Социальная органиация у первобытных.

[василий андреевич]

Отдельное появление какой то разумности у отдельного примата разве предполагает возникновение подобного у другого примата ?

Вначале повторюсь, бесполезно говорить о разумности до того, как этому термину дано определение. Но на форуме можно и по наитию.
  Например, мартышка взявшая камень, что бы разбить моллюска поступила вполне разумно. Ее товарки, скопировавшие эти движения, так же поступили разумно. Ибо затраты на поиск и разбиение камнем моллюска дают преимущества пред теми мартышками, которые тратят много энергии на поиск малокалорийной пищи.
  Но в таком раскладе разумность - это ненаследуемая форма совокупности тех рефлексов, которые приспособлены к насущной деятельности. При этом разумеется, что для преадаптации рефлекторной базы к нестандартным действиям, необходима та пластичность, которой не получить, если каждый, участвующий в непривычном деле, рефлекс не может быть заторможен в какой-то части его проявления. Потому и ставят вместо термина рефлекс, термин автоматизм, что бы не морочиться объясниловками.
  Теперь сами посудите, нужен ли термин "зараза" вместо термина подражание.

  А вот с моделью капель дождя можно бы и подробнее. Это уже строгая математическая модель. Из нее будет следовать необходимость введения "постоянной подражания", т.е. принципиальной способности определенного процента "наблюдателей" повторить движения "идейного лидера". Получим затухающую экспоненту, которая покажет, что принципиально нельзя предсказать момент, когда последняя мартышка в стае будет подражать лидеру, но когда половина всех мартышек станет "разумной" можно вычислить точно.
  Следовательно, в стае произойдет дивергенция на условно разумных и неразумных, которые разбредутся по своим экологическим нишам, дав начало своим генетическим направлениям.

  Принципиально то же происходило и с нашими пращурами - часть оставалась для заполнения ниш эволюционных тупиков со своим рубилом, часть отправлялась на дальнейшие поиски нового рубила для новых пищевых ресурсов.
  О том, что такое идея, и как она посещает "больного на всю голову" примата, придется говорить при следующем случае.
 

[ключ]

бесполезно говорить о разумности до того, как этому термину дано определение. Но на форуме можно и по наитию.

Первичный признак...
Наверно-способность нарушать инстинктивные схемы поведения ,руководствуясь  субъективной инициативой.

Естественно-без малейшей гарантии рациональности и полезности.Способность использовать свою способность для получения желаемого-это уже признак вторичный.

От появления (закрепления) такой способности до её самостоятельного (осознанного) применения "для чего то" может лежать интервал в десятки тысячелетий.

[ключ]

А понятие разумности популяции-это пожалуй ,как состояние "Дождь".
Признать его можно не по наличию отдельных капель ,а по достижении определённой интенсивности и тенденции нарастания.

[василий андреевич]

  Сознание-разумение - такая хренотень, что причины-следствия (первичности-вторичности) перепутываются в клубке промежуточных связей. Потому используют термин цель.
  Например, когда Вы, Ключ, зажали в тиски заготовку и елозите по ней напильником, то у Вас уже есть целевой образ "будущего", который вы воплощаете через череду промежуточных целей. Но можете и "от безделья" поколотить по заготовке и вдруг увидеть в ней часть рожденного как бы независимо от Вас замысла.
  При втором подходе "колочение" будет выполнением рефлекторно-инстинктивных позывов (любознательность), которые, не достигнув состояния полной релаксации, складываются в целевой образ, который вполне можно считать проявлением разумности, как предвидения насущной цели. Будет ли такая цель воплощена через рождение новых двигательных манипуляций, или так и останется "мелькнувшей тенью неоформленной мысли" - то как получится. Но память от "тени" останется и при похожих стечениях обстоятельств всплывет в более четком образе.
  Можно думать, что так и у мартышки, впервые покусавшей моллюска и выкинувшей его за невозможностью раскусить. В другой раз, натренировавшись на более мягких моллюсках, она начнет от злобы колотить им по камню, а потом и камнем по нему. Главное, что оформилась конечная цель - разбить - которая продолжает теребить "мозги", разнообразием промежуточных целей. Выбрать из множеств промежуточных целей единственную стезю к конечной цели - это вполне себе мыслительный процесс, пусть даже осуществляемый методом научного тыка.

  Если цель достигнута, как "Эврика", то ей надо поделиться или скрыть. Но на то мы и люди, что не можем хранить в себе "открытие". Сделать его достоянием, значит, удовлетворить инстинкт альфы. Правда это уже не совсем тот инстинкт удовлетворения полового превосходства, а нечто типа из Пушкина: "желаю я, что б именем моим, твой ум был поражен всечастно".
  Вот и получим отличие мартышки от сапа. Мартышке пофиг примут ее изобретение или нет, а сапу подавай признание заслуг пред отечеством. Но в таком раскладе и разница "дождей" ясна - у сапов больше активность подражания. Или иначе, надо много меньше времени, что бы новация стала достоянием половины сограждан.

[ключ]

Это ,пожалуй ,так.
Но почему разумность привязывается исключительно к каким то технологиям?
А не к чему то ещё?

Животное адаптировано к своей среде.
У обезьяны сам по себе большой набор инструментов (возможных движений и действий).
Потребность в каких то инструментах-скорее минус ,чем плюс.
Они бывают нужны не только как средство расширения возможности ,но и реабилитации (компенсации утраченных способностей).
Это так же возможно без разума.
Всего лишь удлиннение или утяжеление конечности.

Как и изготовление лезвий.
Имея хватательную руку ,не так сложно разбивать камни.
Не сложнее ,чем копать норы ,например.
И из кусающего зверя стать зверем режущим. Или долбящим каким нибудь.
И всё.
Никакого приближения к человеку в других областях это само по себе не даёт.

[василий андреевич]

Но почему разумность привязывается исключительно к каким то технологиям?

Потому, что нет обратной связи от фенотипа к генотипу (о эпигене не будем). А вот технотип, как достижения племени, наследуемые через подражание-воспитание "обходят" генетические рамки, хотя предрасположенность, например инстинкт следования, обусловлены генетически.
 

Животное адаптировано к своей среде.

А средой для сапа все в большей степени становятся соплеменники, их поведение, к которому и адаптируются инстинктивные позывы. Именно в этом феномен "самоодомашнивания" - как можно большим числом связей замкнуться на круговорот вещей внутри племени, а это обмен орудиями и технологиями, которых нет в дикой среде.
  Такая замкнутость ведет к вымыванию достижений пращуров, что уже не позволяет выживать в условиях изоляции от социума. Переадресация части навыков соседу означает принятие на себя обязанности выполнять ту работу, которая будет этому соседу нужна (как Вы сказали - компенсация).
  Осуществить подобную перестройку быта за счет "ожидания полезной мутации" - бесперспективно. А вот перестроить (преадаптировать) нейросети - вполне. Например, психически предрасположенный к агрессии найдет выход для ее проявления, как защитник от вторжений, а мальчуган с мечтательными глазами, как рефери во внутриусобных спорах.

[ключ]

А средой для сапа все в большей степени становятся соплеменники, их поведение, к которому и адаптируются инстинктивные позывы.

Не факт ,что "всё больше".
Какая этому причина?
БОльшая часть животных-коллективные.
Коллективный образ жизни отлично регулируется инстинктами. Какое то ещё "сближение" не нужно ,хотя препятствий к нему нет. Более того-стадные животные глупее одиночных.

Большая всеядная обезьяна-даже не совсем хищник. И ,вероятно-плохой охотник.
Компенсировать свою охотничью ущербность с помощью спецтехредств-рационально.
А имея хватательную конечность-рационально что то хватать.Белочка орешки лапками держит.
Взять палку и ей бить тушканчиков-удобно.
Но не явная причина разумности.

Бобры строят весьма сложные сооружения. Плотины возводить-это не дубиной размахивать.
Создание построек такой сложности чисто инстинктивно невозможно.
Однако никаких проявлений разума это не повлекло.

Ну-закрепится махание дубиной в инстинкте. Будет дубинный зверь.
И не станет он от этого лучшим охотником.
Как бобры китами не стали.
Скорее-попадёт в зависимость от дубины ,как рак от ракушки.
Ну ,а отбор подправит перегибы. Или приведёт к вымиранию вида ,выбравшего неверный путь.
Или заставит не увлекаться ненужным.
И всё.

Кстати-и в противостоянии хищнику вооруженная обезьяна вряд ли сильна.
Леопард или волк-не болонка ,бесстрашно врывающаяся в стаю голубей.
Если он охотился на человека ,как на козу (если охотился вообще) -вряд ли ему мешала палка.
Он то -охотник хороший.

[василий андреевич]

стадные животные глупее одиночных.

Создание построек такой сложности чисто инстинктивно невозможно.
Однако никаких проявлений разума это не повлекло.

А откуда вы это знаете, если мы пока не договорились, чем глупость отличается от разума. Разум философская категория, как, впрочем, и глупость.
  Как думаете, бобр строит плотину или перекрывает водный поток подлапно-подзубными средствами? А оленихи, сбиваясь в стада, может решают теорему о гравитации в Лобачевском пространстве искривленных координат, а потому мы еще не доросли до их интеллектуальности в погоне за лишним рубликом?
  А если серьезно, то мы изрядно поглупели со времен неолита, ибо пошли по пути экономии средств на питание мозговых извилин ради переложения насущных задач бытия на плечи специалистов. Нафига думать почему дважды два четыре, если это можно вызубрить?

  По теме, у нас всеядная обезяночка, которая, скверно подумав, стала человеком. Мы постулируем, что стала человеком, потому что обзавелась разумом, который до того был инстинктом. Затыкаемся и считаем.
  Дан инстинкт на все 100% обеспечивающий выживание. Скверность в том, что наша обезяночка была ленива и не заботилась ежечастно подкреплять свой инстинкт, который, естественно приходил в упадок по принципу "капель дождя". Капли падали с постоянной интенсивностью на инстинкт и выбивали из него "кусочки". Чем больше капель падало, тем чаще они попадали уже не на инстинкт, а на дырки от него.
  Обезяночки бы вымереть, но дырки замещались тем субстратом, который разрушался только более интенсивными "каплями дождя". Получаем вполне естественно-лентяйскую кривую роста инородной субстанции, как колоколообразную (горбатую) последовательность с подъемом, стабилизацией и затуханием. Суть этой субстанции назовем автоматизмом и спросим себя: почему обезяночка, а не олень? Отвечаем, только потому, что руки хватают камень лучше, нежели копыта. И самые рукастые быстрее занимали те перспективы, в которые не допускали прочих.
  Однако и на автоматизмы свои "капли дождя" находятся. Они либо поддерживаются, превращаясь в инстинкты, либо разрушаются, преобразуясь в новые сочетания автоматизмов. И если ниши заняты, то приходится идти дальше, лавируя между травоядными стадами и хищными стаями приматов. Отбор работает сам-себе с теми, кто остается в нишах, но не может работать с теми, кто в природные ниши не попадает. Наша обезяночка бегает уже не в природных нишах, а в социальной междуусобице, в которой действуют не биологические, а социальные принципы.
  Вот с этими принципами и надо вести разборки, не особо морочась чем разум отличается от глупости - на то вдосталь философов.

  Есть понятие работы над целью. Если цель не сопряжена с промежуточными целями, то это называется мечтанием. Мечты бесплодны, но раздражают. Что бы избавиться от раздражения нужно что-то предпринимать. Вот и придумываем дела как промежутки к цели, что бы отвлечься от раздражающих мечтаний.

[ключ]

А откуда вы это знаете, если мы пока не договорились, чем глупость отличается от разума. Разум философская категория, как, впрочем, и глупость.

Это точно. Как по природе холод-то же ,что и тепло.

Наша обезяночка бегает уже не в природных нишах, а в социальной междуусобице, в которой действуют не биологические, а социальные принципы.

А если серьезно, то мы изрядно поглупели со времен неолита, ибо пошли по пути экономии средств на питание мозговых извилин ради переложения насущных задач бытия на плечи специалистов. Нафига думать почему дважды два четыре, если это можно вызубрить?

То есть неолит-это появление "коллективной базы разума" и передача ей части личной ответственности (и самостоятельности) ?

[василий андреевич]

То есть неолит-это появление "коллективной базы разума" и передача ей части личной ответственности (и самостоятельности) ?

Я не знаю неолит ли, или палеолит. Но давайте прикинем на пальцах.
  Дано две особи "интеллектуалов", которых назовем сапого-пирожниками. Если они переадресуют свои мозговые затраты так, что стало - один пирожник и один сапожник, то нахаляву высвободится отрицательная энергия связи, как обмен продуктами производства. Откуда эта энергия возьмется? А из того, что и сапожнику и пирожнику уже не надо бесполезно растрачивать свои "метаболические" процессы на побочную деятельность.
  В природе бы один из сапого-пирожников попросту съел бы другого, прикрывшись теорией естественного отбора, дескать один оказался способнее другого.

  Энтропийный принцип всеобщего обесценивания нами соблюден - "интеллект" сапого-пирожника уменьшился, плюс, в систему добавилась вариативность. Но самое важное, что родилась отрицательная энергия связи, как своеобразная черная дыра, втягивающая в себя всё новую материю.
  Можно проверить и на первый принцип о сохранности энергии. Он соблюдается, т.к. энергия двух сапого-пирожников убыла, превратившись в потенциальную энергию связи.

  В пользу идеи поглупления говорит лишь тот факт, объем мозга дважы сапов (или, как я иногда говорю "квадратных сапов") с "тех времен" уменьшился. Однако, если за разумность принять такую категорию, как рациональность, то мы поумнели за счет роста качества этого самого мозга.
  Вот для простоты таковой констатации и вводится замещение врожденных инстинктов приобретаемыми (воспитываемыми) автоматизмами. При этом понятно, что Маугли окажется глупее своего неолетического пращура, т.к. унаследовал уже изрядно скукоженную инстинктивную базу, не приобретя качественных автоматизмов. То есть, принцип всеобщей деградации остается верен.
  Но и не стоит удивляться внутривидовой воинственности сапов - как только случается дисбаланс в условном равенстве замещения инстинктов на автоматизмы, мы влегкую опускаемся ниже плинтуса палеолитического "рая". И подавляющая часть всяческих "когнитивных болезней" - это как раз нарушение баланса инстинкт-автоматизм.

  А какой вывод для "социальной организации первобытных"? А тот, что между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами. По сути, это означает "взрыв" потенциальной энергии связей в кинетическую энергию поступательного (захватнического) движения. Так что мы до сих пор мезолитические дитятки, играющиеся с гранатой и гадающие зачем там такое интересное колечко.

[ключ]

между палеолитом и неолитом можно условно выделить весьма специфический мезолит, который где-то выделяется, а где-то его и не обнаружить, потому что "мезолит" будет связан с периодами дисбаланса между обесцененными инстинктами не замещенными автоматизмами.

он то и самый непонятный.

А из того, что и сапожнику и пирожнику уже не надо бесполезно растрачивать свои "метаболические" процессы на побочную деятельность.
  В природе бы один из сапого-пирожников попросту съел бы другого, прикрывшись теорией естественного отбора, дескать один оказался способнее другого.

тут как то менее очевидно.
Появление товарного обмена-прогресс. Благо.
Но только для обладателей товара.
Очень комфортный и способствующий всему лучшему.

Ситуация в корне меняется ,когда переход становится всеобщим.
Наступает всеобщая повинность ,а предложить что либо большинству-просто нечего.
Из способа улучшения жизни это становится причиной кабалы и несвободы.

Естественно-всегда есть консерваторы .которые продолжают по старому. Но общество в процессе внутреннего отбора всегда уничтожает аутсайдеров.
Возможно-мезолит кончается на этом переходе.

[василий андреевич]

Появление товарного обмена-прогресс. Благо.
Но только для обладателей товара.

Я-то боялся, что излишним аллюром перескочил из биологии в социологию, а Вы, Ключ, уже здесь. Рассуждаем, стайный альфа - это борьба за ресурс. В принципе, это так и для воина-агрессора в нашем мире. Но в базе внутри племенных отношений стремление к альфе начинает выражаться, как борьба за "рынок" сбыта. Изменить психологию так, что бы осознать принцип - чем больше сможешь отдать, тем больше к тебе вернется - очень и очень не просто. И у нас разве что библия говорит об этом прямо.
  Мезолит, конечно, не тот термин (но хорошо, что Вы это поняли). Свой "мезолит" был и у агрессивных пчел-одиночек при переходе к состоянию "улей", когда способность к воспроизводству "обменивается" на "добровольное жертвоприношение" плодов своей работы по добыче пропитания. Эдакое естественное рабство. Но человеческий социум "свернул" с этой стези. У нас бок о бок хищник договаривается со своей жертвой, а раб творчества оказывается могущественным канцлером при воинственном хане.
  Как такое могло случиться?

Естественно-всегда есть консерваторы .которые продолжают по старому.

Консервативны инстинкты, наработанные предшествующим отбором. Как геном не допускает до клонирования прижизненного изменения фенотипа, так инстинкты не допускают распространение в племени-обществе экстравагантных идей от сложения автоматизмов. Это, практически, как запрет давать гранату ребенку.
  Но тут мы утонем в подробностях, ибо не знаем с какими инстинктивными предпочтениями условная Ева дала начало стезе социализации. Например, убить и съесть брата в голодный год биологически лучше, чем умереть обоим братьям. А еще лучше поубивать и съесть соседнее племя...

Но общество в процессе внутреннего отбора всегда уничтожает аутсайдеров.

Теперь сравните с инверсионной перефразировкой - кто выжил, тот прошел ЕО, кто сгинул, тот аутсайдер. И переключите внимание на процесс обмена, как притягательную среду для выживания. Именно к этой среде, как к черной дыре, стягивается энерго-масса. Именно она становится той нишей, за которую разворачивается борьба на выживание. Кто аутсайдер в точании сапог, тот может оказаться лидером в доставке сапога потребителю, с соответствующей моржой, как стимулом.
  В биологии это подобно борьбе за опыляемый цветок, где выживает тот, кто наилучшим образом помогает растению продуценту.

[ключ]

Эдакое естественное рабство. Но человеческий социум "свернул" с этой стези.

Возможно-свернул не сразу.
А довольно долго в этом положении поболтался.

Все эти процессы очень медленные ,вероятно ,пока вырабатывалась тенденция-было перепробовано всё.
Совсем не факт ,что возникавшие в пухнущих мозгах идеи все были каким то образом верны и логичны. Могли быть и такие ,что нам то не додуматься. Но это-эпизоды.

Зато в наших представлениях живёт "хороший охотник". В понимании-"Хороший охотник-это тот ,который много приносит добычи для того...."
А для чего он её много приносит то ?
Хороший охотник-это тот ,который способен брюхо набить.
А который "что то приносит"-это уже не просто охотник.
.
Это уже торговец.
Он покупает рейтинг.
Вряд ли его "сильно уважали" за это.
Но что он может принести ,а может и не принести-вероятно ,поняли быстро. Может быть-даже быстрее ,чем он сам.

Тут уже реальный стимул для конкуренции между охотниками. Даже при обилии добычи.
Возможно-хитрый создаст гарем ,а остальные "конкуренты" ещё тысяч 50 лет будут соображать ,как это у него так получилось. Но рано или поздно сообразят.

Звери кормятся иерархически или кормят потомство. "Чужих" они не кормят -если только добычи не явный излишек.
Идея распорядиться добычей творчески не требует ничего ,кроме переосмысления инстинктивного варианта. И оба варианта могут сосуществовать параллельно.
   Ну ,а древнейшая профессия ,надо думать-уже была.

[ключ]

Консервативны инстинкты, наработанные предшествующим отбором. Как геном не допускает до клонирования прижизненного изменения фенотипа, так инстинкты не допускают распространение в племени-обществе экстравагантных идей от сложения автоматизмов. Это, практически, как запрет давать гранату ребенку.

Любой новый вариант должен вписываться в поток и идти с ним параллельно.
Никакие противоречия и революционные новации не пройдут.
Поскольку кроме консерваторов конструктивных существуют деструктивные. Те ,которые тупо тормозят всё "не такое".
Новация не должна быть заметна.
Вроде бы-обычные современные хитрости,но они ,наверно ,и тогда ни чем не отличались.

[василий андреевич]

деструктивные. Те ,которые тупо тормозят всё "не такое".

Деструкция - всеобщее направление развития, несмотря на то, что в самих терминах деструкция и развитие, мы подсознательно чувствуем противоречие. Тем более, что вместо развития подставляем прогресс.
  Слишком много "художественных" терминов, у которых в нюансах сидят "толпы бесов".
  Отбор, не важно, искусственный, половой или естественный - в нем вся сегодняшняя "теория", выглядящая примерно так.
  Геном состоялся для противостояния принципу деструкции. И если жизнедеятельность происходит, как деструкция фенома от рождения до смерти, то геном "возвращает действие энтропийного времени" в точку отсчета при рождении организма. Мутации генома подобны идеям. Какая идея-мутация будет сохранена отбором - это основной вопрос. И если на биоуровне, мы запутываемся, то надежда распутаться на социоуровне пока есть.

Любой новый вариант должен вписываться в поток и идти с ним параллельно.

Несмотря на всю туманность высказывания, она подозревает суть, которую надо довести до исчерпываемости.
  Дан поток от избытка к недостатку, допустим, ресурса. Пропустить этот поток "сквозь себя" так, что бы самому не стать обесцениваемым ресурсом - это история "восхождения" нашего пращура по уровням организации. При этом "параллельность" оставления немутантов на нижних уровнях, выглядит обязательной. На практике мы видим, что "параллельно" сосуществуют социумы совершено разных уровней.

  Далее, из археологии мы приблизительно знаем революционные вехи "прыжка" с нижнего уровня на верхний. Например, орудование камнем - нижний уровень, идея камня, как инструмента для обработки каменного орудия - уже более высокий уровень. И если не отмахиваться словесами типа, это уже искусственно-социальный отбор, то нужен закон более общий, нежели теория отбора.

  Инстинктивное поведение диктует наращивать мышцу для совершенствования точности удара - назовем это путем неандра, занявшего низший уровень человека, как вполне себе социальную нишу. И конкурировать в этой нише сап-сапычу бесполезно - он проиграет. Проиграет, если не будет идеи обработать камень так, что бы не мышечная сила, а "конструкция" камня сработала при несильном ударе.
  Следовательно, отказ действовать по "инстинктивной инструкции" - это залог того, что хорошая идея произойдет типа сама-собой. Но таковая идея есть первый шаг к тому, что бы закрыть путь отступления на низший уровень организации (пока он занят неандром).
  Естественно, что идея приходит к одной особи, допустим, случайно. Что должно произойти с остальными "наблюдателями"? Отнять, попросить, выменять, если большинству не удается подражать в изготовлении? Ведь обретение навыка - вопрос поколений. Скорее всего пропилит выменять, что породит обратную связь, стимулирующую к совершенствованию навыка.

  Теперь надо пробовать опровергнуть рождение обмена, как единственной стези к переходу на верхний уровень социализации. Если не опровергнем, то на обмене и надо сосредотачиваться, как социальной нише, "над" которой разворачиваются прорывы в новые социальные горизонты, вплоть до нашего горизонта, где идет воспитание потребителя ценностей банковской системы кредитования по облапошиванию нас в качестве ресурса на более низком уровне.