Автор Тема: Социальная органиация у первобытных.  (Прочитано 4352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.45.html

у человека есть понятие ,по природе противоестественное и животным не свойственное. Это понятие "СТЫД".А откуда?

Хороший вопрос ...
Думаю, что он возник из-за конфликта между социальной структурой, которую диктуют врождённые поведенческие механизмы, основанные на врождённых механизмах сексуального предпочтения и социальной структурой, которую диктуют технологические отношения.
  Так для производства нужны "голова", которая может быть плоха с точки зрения сексуальной привлекательности по врожденным критериям, а "мачо" может быть плохой "головой".
  Может быть, конечно, и совпадение и того и другого одновременно, но велика вероятность и несовпадений. Поэтому, думаю, и, по мере усложнения развития технологий, потенциально усиливающийся упомянутый конфликт гасился ограничением видимости внешних половых признаков для того, чтобы меньше провоцировать упомянутые врождённые механизмы (возникновения структурной организации, основанной на врождённых механизмах половых предпочтений).   

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #1 : Декабрь 11, 2020, 05:18:10 »
Смерть близкого и боль от нее

До этого должна быть мощная и массовая культура близких отношений.
На сколько эмоциональны были родственные связи и на сколько вообще отслеживались.

1. Потеря детей (тяжкая потеря ,однако детская смертность огромна.Она ещё 100 лет назад и у нас была огромна и как то не считалась чем то особенным.
Отделение детей-сохранялась ли связь с родителями ? (и сегодня есть бабушки .у которых по 25-30 внуков и они их даже по именам не знают)

2.  Потеря родителей-обратно первому.

3.  Потеря супруга? Даже если мыла моногамия -на сколько распространена вообще была супружеская привязанность и что следовало за потерей супруга?
(вариантов много)

Есть вариант родственных отношений совершенно другой.
ВСЕ ЧЛЕНЫ ГРУППЫ_РОДСТВЕННИКИ БЕЗ УТОЧНЕНИЯ СТЕПЕНИ РОДСТВА.
Поскольку они эту степень могли и не понимать (как и мы не всегда понимаем,кто кем в родне кому приходится).
Этому могут быть веские причины (или следствия).
Например-
   -запрет брака (или половой связи) внутри своей группы.

Экзотично?
Но практично. При таком варианте степень ценности родственника могла быть высокой и равной для всех ,а любая потеря-сильная эмоция для всей группы.

Ну сила эмоциональной потери определяется реальной степенью близости отношений с умершим группы.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #2 : Декабрь 27, 2020, 14:11:28 »
Сейчас опять смотрел фильм BBC про первобытную африканскую народность, в частности, про гериголь - празднество, где женщины выбирают мужчин, которые разукрасились, стоят, пританцовывают, стоят глазки женщинам... Меня это опять, немного, поразило: если бы не знал, что это мужчины, то подумал бы, что женщины: в этом плане похоже на цивилизацию, но с точностью до наоборот.  Удивительно! Мужчины стараются как можно лучше раскраситься, кладут макияж ... это не матриархат (как противоположность патриархату), но всё же ... женщины там чувствуют себя гораздо свободнее, чем с наступлением цивилизации ... пожалуй, там, примерное, равноправие полов, как в современном западном обществе.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #3 : Декабрь 27, 2020, 14:43:00 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.120.html

Для женщины-всё ясно.
Для мужчины-ни сколько не ясно.
В условиях негарантированной моногамии он не только не может быть уверен в собственном отцовстве ,но даже установить связи рождения ребёнка с каким то сношением с какой то самкой. Скорее всего-даже не помнит сам эпизод сношения.
Таким образом-понятия наследника для мужчины без внешнего регулирования-очень туманное понятие.

Нам с нашими знаниями и традициями кажется просто расставить всё по местам.
Но перед проблемой были вовсе не мы.
И понимания нашего не имели.
Как они решали вопрос?
На уровне мезолита вопрос совсем не стоял остро. Например, на выше упомянутое празднество приходили и женатые мужчины и замужние женщины (могут приходить сразу муж и жена) и могли выбирать себе партнёра со стороны и при этом – без всякой ревности (хотя, она тоже, встречается). И дети, соответственно, рождаются от «непойми кого».

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #4 : Декабрь 28, 2020, 00:35:10 »
фильм BBC про первобытную африканскую народность, в частности, про гериголь

Фильм-адаптированный и цензурированный вариант ,к тому же-в большой степени постановочный.
Современные традиции многих (совсем не экзотических) народов на столько некорректны ,что публичный показ их абсолютно недопустим.

Описания же экзотических обычаев примитивизированы.
Не вспоминается .что носители обычая избрали его вовсе не по простоте душевной. И вовсе не спроста.
Они ещё много столетий назад перебрали все альтернативные варианты.
И выбрали "странный" для нас вариант под влиянием каких то причин ,скорее всего-трагических.
Или для минимизации их последствий.
.
В дальнейшем ,возможно ,ситуация изменилась ,а "пережиток" какое то время держится.

Традиции же подавляющего большинства Землян за историческоё время если не сходны ,но хотя бы не антагонистичны.

Ну сила эмоциональной потери определяется реальной степенью близости отношений с умершим группы.

Как оценить силу эмоций?
Природа цинична и с нами мало считается.
Но нас сохраняет.

Реальное поражение психики вызывает потеря детей.
И то-если уже нет шанса завести новых.
То есть-тут добавляется вторичная причина-бесполезность и потеря смысла собственной жизни.

Страшные нехорошие вещи ,конечно.
но в запас прочности психики заложена способность пережить смерть многих людей без тяжкой психической травмы.
Психика первобытных вряд ли была более слабой.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #5 : Декабрь 28, 2020, 00:47:09 »
Близость опять же напрямую связана со стабильностью совместного нахождения.
стабильна была группа или нет ?
обмен во избежание инцеста был ?
Это-не потеря?
Вряд ли все были убеждены в правильности и полезности ,однако расставались с дочерьми и сёстрами легко.

Очень трудно что то внятно представить даже...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #6 : Декабрь 28, 2020, 04:40:18 »
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11740.135.html
То есть-"социальное" отцовство могло не быть прямо связано с биологическим?
Да. Как и материнство. В выше упомянутом фильме рассказывалось, что родителям было запрещено разговаривать со своим первенцом: фактически, его воспитывали не они.

А статус мужчин?
Статус охотника мог быть высок до появления статуса воина.
Охотник и воин-это как свинопас и воин сегодня.
Статус охотника падает до нуля ,возможно-ниже статуса женщины.
Может такое быть ?
Предполагаю, может - в верхнем палеолите, но в этнографии такого неизвестно. В этнографии «чистых» верхнепалеолитических обществ - неизвестно.
  Так у тасманийских аборигенов основным инструментом был типичный среднепалеолитический скребок. Хотя, это не был средний палеолит: был силён мезолитический элемент (эклектическое смешение разных уровней организации в силу изоляционной отсталости).
  У тасманийских аборигенов женщина добывала пропитания больше, чем у мужчины. Хотя, мужчина добывал более вкусную пищу, которая ценилась больше и нельзя сказать, что был матриархат. Во время кочёвки женщина там взваливала на себя основной груз. У тасманийских аборигенов у мужчин и женщин были свои каменные инструменты, которые они и изготавливали.  А вот у боле развитых австралийских аборигенов (у них, местами, уровень развития был, примерно, как при неолите и в одной книжке я прочитал, что их относили к неолиту; хотя, сельского хозяйства – не было) каменные инструменты считались принадлежащими мужчинам.
  В целом, со статусы мужчин и женщин у тасманийских аборигенов были, примерно, в паритете.

Могла быть "родом" только часть общины ,а остальные были у них в подчинении и родословной не имели ?
Да. В Древне Греции до Перикла такое было, когда ещё родовая община не выродилась полностью, но уже было рабство (хотя, рабство там ещё не было классическим как в Древнем Риме – оно было больше похоже на классических феодализм). Да и в Древнем Риме что-то подобное было на стадии почти выродившегося рода.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #7 : Декабрь 28, 2020, 11:39:41 »
в этнографии такого неизвестно.

Вся этнография в основном писалась уже после того ,как пришел бледнолицый воин ,принёс добро и просвещение и убил всех ,кто усомнился в его миролюбии.

женщина добывала пропитания больше,

Мужчина бывает более результативен.
Вообще -"мужские дела"-особая тема.
Как в современных культурах?
Мужик стал работать ,когда потерял личную свободу. То есть-стал крепостным или каким то ещё подневольным (налогооблагаемым) крестьянином.
А так то-всю работу по дому делают женщины (это и сейчас во многих регионах РФ довольно строго соблюдается)

То же и охота.
Нам представляется промысловая охота с ружьём.
Это довольно современное занятие. А литературных описаний более ранних "хозяйственно-повседневных"  охот как то и нету.

Представляется-охота на большого зверя была регулярной там ,где его много (индейцы ,чукчи-охотились мужики).
а в лесной зоне? Она-самая голодная.
Лось-не морж ,его трудно поймать.
Зато всякой мелочи полно.
Кто ловил?
Дети? Женщины?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #8 : Декабрь 28, 2020, 11:49:16 »
Кто такие были "воины"?
Скорее всего-бандюки ,такие же ,как и сейчас.
Вот только-с кем и за что они воевали в палеолите?

За территорию-вряд ли.
За провизию-тоже вряд ли.
Не исключено ,что (где то и в какое то время) добычей и товаром были женщины (а возможно-и дети).

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #9 : Декабрь 28, 2020, 14:08:49 »
Представляется-охота на большого зверя была регулярной там ,где его много (индейцы ,чукчи-охотились мужики).
а в лесной зоне? Она-самая голодная.
Лось-не морж ,его трудно поймать.
Зато всякой мелочи полно.
Кто ловил?
Дети? Женщины?

Вы    когда-нибудь    ходили  на   охоту  ?
Если  нет  -  то  чисто  мужское   занятие.    В   любой     зоне ...
А     воевали как    раз   за  места     охоты  и  рыбной  ловли.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #10 : Декабрь 28, 2020, 15:46:32 »
Вы    когда-нибудь    ходили  на   охоту  ?
Если  нет  -  то  чисто  мужское   занятие.

Ни разу не ходил.
Равно как предок ни разу не ездил на трамвае.

Что он знает о трамвае?
Только то ,что это невероятно опасное и ,безусловно,мужское занятие.

Что мы знаем о первобытной охоте?
Что бывала неудачной?
А что вся группа могла остаться вообще без мужчин боеспособного возраста?
Не бывало такого?
Наверняка бывало ,и не раз.
Означало это голодную смерть? Или вообще серьёзную проблему?

Есть этнографические съёмки охот пигмеев и бразильцев-они там какую то мелочь ловят совершенно небоевыми способами. С участием женщин ,кстати.
Опять же-пигмеи-современные люди.

Мы не очень представляем физических данных женщин и детей палеолита.
Современная женщина сильно проигрывает мужику-хоть русская .хоть африканская.
А уступала ли она в палеолите в чём то ,кроме размера?
(Вообще более крупный размер самца нужен для преимущества в труде и обороне ,или же исключительно для облегчения победы над женщиной?)
« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2020, 15:50:54 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #11 : Декабрь 28, 2020, 15:58:27 »
Женщины и дети могут участвовать, при загонной охоте, в загоне. Женщины могли заниматься ловлей водных жителей (у тасманийских аборигенов).
в этнографии такого неизвестно.

Вся этнография в основном писалась уже после того ,как пришел бледнолицый воин ,принёс добро и просвещение и убил всех ,кто усомнился в его миролюбии.
Это - уже не совсем этнография.
Нам представляется промысловая охота с ружьём.
Это довольно современное занятие. А литературных описаний более ранних "хозяйственно-повседневных"  охот как то и нету.
В смысле нет? В научных работах описание бывает (фильмы даже бывают).
Кто такие были "воины"? Скорее всего-бандюки, такие же, как и сейчас.
Да нет...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #12 : Декабрь 28, 2020, 17:23:01 »
Это - уже не совсем этнография.

На сколько вообще этнография применима к палеографии?
Нет этнографических технологий и предметов ,не актуальных в современности.
Какие то примитивны ,своеобразны-но вполне работают и в наших руках.

Так же и общественное устройство.
Нигде никакими этнографами ,в том числе тысячелетней давности ,не встречено "людей ,просто живущих как звери".
В историческое время нигде в мире уже не было такого.
На любом острове ,в любой Австралии и Полинезии ,были не просто племена ,а централизация этих племён.
То есть-Государство (пусть менее оформленное ,но тем не менее Государство).
С самыми настоящими функциями-административной ,учетной ,военной...

Нигде в истории не встречен человек ,который Сам Себе Человек.
На сколько тыс. лет надо откручивать назад?

По непонятной причине человек развивается с одной скоростью в обособленных популяциях.
Надо понимать-если 5 тыс. лет назад в Египте было государство-в Австралии местные были идентичны египтянам так же ,как сейчас.
  А ребята какого то племени на территории современной Танзании в момент захвата в рабство были умственно готовы стать президентами США. Один и стал ( исторически-мгновенно,прямо сразу)
В смысле-уровень способностей был не ниже.
Сколько лет Государству?
(Не важно-Император или Вождь.  Вождь-это уже администратор-он только прикидывается простачком)
10-15 тыс?.


Кто такие были "воины"? Скорее всего-бандюки, такие же, как и сейчас.
Да нет...

А кем мог быть воин ,который никому не подчиняется?
Такие воины и сейчас есть-их ловят и сажают в тюрьму (а могут и на кол посадить-это смотря кто поймает).
Нет идиллии.
Как и сегодня-бандиты редко имеют добычу из вне. Больше охраняют территорию от других бандитов (которые скорее всего и не думают нападать) да обдирают собственных жителей.
Так всегда и было всегда.
Подавить их может только армия (ну ,или дружина ,легион ..-что то централизованное.

Если нет у вождя дружины (или ещё нет Вождя)-банда точно будет.
Пусть это группа альфа-самцов или группа "Альфа"-не важно ,как называется.
Как группа воров держит зону-так же первобытную общину кто то держал.
Не может по другому быть.
« Последнее редактирование: Декабрь 28, 2020, 17:38:47 от ключ »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #13 : Декабрь 28, 2020, 18:49:28 »
На любом острове ,в любой Австралии и Полинезии ,были не просто племена ,а централизация этих племён.
То есть-Государство (пусть менее оформленное ,но тем не менее Государство). С самыми настоящими функциями-административной ,учетной ,военной...
Нет ...

А кем мог быть воин ,который никому не подчиняется?
С чего бы никому не подчинялся? Духам подчинялся, так или иначе - своей группе, традициям взаимоотношения с другими группами, многочисленным табу.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1266
    • http://remont-seif.ru
Re: Социальная органиация у первобытных.
« Ответ #14 : Декабрь 28, 2020, 20:00:31 »
С чего бы никому не подчинялся? Духам подчинялся, так или иначе - своей группе, традициям взаимоотношения с другими группами, многочисленным табу.

А почему? И кому?

Получеловек-полузверь.
У него появился Разум.
И позволяет поступать разумно (в т.я. вопреки инстинктам).

Все его инстинктивные потребности -очевидны.
Он не заморочен понятиями добра и всякими моралями.
У него просто нет этих понятий.
Нам это трудно представить.

Стать альфа самцом в сексуальном плане-древний инстинкт.
Стать альфа самцом в плане социально-хозяйственным-разумная идея.
Чем она плоха?
(О последствиях и каких то высоких материях он не думает ,просто потому ,что не способен о них думать. Он не читал газет ,не слушал проповедей).

И Духи молчат.
Может быть-к Духам и стали обращаться в первую очередь в поисках защиты от беспредельщиков?

Вообще становление Разумности видится одним из самых драматичных периодов.
Что такое Разумный зверь?
Он чрезвычайно опасен.
сюжет многочисленных сказок-кто либо превращается в мышь или комара и творит злодеяния ,никакому человеку немыслимые. Не оно ?

Неуправляемые коллективы жестоки и несправедливы всегда.
Дедовщина в армии-одно из самых безобидных проявлений.
Есть куда более крутые примеры.
Что-в палеолите такого не было ?
Разница только в том ,что у предка могли быть более суровые понятия о жестокости и справедливости.
А могло и вообще не быть никаких.