну ничего себе нейтральные мутации, которые влияют на плодовитость потомства! Это же сильнейший ущерб для репродуктивного успеха, значит естественный отбор такие мутации упразднит, а раз они для естественного отбора небезразличны, значит и не нейтральны.

На самом деле описанный DNAoidea механизм подразумевает мутации очень специфического действия - чтобы они мешали мейозу только после скрещивания с особями, оставшимися "по другую сторону изолирующего горного хребта", но НЕ мешали мейозу после скрещивания с особями "по свою сторону хребта". Проще говоря, со своими скрещиваться необходимо, и за этим Отбор строго следит, а скрещиваемость с теми, кто за горами, Отбором не проверяется. И мутация, удовлетворяющая DNAoidea, должна быть нейтральной для скрещиваемости со своими, и "отрицательной" для скрещиваемости с теми, что за горой. Такие мутации довольно трудно вообразить, если до момента возникновения изолирующего хребта две разделяемые им группы организмов были биологически однородны и имели общий генофонд (а так оно и было, если условия жизни идентичны, а разделяемые группы многочисленны, т.е. дрейф генов не актуален). Только когда условия жизни на разных сторонах хребта разные, их обитатели приобретут разные приспособления и морфологические различия, после чего и станут мыслимы те пресловутые мутации, которые нейтральны только для скрещиваемости со своими.

А вообще, понижение скрещиваемости с кем бы то ни было - это в общем случае вредный признак (см. пример в конце). Полезным он может стать только при каких-то частных условиях, когда гибридное потомство ущербно либо в плане жизнеспособности, либо в плане плодовитости.

Дарвин шутил по этому поводу (цитирую выводы 9-й главы ПВ про гибридизм): "Полагать, что виды наделены различными степенями бесплодия специально для того, чтобы предотвратить их скрещивание и слияние в природе, так же мало оснований как думать, что деревья наделены различными и в некоторых отношениях аналогичными степенями неспособности к взаимной прививке специально для того, чтобы предотвратить их сростание в наших лесах."

То есть по Дарвину нескрещиваемость видов если и возникает, то как КОСВЕННОЕ следствие адаптивной дивергенции. Своими словами я могу это описать так. Представим некий большой предковый вид, в рамках которого некоторые популяции приобрели столь разные приспособления, что в результате скрещиваемость между их членами понизилась - причем эта их пониженная скрещиваемость никакой самоцелью не была, а просто выпала из-под контроля естественного отбора, потому что разница в образе жизни почти исключала реальный контакт между этими популяциями и вместе с тем косвенно привела, например, к простой несоразмерности или любой другой "неконгруентности" тех и других в качестве половых партнеров. Так вот, после того, как согласно принципу дивергенции промежуточные популяции, сохранявшие скрещиваемость и с теми, и с другими уклонистами, вымрут, уклонившиеся в разные стороны популяции de facto превратятся в разные виды. И "горные хребты" для этого не обязательны.

Приведу еще конкретный пример. В Африке живут пока еще маленькие эфиопские волки, которые считаются отдельным видом, однако не удосужились приобрести репродуктивную изоляцию даже от домашних собак. Волки эти находятся на грани вымирания. Их так мало, что часто им бывает затруднительно найти полового партнера из своих. Приходится скрещиваться с пастушескими собаками. То есть сохранившаяся скрещиваемость с собаками оказывается выгодной, потому что если бы ее не стало, эфиопские волки чаще оставались бы безо всякого потомства. А гибридные щенки-волкособаки - много лучше, чем ничего.

Я говорил не о каких-либо специфических мутациях, а о накоплении мутаций в различных популяциях, по каким-либо причинам не контактирующих друг с другом, понятно, что в силу статистических причин мутации, которые накопятся в двух не перемешивающихся популяциях будут различны, что и сделает невозможным со врменем сцепление хромосом при мийозе между этими популяциями. Невозможность сцепления хромосом - это ни в коем случае не одна мутация, и даже не десять, а значительно больше, и все они должны различаться, также если особи скрепщиваются, то есть, по вашим словам, находятся по одну сторону хребта, то мутации будут "гулять" между ними и в общем массе особей будут одни и те же. Тогда при неперемешивании популяций будут фиксироваться различные мутации и популяции благодаря этому будут дивергировать. Где речь идёт о неплодовитости, то имелась в виду неплодовитость гибридов между двумя популяциями, которые может будут ещё жизнеспособны, но уже неплодовиты, следовательно, популяции, разошедшиеся до такого уровня уже не смогут объединится вместе, однако отбор эллиминирует тех особей, которые будут скрещиваться как сос своими так и с чужими, если дойдёт друг до контакта популяций. Что же касается видообразования - то неспособность оставлять плодовитое потомство убыточна только тогда, когда полученные гибриды будут обладать теми же коэффициэнтами, что и родительские особи. Если подобные коэффициэнты будут ниже, то только при очень малых отличиях от единицы неспособность оставлять потомство будет убыточна и подобные особи будут эллиминироваться отбором, правда, достаточно медленно... Но и шанс на возникновение подобных особей среди общей массы популяции, способной скрещиваться с другой стремится к нулю - поскольку они должны быть репродуктивно изолированы от других, чтобы накопить достаточное количество выделяющих их мутаций. А это с чего бы?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 14, 2006, 01:32:47
Ох, DNAoidea, что-то Вы меня запутали.
Давайте разбираться по порядку.
Для краткости я цитату не включаю, но просто напоминаю, что в предшествующем письме, на которое я среагировал, Вы говорили о совершенно идентичных условиях и нейтральных мутациях. Теперь, уже отвечая мне, Вы пишете, что такие мутации "по каждую сторону хребта" станут в общей массе особей одни и те же, т.е. распространятся по одну сторону хребта одни, а по другую - другие. На этом я и споткнулся.
Разве это не противоречит закону Харди-Вайнберга? Положим, возникла мутация. Но разве она будет распространяться, будучи нейтральна, т.е. не подвержена отбору? Она бы могла распространяться только в сцепленном виде - как незаметный прицеп к полезной мутации соседнего локуса. То есть опять получается, что ведущее значение в дивергенции имеет адаптивная эволюция, а не нейтральное мутирование.
Я не слишком путанно излагаю?
Скажу другими словами. Был многочисленный вид с совершенно идентичными и неизменными условиями на всем ареале. Он был идеально приспособлен к этим условиям - адаптироваться было дальше некуда. Вдруг возник хребет, по разные стороны которого остались многочисленные (чтоб не было дрейфа Г.) половинки старого вида. Внешние условия не изменились. Идеальная приспособленность осталась. Нейтральные мутации продолжают возникать - разные по разную сторону хребта. Но почему они распространяются вопреки закону Х & В?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 15, 2006, 17:24:09
Прицеп тут не при чём мутации совершенно нейтральны - они есть всегда. Подобные мутаци будут распростронятся, поскольку, во-первых, у них определённый шанс возникнуть и они будут возникать, а во-вторых, те, кто их унаследует, не будут отсеиваться отбором. Также существует ещё и дрейф - то есть есть опредлённый шанс у мутации фиксироваться, особенно если популяции не велики. Закон Харди-Вайнберга относится к тому, что частота аллелей не меняется в стабильных условиях, но он не принимает в расчёт мутации, которые за определённое время частоту аллели, если, они, конечно, нейтральны, то снижает. Теперь, в силу того, что разых мутаций много и шанс возникновения у каждой из них очень мал, то вероятность того, что по обе стороны "хребта" накопятся одни и те же мутации ничтожено мал, кроме того, для того чтобы хромосомы перестали "распозновать" друг друга как гомологичные, необходимо не одна нейтральная мутация, а, думается, несколько сотен. Вероятность того, что ВСЕ эти мутации будут одни и те же, ноль в хорошем приближении, именно это и приведёт к нескрещиваемости двух популяции, т. е. формированию новых видов.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 15, 2006, 19:51:45
DNAoidea!
По-моему, Вы торопитесь. Давайте разберемся в распространении нейтральных мутаций подробно и планомерно. Предлагаю следующий умозрительный, зато чистый и жесткий, пример.

Существует Пангея, на которой проживает 2 миллиона мышей. Я говорю "2 миллиона" - чтобы не говорить про бесконечность. Пускай 2 миллиона мышей будет экологической ёмкостью нашей Пангеи. Пускай также на всей ее территории условия для жизни мышей будут одинаковы, и вдобавок неизменны во времени. Так что на момент изучения мыши уже практически идеально приспособлены к этим условиям.
И вот, вдруг, Пангея раскалывается на Гондвану и Лавразию. Экологическая емкость каждой составляет, допустим, по одному миллиону мышей, а условия остаются прежними - константными и во времени, и в пространстве.
Кажется, я пока не уклонился от примера, предлагавшегося Вами в позапрошлом письме? Если нет, то продолжаю.

Давайте понаблюдаем за популяционной генетикой Гондванских мышей. Забудем пока о Лавразийской популяции - будем только помнить, что по ту сторону океана возникают ДРУГИЕ мутации.
Так вот, вдруг у некого мыша в неком сперматозоиде, в некой хромосоме возникла некая мутация. И так уж сложилось, что она не пропала даром, а действительно досталась одному потомку этого мыша-папы, да еще и этот потомок не издох в малолетстве, а выжил. Это значит, что он стал одним из миллиона Гондванских мышей, но с одной отличающей его мутацией.

Вот теперь дошло дело до главного - до распространения этой мутации среди Гондванских мышей. Ведь мы же задним умом помним условия задачи, т.е. хотим извлечь отличие ВСЕХ Гондванских мышей от ВСЕХ Лавразийских.

Теперь ищем механизм распространения обсуждаемой мутации в Гондванской популяции.
1) Естественный отбор прямого действия мы не рассматриваем, т.к. говорим о нейтральных мутациях.
2) Косвенный естественный отбор по сцепленным генам предлагаю тоже не рассматривать. Для этого я в начале и сделал оговорку о достигнутой идеальной приспособленности мышей к константным условиям.
3) Дрейф генов тоже не работает, т.к. миллионное население в константных условиях обитания значимых волн численности не предполагает. Опять же, это я специально назначил такие условия задачи, чтобы избежать дрейфа.

Таким образом, вопрос: как без дрейфа и отбора распространяются нейтральные мутации?
И тут камнем преткновения оказывается именно закон Харди, потому что после того, как среди миллиона Гондванских мышей появился наш уже полюбившийся мышь-мутант - то эта его мутация без отбора и дрейфа по Вайнбергу так навсегда и должна остаться одной-миллионной!

То есть, я хочу сказать, что для распространения (именно не возникновения, а распространения) нейтральных мутаций нужен или отбор или дрейф. А третьего вроде бы недано - ни Харди, ни Вайнбергом.

Или есть иные механизмы распространения нейтральных мутаций?
Давайте рассмотрим этот вопрос серьезно - как будто это и впрямь Frequenly Asked Question по теории эволюции.
А то все как-то всегда проскакивают в рассуждениях это общее место, что "нейтральные мутации накапливаются в популяции". А на самом деле тут есть два аспекта:
1) что возникают все новые и новые нейтральные мутации - и тут никуда не денешься;
и 2) что эти мутации распространяются на все поголовье популяции - а вот с этим без отбора и дрейфа проблема, как мне кажется.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 17, 2006, 01:33:22
Дело в том, что даже у ОДНОЙ мутации, при её абсолютной нейтральности и полной несцеплённости есть шанс через некоторое время закрепится - просто в силу случайности - ведь если мутация нейтральна, и гаметы участвующие в размножении отбираются по наличию/отсутсвию мутации случайно, то ничто не мешает каждый раз участвовать в размножении именно тем гаметам, которые несут в себе эту мутацию. Конечно, у мутации гораздо больше шансов попросту пропасть из популяции и всё: но всё же есть шанс, что она продвинется и даже "размножится" - чисто случайно. Шанс на последнее ничтожно мал, но он есть, с другой стороны мутаций - в каждом поколении - миллионы и какой-нибудь из них этот самый ничтожный шанс закрепится всё же есть. По истечению смены, скажем, ста тысяч поколений мышей (геологически ничтожный срок), закрепится таким случайным образом уже довольно приличное количество мутаций и шансы на то, что хотя бы одна из них совпадёт с той, которая на другом континенте - ничтожно малы. Поэтому мыши генетически будут уже разными. Кроме того, реальные (и эффективные) размеры популяций значительно меньше, чем миллион, поэтому процесс этот буде идти быстрее, так чем меньше популяция, тем больше шансов у мутации закрепится.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 17, 2006, 07:42:37
Про дрейф в маленьких популяциях, а тем более при колебаниях численности, можно и не спорить - тут сомнений нет.

А вот насчет закрепления (распространения) нейтральных мутаций в больших популяциях - это Вы зря! Именно их случайное "поведение" и описывается законом Харди. То есть в рамках случайности частота мутации (как и любого нейтрального для отбора аллеля) меняться не должна, так как шансы ее на распространение ничем не лучше и не хуже, чем у прочих нейтральных аллелей. Естественно, это - в условиях абстрактной "менделевской" популяции, но от нее удобнее всего оттолкнуться в рассуждениях. А уж потом будем накручивать отбор, дрейф, отсутствие панмиксии.
Но как только мы эти накрутки введем, то и окажется, что нейтральные мутации за счет них-то и распространяются - дрейфом, сцепленностью с НЕнейтральными генами и ассортативным скрещиванием. И из всех этих механизмов случаен только дрейф. Но о нем мы и не говорим (см. начало).
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 17, 2006, 17:11:48
Дело в том, что закон Харди-Вайнберга говорит о тех случаях, где не нет генетического дрейфва, а они пренебрежимо медленный и за приемлимые сроки не может существенно изменить частоту аллелей. но то, что не существенно, для наблюдаемых популяций, или для выращевыемых в лаборатории, имеет принцыпиальное значение для процессов, происхоядих не за десятилетия, а за десятки тысяч лет. В реальности генетический дрейф есть в любой популяции, только может быть ненаблюдаемо-медленным.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 18, 2006, 15:14:51
Тезис понятен. Хотелось бы облечь его в числовую форму. К примеру, какова по Вашим прикидкам вероятность, что нейтральная мутация через 10 000 поколений после своего возникновения распространится на 50 % популяции, сохранявшей в указанное время численность в 10 000 особей?

PS
По Харди получится нуль.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 19, 2006, 16:50:44
Если учесть нулевой прироост популяции (2 потомка у каждого) и отсутсвие отбора (мутация нейтральна), то получается следующие:
Если в впопуляции скрещивание свободно, то через где-то через 14 покалений примерно каждая из существующих особей будет иметь потомками всю популяцию. Поскольку у особи шанс 1/4 передать аллель обоим потомкм, 1/2 одному из них и 1/4 никому, то шанс, что через 14 поколений частота аллели составит 25%  - 2^(-28), а 50% - 2^(-56), вторая цифра достаточно мала, но первая - это где-то 1/250 млн. (Степени удвоены относительно числа поколений,п оскольку потомков каждый раз два) Однако если частота мутации достигнет таких величин, даже несколько меньших, то в популяции уже будут гомозиготы по этой мутации, у которых 100% шанс оставить мутацию потомкам, поэтому шанс возрастает. Учтите то, что примерно каждая мышь одну мутацию каждое поколение да имеет, а может даже мутаций и больше - сказать трудно. То есть каждое поколение имеется несколько десятков тысяч мутаций на всю популяцию. То есть каждое поколение шанс один на несколько тысячь, что что-нибудь да достигнет весьма высокой частоты. То есть за десять тысяч поколений где-нибудь одна мутация имеет шанс близкий к единице хорошо распростронится поп популяции.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 19, 2006, 19:23:01
DNAoidea, Ваша калькуляция не верна.

Про "другие" мутации Вы вообще заговорили преждевременно, потому что мы же пока взялись следить за распространением данной мутации - представим, что мы ее пометили радиоактивной меткой. А раз мы договорились (вроде бы) говорить только о нейтральных мутациях, то все они равны перед отбором, т.е. для распространения помеченной мутации не имеет ни малейшего значения - "противопоставлена" ли она в генофонде только одному единственному "другому варианту аллеля своего" гена  или множеству других его мутаций.

Но главная ошибка Вашего расчета (не побоюсь столь резкой дефиниции) - в другом. Чтобы упростить своё объяснение я возьму стартовый случай, когда наш помеченный мутант уже является гомозиготным (раз уж Вы стали обсчитывать диплоидный вариант). Тогда у всех его потомков (пусть их будет 2 - как Вы решили) эта мутация будет унаследована с вероятностью 1. (давайте пока не усложнять дело "мутациями мутаций") Однако ведь не только этот мутант, а и все остальные особи оставляют по 2 потомка. И поскольку отбор не работает, то из каждого помета в следующий репродуктивный цикл вступит одинаковая доля. В случае стабильной численности (10 000) из двух потомков нашего мутанта до размножения в среднем доживет только 1, а из 19 998 потомков остальных особей - 999. Так что опять получится 1 мутант на 10 000 особей, НЕ имеющих помеченную мутацию. Так что после каждого цикла размножения всё (в смысле частоты аллелей) будет возвращаться на круги своя, как и завещал великий Вайнберг.

Попробую сказать еще другими словами. По Вашему расчету получается, что помеченная мутация вытесняет все другие аллели этого гена. По существу это рассчет не для нейтральной мутации, а для мутации, имеющей 100-процентное (именно ровно 100!!!) селективное преимущество над всеми остальными аллелями.

И еще третьими словами. Представим себе, что мутаций вообще нет, и мы имеем дело с чистой линией. Теперь мы просто возьмем одну особь и пометим во всех ее половых клетках какой-нибудь локус радиоактивной меткой. И будем за ней следить. По Вашим рассчетам получится, что эта метка будет распространяться - т.е. что будет увеличиваться ее встречаемость в следующих поколениях. Но это заведомо не так. Только, пожалуйста, не отбрасывайте этот пример в запале полемики! Ведь в плане распространения помеченный нами нормальный аллель ничем не отличается от нейтральной мутации.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 20, 2006, 21:25:26
Zk, я говорил о вероятности, а не о преопредлённости. У мутации есть вероятность закрепится и я подсчитал какая, но есть вероятность и должна быть вытеснена - вещи разные. И никаой отбор тут не при чём - если бы ваши выводы были бы верны, то понятие "генетический дрейф" не имело бы смысла. И зря вы не говорите о других мутациях - я как раз имел в виду общий пулл мутаций, возникающих в популяции. Также попробуйте представить случай, когда популяция состоит из 10 особей.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 25, 2006, 01:07:53
Ладно, DNAoidea, ладно.
Зря я споткнулся о дрейф. Харди меня попутал!
Потом только вспомнил, что всё это подробно разработано в нейтралистской модели эволюции и стал, спасибо Вам, перечитывать Кимуру ("Молекулярная эволюция: теория нейтральности", 1985, издательство "Мир").
Ни черта их диффузионный математический аппарат мне не по зубам - понимаю только в общих чертах.

Но и Ваша калькуляция для меня загадочна.
Цитата: "DNAoidea"
Если учесть нулевой прироост популяции (2 потомка у каждого) и отсутсвие отбора (мутация нейтральна), то получается следующие:
Если в впопуляции скрещивание свободно, то через где-то через 14 покалений примерно каждая из существующих особей будет иметь потомками всю популяцию. Поскольку у особи шанс 1/4 передать аллель обоим потомкм, 1/2 одному из них и 1/4 никому, то шанс, что через 14 поколений частота аллели составит 25%  - 2^(-28), а 50% - 2^(-56), вторая цифра достаточно мала, но первая - это где-то 1/250 млн. (Степени удвоены относительно числа поколений,п оскольку потомков каждый раз два)

Почему Вы берете степени двойки, кратные 14-ти?

Впрочем, я сам выполнить подобную прикидку так и не смог. Могу лишь дать некоторые оценки нашего примера (10000 особей, 10000 поколений) согласно Кимуре. Это оценки приблизительные - при некоторых упрощающих условиях типа того, что эффективная численность популяции приравнивается к фактической численности (наши 10000). Так вот, по Кимуре:

1) Вероятность того, что вновь появившийся нейтральный мутантный аллель зафиксируется в нашей популяции (т.е. станет единственным аллелем данного гена с частотой 100 %) составляет 1/(2*10000) (по формуле 3.13 на стр. 62)

2) В случае такой фиксации, время, которое пройдет с момента мутации до 100-процентного распространения составит в среднем 4*10000 поколений (по формуле 3.23 на стр. 67)

3) "... время пребывания мутантного аллеля в каждом классе частот на его пути к фиксации составляет в среднем 2 поколения." (стр. 257)
Классов частот в нашем примере 2*10000, т.к. мы имеем 10000 особей, притом диплоидных. То есть на момент возникновения в гетерозиготе частота находится в первом классе (1/20000), а в финале фиксации (примерно через 40000 поколений) получится 20000/20000. Пребывая в каждом частотном классе в среднем по 2 поколения (как сказал в цитате Кимура), за 10000 поколений она достигнет в среднем частоты 5000/20000=25%. Но это уже моя грубая отсебятина. Скорее будет меньше чем 25 %, т.к. процесс фиксации по идее сильно нелинеен и его темп должен неуклонно нарастать.

Кажется, можно дискуссию о дрейфе свернуть?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 25, 2006, 18:55:23
Кратно 14 потому что 2^14 = 16384 т. е. больше 10000, т. е. по прошествию такого количества поколений у каждой особи будет потомков, больше, чем численность популяции. То есть по сути дела я считал шанс, если все эти потомки унаследуют возникшую мутацию - каждое поколение этот шанс равен 0.25.
Кстати, я подумал, что нейтральные-то мутации вообще будут накапливаться и без дрейфа: не по одной, а общая их масса: ведь они не эллиминируются, а происходят. А вообще о чём была тема изначально?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 25, 2006, 19:17:07
Так: просмотрел, прочит, вспомнил...
Действительно, ветку о дрейфе можно закрывать: это собственно и не по теме толком... Ну только как илюстрация нейтральной эволюции.
По-моему в теме, ихзходя из её названия не хватает следующего:
 - часто обывателям креацинисты, чаще всего от церкви, стараются навязать мысль, что теория эволюции очень жестока и "негуманна", а потому "вредна". Такой вывод делается из факта естественного отбора, когда якобы, уничтожаются почём зря все "слабые" и никто к ним сострадания не испытывает.
На самом деле, что такое "слабый" в данном случае не вполне понятно, поэтому правильное слово тут "приспособленный", который может быть как раз физически и слабым тоже. Кроме этого, думается основная движущая сила эволюциии, это не физическая смерь части особей при отборе, а меньшее в среднем количество потомства, которое они оставляют в сравнении с другими особями. Так что их "ущемление" может быть даже внешне и не заметно. Кроме того, такие чувства как жалость, сострадание и прочее возникли, видимо, для избежания гибели (не оставления потомства) индивидумов в силу случайных или временных причин, а также и для того, чтобы иметь некое разнообразие признаков: мало ли вдруг тот, который проиизвдит жалкое впечатление несёт некие полезные признаки а погибнет из-за других? Обидно...
 - обычно не одна мутация, а их совокупность вызывает видимые эволюционные изменения, по-моему это тоже часто забывается.
Кстати, Зк, у вас есть книга Кимуры?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 25, 2006, 21:24:08
Да, книга Кимуры у меня есть. Правда, библиотечная.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 26, 2006, 01:15:16
Жалко, я надеялся на электронный вариант... Ну что же поделаешь...
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Tinkoff от Август 27, 2006, 23:36:06
DNAoidea

/ часто обывателям креацинисты, чаще всего от церкви, стараются навязать мысль, что теория эволюции очень жестока и "негуманна", а потому "вредна". Такой вывод делается из факта естественного отбора, когда якобы, уничтожаются почём зря все "слабые" и никто к ним сострадания не испытывает. /

Ну, вообще-то  это известный факт

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«благоденствие одного вида зиждется на страданиях и смерти другого, несуразной и отвратительной? »

Действительно Природа не гуманна.


Ч. Дарвин
«Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности — столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию — Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных.»


Эволюция построенная на «из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат,» не только не гуманна, а просто   построена на геноциде.

/ На самом деле, что такое "слабый" в данном случае не вполне понятно, поэтому правильное слово тут "приспособленный", который может быть как раз физически и слабым тоже./

На самом деле это неважно, и Дарвин говорил также «выживает сильнейший».

/ Кроме этого, думается основная движущая сила эволюциии, это не физическая смерь части особей при отборе, а меньшее в среднем количество потомства, которое они оставляют в сравнении с другими особями. /

Смерть смерть, геноцид.

/ Кроме того, такие чувства как жалость, сострадание и прочее возникли, видимо, для избежания гибели (не оставления потомства) индивидумов в силу случайных или временных причин, а также и для того, чтобы иметь некое разнообразие признаков: мало ли вдруг тот, который проиизвдит жалкое впечатление несёт некие полезные признаки а погибнет из-за других? Обидно...

/

:)

«Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, — образование высших животных.»

Все самые высокие чувства возникли из «из голода и смерти».


/- обычно не одна мутация, а их совокупность вызывает видимые эволюционные изменения, по-моему это тоже часто забывается. /

И для каждого закрепления нужно совершить геноцид.
Вот и не забывайте.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 28, 2006, 22:18:37
Азазель!
При Вашей любви набивать цитаты (причем одну и ту же по два раза) мне совершенно непонятно, почему Вы не списали сюда с какого-нибудь словаря значение слова "геноцид". Если бы Вы это сделали, то сами сразу поня ли бы неуместность этого столь любимого Вами слова в эволюционном контексте. Давайте для пущего наукообразия заменим "геноцид" на "гербицид" и повторим это слово раз 50 - чтобы убедить злосчастного DNAoidea.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Август 29, 2006, 00:17:48
Цитата: "DNAoidea"
По-моему в теме, ихзходя из её названия не хватает следующего:
 - часто обывателям креацинисты, чаще всего от церкви, стараются навязать мысль, что теория эволюции очень жестока и "негуманна", а потому "вредна". Такой вывод делается из факта естественного отбора, когда якобы, уничтожаются почём зря все "слабые" и никто к ним сострадания не испытывает.

А мне кажется, что тут просто не о чем говорить. Ведь зависимость смертности от возраста (огромный отход на ранних стадиях) есть непреложный факт. Суровость этого процесса имеет место вне зависимости от того, объяснять его Естественным отбором или Божьим промыслом. Так что дарвинисты могли бы совершенно симметрично обвинять креационистов в жестокости Бога, как креационисты обвиняют дарвинистов в жестокости Естественного отбора. И то, и другое обвинение - равный идиотизм, поскольку сменив одну позицию на другую (например, поверив в Бога или разуверившись в Нём) невозможно повлиять на "правду жизни" - ту самую кривую смертность/возраст.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Август 29, 2006, 14:40:16
Ну конечно, Бог (как литературный образ) отличается крайней жестокостью! Потоп, уничтожение Содома и Гоморы (ядерными ударами - тут люди его догнали), беды, напущенный на Иова, с целью "проверить" его и далее везде. И спор в этом направлении уводит вообще в чистую теологию. Я просто имел в виду, что смерть индивидума - далеко не обязательный атрибут эволюции, есть множество других механизмов, о чём нередко забывается.
Азазель, я понимаю, ник обязывает писать только про Смерть, но не стоит забывать об арифметике (если носитель некой мутации оставляет, скажем в среднем 3 потомка на пару, а неноситель - 1.5 - для этогоо они могут не умерать, а с большей вероятностью не оставлять потомство), а также таких, как вместо того чтобы голодать и гибунть потомство может просто не появится...
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 21, 2006, 17:27:03
Народ, вот в теме на Атеизме:
http://www.ateism.ru/cgi-bin/atheism/msgbook/tema.pl?t=m1331
несколько надоевший лично мне А. Москвитин пишет:
///..."Ген, "виновный" в серповидноклеточной анемии, получил в Африке широкое распространение...///

Не может не радовать, что кроме этого затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет. Это с одной сторны. С другой - особь гомозиготная по этому признаку однозначно нежизнеспособна. И если при этом товарищи упорно продолжают называть мутацию полезной, то что тогда есть вредная мутация и о чем вообще можно говорить?
******************************************
Оставим его мнение о пользе и вреде мутаций на его совести. Меня интересует вопрос: какие ещё явно и несомненно полезные мутации известны? Особенно интересует мнение специалистов по данному вопросу. Надо-таки утереть нос креационно настроенным господам, и пронести знание в широкие массы.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 21, 2006, 18:01:37
Всякая мутация у бактерий привоящая у них к антибиотикоустойчивости полезна, а также известны мутации делающие бактерий устойчивыми к вирусами. Кроме того имеются мутации, приводящие к умножению количесва копий генов - такие вещи наблюдали у насекомых, которыми травили ингибиторами некоторых их энзимов.
На счёт серповидноклеточной анемии - при высокой смертности от малярии мутации превращается из вредной (как при низкой смертности и отсутсвии), в полезную - тогда когда количестно нежизнеспособных индивидумов меньше гетерозигот, которые нечувствительны к малярии. Это легко показать математически.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 21, 2006, 18:12:27
Про мутации бактерий и вирусов - есть стопудовая отговорка, что "эти вариации уже ранее присутствовали в популяции, просто возросло число их носителей". Нельзя ли более конкретно?
А про анемию - это легко, но ведь не прислушается товарищ. Ладно, на личности скат пошёл...
Итак, можно ли более конкретные и близкие нам примеры (например, из растений, позвоночных)?
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Jpx от Октябрь 21, 2006, 18:29:08
Была хорошая статья в Sciam:
http://www.sciam.ru/2006/1/genetic.shtml

Вот табличка из нее:
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Павел Волков от Октябрь 21, 2006, 19:57:20
У меня один знакомый имел несколько повышенную свёртываемость крови. Так его комары не кусали. Рядом людей зажирают, а его - нет. Мелочь, а приятно.
Название: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Октябрь 22, 2006, 01:13:15
Меня тоже почти не кусают - не помню следов укосов. И ведь если не кусают - то где-нибуть в тайге в Сибири - это уже не мелочь совсем.
"Про мутации бактерий и вирусов - есть стопудовая отговорка, что "эти вариации уже ранее присутствовали в популяции, просто возросло число их носителей". "
Врядли пройдёт - если сеять долго и упорно, то можно подобных мутантов выявить. Да и если взять неустойчивах бактерий, всё в соверешенно стерильных условиях сделать, то можно увидить, что из целой кучи ни одной колонии при достаточно высокой концентрации не выросло.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Gilgamesh от Январь 07, 2010, 08:00:17
А жысть то продлжается

http://macroevolution.livejournal.com/12440.html
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 08, 2010, 03:12:38
Да и если взять неустойчивах бактерий, всё в соверешенно стерильных условиях сделать, то можно увидить, что из целой кучи ни одной колонии при достаточно высокой концентрации не выросло.
Если я ничего не напутал, есть какие-то бактерии, с достаточной частотой мутирования, так они при выращивании из одной неустойчивой клетки, в бульоне без антибиотика, за пару-тройку дней закономерным образом дают несколько клеток (из миллиардов), устойчивых к какому-то антибиотику. Дальше культура высеивается на плотную среду с антибиотиком, и вуа-ля, имеем несколько колоний устойчивых бактерий. Подробностей сейчас не вспомню, опыт описывался в практикуме по микробиологии, микробиологи должны знать.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Январь 08, 2010, 11:18:18
Если я ничего не напутал, есть какие-то бактерии, с достаточной частотой мутирования, так они при выращивании из одной неустойчивой клетки, в бульоне без антибиотика, за пару-тройку дней закономерным образом дают несколько клеток (из миллиардов), устойчивых к какому-то антибиотику. Дальше культура высеивается на плотную среду с антибиотиком, и вуа-ля, имеем несколько колоний устойчивых бактерий. Подробностей сейчас не вспомню, опыт описывался в практикуме по микробиологии, микробиологи должны знать.
ну так может быть у этих бактерий плазмиды какие гуляют с генами устойчивости, просто их слишком мало. Ведь устойчивость к антибиотикам, если понимаю правильно, это целый новый ген, а не довольно мелкая модификация старого, и так просто появится не могут.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Ярослав Смирнов от Январь 08, 2010, 13:27:03
ну так может быть у этих бактерий плазмиды какие гуляют с генами устойчивости, просто их слишком мало. Ведь устойчивость к антибиотикам, если понимаю правильно, это целый новый ген, а не довольно мелкая модификация старого, и так просто появится не могут.
Нет, конкретно для данного антибиотика механизм устойчивости - исчезновение какого-то поверхностного белка. Мутация это довольно частая, в обычных условиях - слабонегативная.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 08, 2010, 14:13:03

 Павел Волков (октября 21, 2006): ...кроме ... затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет.
 
 Да, ни широты кругозора, ни богатства знаний... Однако небиолог рад посильно помочь: вот нетривиальный пример выигрышной мутации.
 Лет 35 назад японцы обнаружили интересный штамм Flavobacterium - бактерию, которая научилась питаться отходами производства полиамидов (нейлон). Анализ показал, что имели место мутации (типа «сдвиг рамки») в генах, кодирующих пару ферментов, которые и позволили мутантному штамму освоить новую ниву.
 И что характерно, мутантные энзимы узкоспецифичны и не годятся для декомпозиции других веществ. Производство налажено лишь в 40-е годы, так что бактериям не потребовался даже миллион лет, чтобы поймать подходящие мутации. Вопрос на засыпку: так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?



Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: plantago от Январь 08, 2010, 18:43:15
А жысть то продлжается
http://macroevolution.livejournal.com/12440.html
Вы там напишите в ЖЖ у Маркова, что лучше всего использовать вот этот ресурс -- http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ему, по-моему, уже писали, но как-то без результата. А анонимно у него постить нельзя.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: feralis от Январь 08, 2010, 20:36:14
<так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?

>

Естественный отбор как и искуственный работает в реальном времени
Надеюсь вы не ждали что в пробирке с этим вашим нейлоном будут процветать бактерии данный продукт не жрущие
вот отбор и выкосил их
а мутации дело случая в мире бактерий весьма частого
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 09, 2010, 10:50:31

 Нейлон такой же мой, как и ваш, feralis. И бактерии, жрущие отходы полиамидного синтеза, завелись вовсе не в пробирке, а на воле. Не слышать о таких великолепных наблюдениях...  Небось, не серповидно-клеточная анемия.
 А вопрос (на засыпку) все тот же.


 
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Январь 09, 2010, 16:42:03

 Павел Волков (октября 21, 2006): ...кроме ... затасканного примера в загашнике эволюционистов ничего нет.
Павел Волков такого не писал. Внимательно прочтите цитируемое сообщение.
Да, ни широты кругозора, ни богатства знаний...
ну а то! фантазии такой, как у вас, конечно нет...
Однако небиолог
вот очень заметно, что небиолог, потому что биолог вот такого не будет:
Лет 35 назад японцы обнаружили интересный штамм Flavobacterium - бактерию, которая научилась питаться отходами производства полиамидов (нейлон). Анализ показал, что имели место мутации (типа «сдвиг рамки») в генах, кодирующих пару ферментов, которые и позволили мутантному штамму освоить новую ниву.
 И что характерно, мутантные энзимы узкоспецифичны и не годятся для декомпозиции других веществ. Производство налажено лишь в 40-е годы, так что бактериям не потребовался даже миллион лет, чтобы поймать подходящие мутации. Вопрос на засыпку: так какую роль в эволюционном эпизоде сыграл естественный отбор?
мутации, да в том числе и сдвиг рамки, возникают один раз в популяции - и обладатель мутации должен размножится ещё - и вот это самое размножение, в данном случае это будет фиксация аллели, и будет отбором, потому как отсеются все те, кто такой мутацией не обладает - поскольку бактерия у которой была такая мутация, жила ж не одна, а наверное среди других бактерий, так что без него никак... просто не надо ставить вопрос о подмене понятий и тогда всё будет там, где ему надо.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 11, 2010, 11:42:40

 DNAoidea (января 09, 2010): Павел Волков такого не писал.

 Павел Волков такого не писал. Указание на пост П.Волкова.

 И кстати, как насчет генных аллелей у (гаплоидных) прокариот? Тоже вопрос на засыпку.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Январь 12, 2010, 02:41:35
И кстати, как насчет генных аллелей у (гаплоидных) прокариот? Тоже вопрос на засыпку.
Я засыпался - просто не понял вопрос.
Вы опасаетесь, что ваши уникальные мутантные аллели при переходе в ваши (гаплоидные) гаметы перестают быть аллелями и становятся чем-то еще, чем-то анонимным, чему и термина в генетике не найти?
Или что между вашими гаметами нет конкуренции и естественного отбора?
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 13, 2010, 09:35:22

  Не воспринимается даже постановка вопроса; неудивительно. Стереотип 2-полых популяций: геном единого формата, индивидуальные генотипы. В таком раскладе вполне органична идея генных аллелей: она попросту отражает тот факт, что все генные наборы в 2-полой популяции, хоть и не идентичны, но гомологичны. Удивительный расклад - с глубоким (скрытым) эволюционным смыслом.
 Однако так красиво лишь в 2-полых популяциях. А в бесполом мире? Прямое наследование, клоны... В составе клона генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Тогда как между клонами генные наборы не только не идентичны, но и не гомологичны - неодинаковые форматы геномов. Идея аллелей здесь не пляшет. Не вытанцовывается...
 Невредно видеть, сколь неодинаково устроены бесполый и 2-полый миры. И с крайней осторожностью переносить теоретические идеи из одного мира в другой. А также задаться вопросом: зачем эволюции понадобилась вычурная 2-полая схема? Почему мы не как одуванчики?

Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Январь 13, 2010, 12:53:45
Цитата: observer
В составе клона генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей.
Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным или в случае диплоидности не может иметь различий в гомологичных хромосомах или в случае наличия этих различий проявлять неполного доминирования?

Цитата: observer
Тогда как между клонами генные наборы не только не идентичны, но и не гомологичны - неодинаковые форматы геномов.
Я не знаю, что такое формат генов, но мне даже страшно представить. Неужели когда внутри клона возникает у одного его представителя одна мутация, и он за счет нее становится новым клоном, то сразу меняется весь формат его генов?

Цитата: observer
А также задаться вопросом: зачем эволюции понадобилась вычурная 2-полая схема? Почему мы не как одуванчики?
Вы меня пугаете. Разве одуванчики не двуполые?
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 13, 2010, 13:21:22

 zK (января 13, 2010): Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным ...?

 Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right? И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
 Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны. Так, к слову.

 zK: Разве одуванчики не двуполые?

 Бесполые, хучь убей... Но геномы диплоидные.

Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Январь 13, 2010, 13:48:40
Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right?
ну если вы подразумеваете под "прямым наследованием" отсутствие рекомбинации то именно при делении да, а вообще нет - есть же конъюгация.
И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей.
вы чего это? а мутации вы куда деваете? вы думаете как возникают разные аллели - хотели про истоки, вот вам истоки, пожалуйста...
Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
я конечно за всех не скажу, но танцевать явно не моя стезя...
Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны.
и что с того? аллелям вообще глубоко без разницы - гаплоидный или нет - в популяции могут быть разные аллели, что отбору и нужно, а уж как там сложится - полное доминирование (когда не важно гаплоидны или диплоидны или тетраплоидные) или частичное это уже характер отбора, а не его присутствие или нет...
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 13, 2010, 14:01:56

  Термин такой есть: прямое наследование. В отличие от непрямого - в 2-полых популяциях. Означает отсутствие рекомбинации генов. Рекомбинация у прокариот имеет место от случая к случаю (нечасто), а между ними - прямое наследование. Множится разнообразие клонов, но в составе клонов-то никаких аллелей. По построению.
 И с мутациями то же самое: возникают все новые и новые клоны. Которые остаются (гаплоидными) клонами. Элементарно, Уотсон. И незачем мутить воду. 2-полый мир никоим образом не сводится к бесполому. И наоборот. Между ними - эволюционная пропасть.

Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Январь 13, 2010, 14:44:06
Рекомбинация у прокариот имеет место от случая к случаю (нечасто), а между ними - прямое наследование.
что значит нечасто - с какой частотой? вообще, это конечно сильно зависит от условий, вида, и т. д.
Множится разнообразие клонов, но в составе клонов-то никаких аллелей. По построению.
 И с мутациями то же самое: возникают все новые и новые клоны. Которые остаются (гаплоидными) клонами.
клоны-то они клоны, но мутации-то у них всё равно есть и ими отличаются. клон, это генетическая копия, но с точностью, до случайных мутаций (абсолютно точных копий вообще не бывает, если это для вас новость)
2-полый мир никоим образом не сводится к бесполому. И наоборот. Между ними - эволюционная пропасть.
чем разводить бла-бла-бла, лучше бы ознакомились с переходом у растений от гаплоидному к диплоидному состоянию, а именно - гаметы могут обрести самостоятельность и жить как бесполые организмы, только это не оправданно, а вот наоборот - вполне себе возможно и как раз у растений хорошо прослеживается...
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 13, 2010, 14:51:54

 DNAoidea не раз демонстрировал свой профессионализм. Он силен в другом... И дискутировать с ним мне неинтересно.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: observer от Январь 13, 2010, 15:03:28

  Хочу вернуться к (риторическому) вопросу: какую роль в эволюционном эпизоде с Flavobacterium сыграл естественный отбор? Ответ: ЕО не играет здесь ровно никакой роли. Новая бактериальная форма не вытесняет прежние, и никто не подвергается выбраковке. Нет конкуренции за ресурсы - по «приспособленности» форм. Survival of the fit: раз случайно возникшая форма случайно угадала в подходящую «нишу», то она получает там распространение. В том-то и соль.
 Рождение - прямо на глазах - новой бактериальной формы (питающейся отходами полиамидного синтеза) довольно поучительно. Тут ясно видно, в какие игры играет эволюция.
 Так, она идет по пути не столько вытеснения и выбраковки (естественный отбор), сколько поиска новых возможностей. Поиск (и создание!) свободных «ниш», чтобы развернуться на просторе. А иначе все свелось бы к существованию одной-единственной (пусть продвинутой) формы саморепликатора - в той же изначальной «нише». Скучно...
 То есть, проступает «внутренний императив» эволюции: те приемы и способы, которые позволяют новым формам уходить в свободные «ниши» и уклоняться тем самым от ЕО, получают быстрое распространение. По построению. А история самопроизвольной эволюции есть по сути последовательное высвобождение ее из удушающих объятий ЕО. Скажем, программная смертность в 2-полых популяциях. Да и сама 2-полая схема (с диплоидностью геномов). Культура у высокоразвитых животных. Цивилизация у нас, любимых...

Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: zK от Январь 13, 2010, 15:33:25
Скучно...
Согласен.
Скучно.
Потому что пишете вы сплошное вранье.
Особенно обидно за одуванчиков.
Неужели они так-таки и лишены радостей оплодотворения и кросиинговера при мейозе?
 :'(
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: Роман Джиров от Январь 13, 2010, 15:55:34

 zK (января 13, 2010): Хотите сказать, что клон не может быть диплоидным ...?

 Хочу сказать то, что сказал: у бесполых прокариот прямое наследование (деление). Right? И значит, в бактериальном клоне генотипы идентичны - по построению. Никаких аллелей. Танцуйте от истоков эволюции (а не от конца) - увидите много интересного.
 Кстати, прокариотные геномы еще и гаплоидны. Так, к слову.

 zK: Разве одуванчики не двуполые?

 Бесполые, хучь убей... Но геномы диплоидные.


Я от Вашей ошеломляющей безграмотности в элементарнейших вещах и воинственного невежества в шоке, Обсервер. Это буквально ко всему относится, Вами писанному. Если Вы еще не заметили- мало кому приходит в голову с Вами общаться более пяти минут на любые темы. Это потому, думаю, что лучше с умным потерять, чем с дураком найти- народная мудрость.
Название: Re: FAQ по теории эволюции
Отправлено: DNAoidea от Январь 13, 2010, 16:47:21
сколько поиска новых возможностей.
поиск новых возможностей и есть мутации + отбор, и если не ошибаюсь, то вам уже рассказывали где в вашем примере имеются эти вещи, впрочем объясняли или нет не важно - не в коня корм, о чём уже написали zK и Роман Джиров, и к сказанному им я полностью присоединяюсь.