Автор Тема: Социальная органиация у первобытных.  (Прочитано 3256 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #30 : Январь 07, 2021, 09:28:05 »
У первобытных, судя по всему, были распространены родственные кланы - фратрии. Это такие штуки, что супруга можно брать из определённой фратрии. Я про эту систему читал в нескольких книжках про Австралию (Энгельс так же описывает это в "происхождении семьи, частной собственности и государства").
  Про Австралийских аборигенов там читал, что человеку, почти от рождения уже уготавливался супруг (правда, там супружества в нашем понимании слова, скорее, не было: зачастую не порицались половые контакты "налево" со стороны обоих полов, а если и порицались, то относились к этому снисходительно). Потому как это диктует родственность между фратриями. Так что всё было покрыто фратрийной структурой. У тасманийских аборигенов фратрии сгруппировались в 4 или 5 более крупных образований - зачатки племён. Так что жизнь, так или иначе, шла в рамках крупных социальных образований. Хоть тасманийские аборигены и жили, обычно, небольшими группами (в голодное время рассредоточивались на группы до нескольких человек). Кается, Формозов писал, что пережитки фратрийной структуры дожили даже в современной Индии (не у первобытных популяций).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #31 : Январь 07, 2021, 13:04:46 »
Кается,

Всё это верно...
Я вот тоже сколько читал (можно и ещё 100 раз по столько) -везде присутствет элемент какой то сказочности.
Вроде всё логично ,научно и доказательно.
Но если попытаться представить себя  Типа что?

Пентагон размахивает ядерной дубинкой и платформа Армата ,со слов Шойгу ,готова дать симметричный ответ.
А я-солдат. Или даже старший сержант. У меня болит зуб ,нет курева и денег тоже нет ,меня беспокоит отсутствие девушки в принципе и сомнения в собственной привлекательности для девушек вообще ,сапог жмёт . Получил письмо из дома-Петька попал под машину-приятная весть-так ему и надо ,гадина...И вообще я на гауптвахте ,ужин хреновый ,в камере хлоркой воняет...Со мной в камере Махмуд-здоровый ,гад ,вроде не трогает ,но я его боюсь...
И т.д.
И в какой стороне  тот Пентагон?

Вот на таком уровне не складывается пазл.

Что такое момент появление разума?
С животными всё ясно. Есть аналоги. Инстинктивное поведение разных видов объяснимо именно на аналогах.
И с людьми понятно.

Но тут то... Нет ни людей ,ни животных.
Неведомый и невиданный персонаж.
Он даже не придуман фантастами.  Какой он?
Я не ставлюсь на его место. Я -не такой.

Мы торопимся можно вооружить предполагаемого первобытного современными понятиями?
 Они только ещё будут наработаны его потомками сотни тысяч лет.
Рассматривается сказочный первоклассник ,который ,почему то ,имеет знания выпускника.

Что такое вторжение разума в инстинктивную особь?
Инстинктивное поведение каждого предсказуемо для других.
Разум если не ломает инстинктивную модель ,то лишает её повторяемости и предсказуемости.
При этом "разум" не означает верного решения и не имеет опыта.

Ситуация подобно той ,как в самолёте (над Атлантикой) меняем пилота со всеми его координатами ,дифферентами и дифференциалами на человека ,который всё умеет нажимать и точно знает "Мы летим к бабушке на День рожденья!"

Однако ЭТО продолжает полёт каким то образом.
Как этот полёт протекал-всё равно непонятно. Но не так ,как в сказке.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2021, 13:09:56 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9825
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #32 : Январь 07, 2021, 19:33:02 »
Что такое момент появление разума?
  При том, что не ясно, что такое разум?
  Есть еще не полностью оформленное понятие "автоматизм". Это не приобретенный рефлекс. И, уж тем более, не инстинкт.
  Всуе, можно сказать, что проявление разума - это навык нейтрализации негативного автоматизма.

  Если социальную организацию сапов назвать воспитанием стереотипного поведения, то за него будет отвечать набор психосоматических автоматизмов. Расстройство, таким образом, это несоответствие ожидания с действительной обратной связью. Контролировать расстройства - проявление разумности.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #33 : Январь 07, 2021, 20:35:50 »
Если социальную организацию сапов назвать воспитанием стереотипного поведения, то за него будет отвечать набор психосоматических автоматизмов.

При том ,что он есть.
Уже есть.

А первичное появление разума в неразумном ?
Полезность его условна,опасность...
Очевидна?
А кому она очевидна?

Всё наше разумное поведение-на 99,9 % это набор защит от опасных и вообще "ненужных" проявлений нашего собственного разума.
Он отшлифован сотнями поколений мудрецов ,заучен и записан в воспитательных методиках ,культурах ,религиях ,законодательствах.
За нарушение грозит кара Небесная ,в помощь ей мощнейшая контрольно-карательная система Земная.
Тем не менее современные выходки разума ох какие те ещё...

Любая защита создаётся после появления угрозы.
Период неустойчивого баланса появляющегося разума и инструментов его сдерживания-сколько лет ?
Несколько тысяч?  Десятки тысяч?

Уникальный период.
Только один раз в истории возможный и абсолютно уникальный. Такие периоды всегда требуют какого то особого режима ,ненужного в более стабильные времена.
« Последнее редактирование: Январь 07, 2021, 20:42:29 от ключ »

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9825
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #34 : Январь 08, 2021, 12:32:59 »
Любая защита создаётся после появления угрозы.
Период неустойчивого баланса появляющегося разума и инструментов его сдерживания-сколько лет ?
Несколько тысяч?  Десятки тысяч?
  Опять-таки, придется в каждом конкретном стечении обстоятельств давать "подходящее" определение разумности. Например, что разумнее - сбежать или вступить в конфликт? Ведь гормональная система не дремлет.
  Пока высвечивается, что социализация - это процесс минимизации разделяющих протяженностей, между особями, родами, кланами, группами по интересам. Для социальных насекомых минимизация осуществляется за счет делегирования "навыков", при котором особь отказывается от индивидуальности в пользу специализации. У нас это выражается в разделении трудовых сфер, а энергия связи - это обмен плодами труда.
  Следовательно, разумно то поведение, которое переадресует агрессию на внешнюю среду. А для этого необходимо уметь вставать на позицию конфронтатора, что бы суметь перенаправить не только свою агрессию, но и его. Но как отличить оскал от улыбки? По сути, приподнимание шляпы (шлема) или рукопожатие (у меня нет меча) - это атрибуты показать неуместность встречной агрессии. Инстинкты же взывают: отними, обмани, ограбь.
  Следовательно, первый шаг к разумности - это так обесценить группу инстинктов, что бы остался автоматизм распознавания благих намерений. А это долгий процесс, не законченный и поныне. Он начинается в детстве и шлифуется до старости. Потому и совет старейшин, вместо горлопанства возбужденной молодости.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #35 : Январь 08, 2021, 15:10:55 »
  Следовательно, первый шаг к разумности - это так обесценить группу инстинктов, что бы остался автоматизм распознавания благих намерений.

Инстинктивное поведение группы надёжно и сбалансировано.
Инстинкты же взывают: отними, обмани, ограбь.

В то же время инстинкты других членов группы это предполагают и имеют инструмент противодействия.
Радикально что то изменить невозможно ,да и не нужно .

Разум подсказывает ,что можно что то сделать совместно для общего блага.
Тот же разум подсказывает ,что разумнее ,чтобы это сделали другие.
Но это ,вероятно ,более поздний этап.

Возникают социумы (обычаи ,поверья ,табу...) или для чего то ,или для противодействия чему то.
Всё спокойно .мирно...

Вечный эгоистический повод влетает в это спокойствие ,как кирпич в витрину.
Сексуальный спор.
И убийство сексуального конкурента.

Устранение соперника заранее ,ударом в спину-одно из главных (а кстати-соблюдаемых) табу современного человека (подобное устранение бизнес-партнёра случается гораздо чаще).
Как и всякие другие удары ниже пояса.
Но это сегодня-табу.
А тогда?
Ведь в овладением оружием способность убить без опасности для себя-появилась).
Разум рекомендует воспользоваться ,вообще то. Разумный=хитрый. (то ,что он подлый-ему не говорил никто-откуда ему знать ?).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9825
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #36 : Январь 08, 2021, 19:13:57 »
Разум подсказывает
  А как Вы определите, что это подсказывает именно разум? Ведь строчкой ранее
Инстинктивное поведение группы надёжно и сбалансировано.
  Более того, инстинкт подскажет, как вести себя при встрече не только с одногрупником.

  Есть еще такое понятие, как рассудительность - очень вредоносная штука, хорошо оправдывающая бездействие. Именно рассудительность подскажет нам, что надо оказать помощь ближнему только потому, что так можно получить обратку в большем размере. Но зачем тогда оказывать помощь, если можно претвориться бедной заблудшей овечкой... и посмеяться за спиной благодетеля. Чем не приобретенно-рефлекторное поведение?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #37 : Январь 08, 2021, 23:48:52 »
А как Вы определите, что это подсказывает именно разум? Ведь строчкой ранее

если можно претвориться бедной заблудшей овечкой... и посмеяться за спиной благодетеля. Чем не приобретенно-рефлекторное поведение?

Не знаю... И не вижу ответа.

Что на самом деле может предложить молодой (зарождающийся) разум?
Только нарушение инстинктивной программы.
Именно нарушение.
Поскольку он ещё не может его оценить-никаких понятий Добра и Зла ещё нету.

Скорее всего он выберет какой то эгоистичный или эгоцентричный вариант.
Просто как более удобный и приятный.
И вовсе не факт ,что последует какое то наказание. Либо оно отсрочено на столько ,что связь не отслеживается.

Что этому противостоит?
Разум благородного мудрого вожака?
Во первых-разум разуму не противостоит . Во вторых-вожак может быть самым (худшим?-не то понятие) из всех.
Его сила? Не известно ,она то куда направлена ?
Мир каких только мракобесов не видал...

Однако какая то глобальная защита ,не позволяющая разуму довести (многочисленные-кстати) попытки самоуничтожения социума до конца-есть?
Коллективный разум Человека мы отрицаем (мы же не муравьи!).
А КТО носитель этой защиты ?
« Последнее редактирование: Январь 08, 2021, 23:53:04 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #38 : Январь 09, 2021, 04:11:42 »
Отбор.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9825
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #39 : Январь 09, 2021, 11:17:20 »
Что на самом деле может предложить молодой (зарождающийся) разум?
Только нарушение инстинктивной программы.
  Заметил: у Вас, Ключ, чуйка на концентрацию непоняток в вопрос.
  Допустим, принимаем ту крайнюю точку зрения, что разумность только для человека, что обязует нас оставить инстинкты, как сложное врожденное поведение, прочим приматам. Крайние точки зрения полезны (хотя не обязательно правы) тем, что не позволяют расплываться мыслью по древу "промежуточных суждений".
  Получаем, инстинкт - продукт длительного отбора, к сожалению, непонятно как запечатлеваемого через процессы разворачивания "генетической программы". Грубо ставим для человека вместо понятия инстинкт - автоматизм, как прижизненно нарабатываемые стереотипы. Тогда вопрос сводится к расшифровке процессов замещения инстинктов автоматизмами. Хрен редьки не слаще, но хотя бы вырисовывается контур для решения проблемы.
  Вот и получаем ту Вашу логику, что переход к человеку состоялся через нарушение в становлении "инстинктивной программы". Эдакий неотенизм мозга, когда достраивать незавершенные инстинкты приходится при жизни особи в быстро изменяющихся условиях столкновений племен и народов.
  По факту как раз и имеем - на что естественному отбору требовались миллионы лет, наш род проходит за годы. Следствием такой модели будет чрезвычайная, можно сказать, небывалая и роковая плата за совершение ошибки при наработке автоматизмов. Но именно это объясняет вымирание всех линий хомо, кроме единственной.
  Назвать это социальным отбором, конечно, можно, но проку будет мало, если мы не предложим более общий принцип, в русле которого действует этот отбор.

  Лично я пока думаю о понятии "предвидения", на которое стал способен именно мозг человека. Но только без всякой чертовщинки, типа информационного поля. Предвидеть то, что рядом - это позыв к "войне", предвидеть чуть дальше - позыв к уступке пред агрессией с поиском шансов на бескровную победу.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #40 : Январь 09, 2021, 23:40:17 »
Эдакий неотенизм мозга, когда достраивать незавершенные инстинкты приходится при жизни особи в быстро изменяющихся условиях столкновений племен и народов.
По факту как раз и имеем - на что естественному отбору требовались миллионы лет, наш род проходит за годы. Следствием такой модели будет чрезвычайная, можно сказать, небывалая и роковая плата за совершение ошибки при наработке автоматизмов.


Тут не один вопрос.  Сразу всё -будет много...

Вот хотя бы.
Взять самого субъекта ,у которого этот разум появился.
Мы-"Разум ,разум..."
А что это такое?
Как констатировать-есть он или нет?

Инстинктивная модель-оптимальна.Она не вне ,а внутри субъекта.
Соблюдение всех инстинктивных требований даёт максимальный комфорт.
Нарушение-дискомфортно и ведёт к плохому результату.
Какова изначально мотивация нарушения.
И за счёт какой силы подавляется инстинкт?

Мы и сегодня инстинктивны на 99%.
Но разум позволяет нам подавить инстинкты.  Волевым усилием.

Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).

Что могло дать первобытному подавление инстинктов?
И на сколько это было мучительно?

Можно подавить пищевой инстинкт. Есть плохую пищу или умыщленно голодать.Результат-вред здоровью.
Можно подавить инстинкт самосохранения. Результат-травма или смерть.
Можно подавить половой инстинкт. Результат-отсутствие потомства.
Можно подавить инстинкт материнства. Результат-гибель потомства.
И т.д.
Мы владеем подобной силой и сполна наслаждаемся результатами.
Некоторым и этого мало-это называется альтруизмом или мазохизмом.

А какие инстинкты и почему подавили в себе древние ?
« Последнее редактирование: Январь 09, 2021, 23:46:26 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #41 : Январь 10, 2021, 12:00:25 »
Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).
... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9825
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #42 : Январь 10, 2021, 12:53:13 »
Мы имеем 2 сферы-естественную и социальную.
Разум-инструмент ,работающий в социальной сфере.
А в естественной-скорее-вреден.
(Во всяком случае был вреден для первобытного).
  Что ж, вполне годится, как отправная точка.
  Давайте поставим умозрительный эксперимент. Возьмем оплодотворенные яйцеклетки "инстинктивного человека" палеолита и взрастим из них человека нашего времени в семье "добровольцев". Так как геном с тех пор не накопил кардинальных для фенотипа мутаций, то следует ожидать, что получим вполне достойного человека, пусть не Эйнштейнов, но белых воротничков, философов или блогеров - вполне.
  Делаем вывод, что этот самый разум - не наследственный, а приобретаемый в процессе становления организма феномен.
  Если, как Вы сказали, инстинкт "внутри", то придется выносить разумность "наружу", т.е. в среду. А социальная среда - это такие же человеки, окружающие наших испытуемых. Разница лишь в том, что окружение имеет разную историческую память. У нашего окружения в памяти много больше "гигантов мысли", со спин которых мы взираем на прошлое.

  Делаем вывод - феномен разумности в нашей памяти, и разобравшись с тем, как она работает, мы прираскроем в чем эта чертова разумность.
  Из той эпохи нам, кроме артефактов достались только мифы. Что общего у всех мифов мира? Они пытаются описать первопричину, через ее иллюзорное введение. И если у "первобытного" уже сложилось представление о детерминизме, то есть и инструмент экстраполяции в будущее, через построение "прямой" из иллюзорной памяти, через себя любимого к завтрашнему дню.
  Остается, проснувшись утром, сравнить вчерашнюю экстраполяцию с фактом. Если совпадений больше, чем ошибок, то иллюзия памяти остается, если меньше, то такая память отбраковывается. В принципе, вполне себе ЕО. Но с тем добавлением, что отбор ведется не в настоящем, а в иллюзорном прошлом.
  Вот и получаем, что допуская инстинкты для повседневного быта, мы вводим разум, как оперирование вариативностью прошлого, т.е. памяти. Чем больше в памяти отправных точек, тем больше количество вариантов ее экстраполяции в завтрашний день.
  Следовательно (пусть модельно), разум - это то, что работает в поле вероятных историй. Но для выбора подходящей истории разум пользуется не "набором игровых костяшек", а механизмом, который мы условно называем сознанием.
  А чё таки это сознание, мы пока не знаем. Но уверенно можно сказать, раз там статистика, то принципы придется искать в квантовой механике. А ее-то мы терпеть как ненавидим. Потому остановимся на эволюции мифотворчества, как определяющей отбор лучших мифов, помогающих вариативности палеолита проскользнуть в человека, минуя ловушки тупиков развития. Нет в том настоящем этих самых тупиков - не будет и возможности проскользнуть сквозь этот частокол.
  Мы и ныне, и во веки, "проскальзываем вперед", потому что умудряемся отличать наличествующие тупики современности от "проходов" между ними. Возложить это "проскальзывание" можно и на подсознание, а в нем сплошные автоматизмы, рождающиеся и умирающие, как образ "управляемого хаоса".
  Вопрос: что такое управляемый хаос? Что будет в остатке, когда множество автоматизмов подсознания успокоится от раздражающих автоматизмов?
  А, думаю, останется "идея", как единственность выбора из вариативных множеств.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1264
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #43 : Январь 10, 2021, 18:18:39 »
... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Да он ,вероятно стал Человеком задолго до изготовления инструментов.Да и изготовление чего либо-не главный признак человека.
Ему бы со своей башкой разобраться...

Остается, проснувшись утром, сравнить вчерашнюю экстраполяцию с фактом. Если совпадений больше, чем ошибок, то иллюзия памяти остается, если меньше, то такая память отбраковывается. В принципе, вполне себе ЕО. Но с тем добавлением, что отбор ведется не в настоящем, а в иллюзорном прошлом.

А отбор чего ?

Подобно началу дождя.
Первые капли не несут особого эффекта.
Они не фиксируются и трудно сказать ,какая первая ,какая вторая.
Потом-больше и больше.
И наконец-полное смачивание-сухих мест не остаётся.

Однако капли связаны между собой.
Они однотипны и имеют общую природу.
(Заметим-не земную).
Она может быть и земная-не столь важно.
Но должна быть системность их возникновения.
Она-в чем?

Отдельное появление какой то разумности у отдельного примата разве предполагает возникновение подобного у другого примата ?
Не торопимся говорить "Нет !"
Возможно-Да.
Подобно распространению  доселе невиданной психической болезни ,имеющей типичные симптомы.

Абсурд?
А почему абсурд ?
Почему массовое появление изменений в мозгу не может быть вызвано ,скажем ,эпидемией мозгового паразита? Нематоды какой нибудь?
И даже симбиоза с ней в течении какого то продолжительного времени?

Непривычная версия?
Хотя "тараканы в голове"-дело обычное.

Может быть ещё множество абсолютно материальных и обоснованных вариантов.
Гораздо более материальных ,чем "это оно просто само в процессе эволюции"...
« Последнее редактирование: Январь 10, 2021, 18:22:16 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3682
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #44 : Январь 10, 2021, 19:22:59 »
... "пурга" какая-то ... охотник без разума, без инструментов (которые изготавливаются с помощью разума) и человеком бы не стал никогда ...

Да он ,вероятно стал Человеком задолго до изготовления инструментов.
Нет.