Автор Тема: FAQ по теории эволюции  (Прочитано 33574 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
FAQ по теории эволюции
« : Июнь 17, 2006, 02:39:29 »
На мой взгляд, 95% ниспровергателей теории эволюции (как и теории относительности) просто её не понимают. Они повтояряют обрывки мыслей о случайности, о влиянии среды, но СУТИ не понимают.

Поэтому, на мой взгляд, хорошо было бы где-то поместить элементарное и подробное объяснение как работает эволюция, с картинками, а также FAQ по ней. Хорошо было бы также поместить для скачивания компьютерную программу, которая иллюстрирует эволюцию.

Я думаю, какой-то процент добросовестных ниспровергателей всё бы понял и сменил бы себе парадигму :)

Могу высказать несколько тезисов, которые обычно приписывают теории эволюции, но которые ей не принадлежат.

Итак, вот НЕВЕРНЫЕ утверждения:

1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

2) Появление новых прогрессивных форм крайне маловероятно (следствие из 1).

3) Главная цель особи по ТЭ -- её выживание  

4) Возникновение альтруизма, любви, добра --  необъяснимы с помощью ТЭ (следствие из 3)

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ (следствие из 5).

7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

8) Дарвин придумал одну теорию, а сейчас уже в ней есть сомнения и признана другая; Дарвин считал, что развитие видов должно происходить плавно; молекулярная биология опровергла Дарвина

Повторяю, эти тезисы ЛОЖНЫЕ. Если Вы отрицаете ТЭ и одновременно приписываете ей хотя бы один из этих тезисов, то Вы просто не понимаете ТЭ.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #1 : Июнь 17, 2006, 03:49:39 »

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
FAQ по теории эволюции
« Ответ #2 : Июнь 17, 2006, 05:51:45 »
Хорошо было бы, если бы Вы в каждый пункт добавили обоснование того, что ДЕЛАЕТ теория Дарвниа. И еще хорошо бы отделить теорию Дарвина, дарвинизм и неодарвинизм/СТЭ и уж конечно не узурпировать лейбл "ТЭ" как синоним дарвинизму.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #3 : Июнь 17, 2006, 14:56:46 »
Цитата: "Константин Виолован"
Хорошо было бы, если бы Вы в каждый пункт добавили обоснование того, что ДЕЛАЕТ теория Дарвниа.

А Вы сначала выразите своё отношение к ним.

Цитата: "Константин Виолован"
И еще хорошо бы отделить теорию Дарвина, дарвинизм и неодарвинизм/СТЭ и уж конечно не узурпировать лейбл "ТЭ" как синоним дарвинизму.

И вот с этим не согласен. Есть базовый принцип, который был открыт Дарвиным и который остался неизменен по сей день. Если не понимаешь этого базового принципа, то уточнять и делить -- только себя запутывать.

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #4 : Июнь 17, 2006, 18:55:00 »
Есть одно предложение: чтобы было понятнее стороннему читателю, надо раскрыть подробно суть неверных утверждений и противопоставить им контраргументы. Не обязательно все сразу, но желательно, чтобы все они были в ходе дискуссии рассмотрены.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #5 : Июнь 17, 2006, 19:30:25 »
Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Цитата: "Dims"

1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор.

Суть ТЭ состоит в описании механизма, как при помощи случайности и отбора получить разумное развитие. Менделеев, прежде, чем открыл свою таблицу, много-много раз подбирал различные её варианты. Но это не значит, что он случайно брёл в темноте и случайно открыл таблицу. Он каждый раз узнавал что-то новое и двигался к цели направлено.

Цитировать

2) Появление новых прогрессивных форм крайне маловероятно (следствие из 1).

Поскольку развитие целенаправлено и последовательно, то переход от состояния А к состоянию Б вовсе не равен вероятности выпадения Б из состояния А.

На самом деле, появление прогрессивных форм неизбежно. Усложнение -- объективный фактор существования и устойчивости. Если мы хотим чтобы столб не упал -- мы должны приделать к нему подпорку -- усложнить.

Поэтому эволюция, если она идёт, неизбежно приводит к возникновению всё более и более универсальных и устойчивых и хитроумно-устроенных созданий.

Цитировать

3) Главная цель особи по ТЭ -- её выживание  

Главная цель -- сохранение во времени. Её частный случай -- цель оставления потомства. И только её частный случай -- выживание отдельной особи. Если общая цель противоречит частной, то выигрывает она.

Цитировать

4) Возникновение альтруизма, любви, добра --  необъяснимы с помощью ТЭ (следствие из 3)

Альтруизм, добро и так далее выгодны. Это объективное свойство мира. Поэтому эти качества неизбежно будут развиваться во время эволюции. Разумеется, занимая положенное место.

Цитировать

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".

Плавно по сравнением с Библией, где сотворение описано как произошедшее за один шаг. Но не плавно по сравнению с фильмом Терминатор-2, где превращение присходит как с жидким объектом. Гены дискретны, поэтому развитие не может быть совсем плавным.

Цитировать

6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ (следствие из 5).

Появление этих вещей неизбежно с точки зрения ТЭ. Необъяснимо обратное: почему не на всех планетах возникла жизнь? Скорее всего, она либо не успела развиться, либо успела развиться и застряла на ненаблюдаемой из космоса фазе, либо развилась, но в последствии погибла. То есть, вопрос количественный.

Практически все промежуточные формы, которые должны быть по ТЭ, найдены в том объёме, в каком могли быть найдены. Между всеми живущими и ископаемыми видами выстраивается чёткое дерево происхождений, как и положено по ТЭ. Не найдены лишь очень детальные ступени, необходимые не для подтверждения ТЭ, а скорее для её точной хронологизации.

Цитировать
7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема

Вовсе не обязательно моделировать эволюцию в натуре. Достаточно сделать некое предсказание на основании ТЭ, а потом найти его подтверждение в палеонтологии. Таких случаев навалом.

ТЭ фальсифицируема: если бы ТЭ была неверна, то в раскопках всех времён находились бы остатки людей и современных животных. А это не так. В древних слоях вообще не находят людей и находят совершенно других животных.

Цитировать
8) Дарвин придумал одну теорию, а сейчас уже в ней есть сомнения и признана другая; Дарвин считал, что развитие видов должно происходить плавно; молекулярная биология опровергла Дарвина

Дарвин догадался до главного: что существует процесс целенаправленного развития одних видов от других и что он разбит на два этапа. Первый: случайное создание спектра возможностей. Второе: отбор подходящих. Это главное осталось неизменным и сейчас и получает всё больше подтверждений.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1455
    • Просмотр профиля
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #6 : Июнь 17, 2006, 21:15:14 »
2 Dims

Спасибо.
На мой взгляд, всё очень логично.

Оффлайн Москвич

  • Участник форума
  • Сообщений: 174
    • Просмотр профиля
    • http://nature-wonder.livejournal.com/
FAQ по теории эволюции
« Ответ #7 : Июнь 18, 2006, 08:04:19 »
И это естественно-научный сайт?
Ужос!

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #8 : Июнь 18, 2006, 08:50:03 »
Добавлю от себя:
Рождение звезды или появление сверхновой тоже нельзя пока подтвердить экспериментально на данном уровне развития знаний и умений человечества. Отсюда вывод - астрономия тоже не наука, а гипотеза.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

DNAoidea

  • Гость
FAQ по теории эволюции
« Ответ #9 : Июнь 24, 2006, 14:19:20 »
Димс, всё логично, согласен, только в пункте насчёт альтруизма, по-моему не хватает чёткости: что означает, что альтруизм объективное качество нашего мира? На мой взглядсуществование подобных вещей - прямое следствие положения (3): для того, чтобы сохранится во времени особь в некоторых случаях должна стремится к пользе для другой особи, которая в какой-то мере похожа на неё или способна ей пригодится. Если это окупится, то подобные формы поведения закрепятся отбором и будет происходить то, что называется альтруизмом. Кстати, с любовью, по-моему намного проще: это просто средство оставить две особи вместе для более качественного воспитания потомства. (Если речь идёт, конечно, о любви, так сказать "половой"). Также недавно пришёл к иному логическому обоснованию эволюции:
Когда мы видим два предмета, которые похожи друг на друга, но не идентичны, то возможно четыре спосба их появления:
1) Сущесвтует некая более высокоорганизованная сила, которая их создаёт
2) Предметы появились спонтанно из более низкоорганизованной среды.
3) Эти предметы в их существующим виде существовали всегда
4) Один из предметов произошёл от другого
Может кто-то знает и другие варианты, но у меня не получается их педставить.
Так, значит когда мы смотрим на звёзды, то они удовлетворяют изначальному предположению и астрономы заключили, что звёзды появляются способом (2) в силу наличая туманностей, протозвёзд и прочего
Когда мы видим две ложки, то принемаем положение (1), поскольку нам известно, что их делает человек - то есть более высоорганизованый, чем они сами
Для положения (3) примеров найти не удалось ("Всё течёт всё изменяется")
Последнее положение отражает эволюцию и его остаётся принять для живого поскольку:
- нет никаких данных о более высокорганизовано субстанции, творящей организмы (бог)
- Эксперементально установленно, что организмы не появляются de novo
- Процессы изменения (вымирание в частности) могут быть наблюдаемы, кроме того, принятие "неизменности"  и вечности организмов противоречит положениям астрономии.
-каждому известно, что организмы способны рожать один другого, при этом не точную копию.

Оффлайн Rashid Mirzadinov

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
FAQ по теории эволюции
« Ответ #10 : Июнь 24, 2006, 16:44:29 »
Dims
Добавлено: Сб Июн 17, 2006 19:30  
 Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Dims писал(а):
1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор


Насколько мне известно, генетические мутации (хромосомные аберрации)происходят постоянно и с постоянной скоростью. Они называются генетическими часами = по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.

DNAoidea

  • Гость
FAQ по теории эволюции
« Ответ #11 : Июнь 24, 2006, 21:10:08 »
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
Dims
Добавлено: Сб Июн 17, 2006 19:30  
 Ну хорошо, изложу, как на мой взгляд обстоят дела на самом деле.

Dims писал(а):
1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.

На самом деле, ТЭ утверждает, что случайны только мутации. При этом само развитие оказывается целенаправленным, так как на него действует отбор


Насколько мне известно, генетические мутации (хромосомные аберрации)происходят постоянно и с постоянной скоростью. Они называются генетическими часами = по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.

Закономерно, то что мутации вообще появляются с определённой частотой, но нет никаких законов (и не может быть - вероятностность химической реакции), которые бы позволили бы сказать произойдёт в данной точке генома конкретная мутация или нет.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
FAQ по теории эволюции
« Ответ #12 : Июнь 25, 2006, 20:57:25 »
Цитата: "Rashid Mirzadinov"
по аналогии с радиоактивными часами (скорость распада урана) и радиоуглеродными часами. И мутации не случайны а скорее закономерны.

Распад ядра урана тоже случаен. Именно поэтому его можно использовать в качестве часов. Ведь случайность -- это почти синоним независимости. Распад урана, как и мутации -- (почти) ни от чего не зависят. Именно поэтому появляются закономерности больших чисел: постоянная скорость, период полураспада и так далее.

Оффлайн Рома

  • Участник форума
  • Сообщений: 544
    • Просмотр профиля
Re: FAQ по теории эволюции
« Ответ #13 : Июль 03, 2006, 07:19:58 »
Цитата: "Dims"

7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема


Если чисто навскидку - тов. Королюк ещё в 1999 году показал в эксперименте процесс микроэволюции с доказательством спонтанности мутаций. А вообще в экспериментальных подтверждений "микроэволюции" и её полного соответствия дарвиновским положениям - валом.
Готовьтесь к неожиданностям - Рома

Оффлайн Rashid Mirzadinov

  • Участник форума
  • Сообщений: 52
    • Просмотр профиля
FAQ по теории эволюции
« Ответ #14 : Июль 03, 2006, 11:47:22 »
Цитировать
Dims Добавлено: Вс Июн 25, 2006 20:57  
Распад ядра урана тоже случаен. Именно поэтому его можно использовать в качестве часов. Ведь случайность -- это почти синоним независимости. Распад урана, как и мутации -- (почти) ни от чего не зависят. Именно поэтому появляются закономерности больших чисел: постоянная скорость, период полураспада и так далее.


Сорри, «случайность…» – «почти синоним независимости …» – и «появляются закономерности больших чисел …».

Я не силен в математической логике. Поэтому если под «случайностью» Вы действительно имели понятие «закономерность» то полностью согласен.

Но для меня, не матлогика, случайность звучит как невероятность, или как минимальная вероятность. Тогда как генетические часы это закономерная биологическая реальность приводящая к постепенному накоплению таких генетических отличий, что через несколько миллионов лет, представитель любого вида, например человека, если его заморозить и через два миллиона лет разморозить, репродуктивно будет несовместим с потомством людей (стерилен). Как нынешний человек и шимпанзе. Хотя у них общие предки.

Поэтому не вдаряясь ни в химические основы законов, ни в матлогику можно просто согласиться с  DNAoidea (Сб Июн 24, 2006) «Закономерно, то что мутации вообще появляются с определённой частотой, но нет никаких законов (и не может быть - вероятностность химической реакции), которые бы позволили бы сказать произойдёт в данной точке генома конкретная мутация или нет»

и сказать что мутации (хромосомные аберрации = наследуемые = генетические в противовес онтогенетическим и  соматическим) не случайность а закономерность.