Автор Тема: Кодирование 3D структуры в ДНК  (Прочитано 5350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Кодирование 3D структуры в ДНК
« : Ноябрь 30, 2020, 02:41:48 »
А можно задать глупый вопрос? Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза? Хотя бы - где?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #1 : Ноябрь 30, 2020, 04:49:33 »
Там не напрямую кодирование идёт (где-то у А. Маркова статья об этом была): одни выросшие клетки подают сигнал для роста других и т.д. Т.е. вопрос в том где в геноме кодируется этот сигнал. Наверно, это ещё толком неясно. Поскольку, вроде, только относительно недавно стали детали исследовать этот механизм сигнального роста (упомянутая статья Маркова).

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #2 : Ноябрь 30, 2020, 05:03:21 »
Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать. То есть всё равно, без "прошитого" полного "чертежа", фенотипически стандартный для данного вида трехмерный организм не сформируется. Это не говоря о необходимости кодировать ещё и инстинктивные формы поведения, проявляющиеся без обучения.  Просто, я пытаюсь найти хоть какой-то связный материал о современном видении этой проблемы .....и какая-то невнятица всё вылезает.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #3 : Ноябрь 30, 2020, 06:08:07 »
Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать.
Всё это определяется предыдущим этапом онтогенеза, а так же зависит от внешних условий (эволюция в миниатюре). По-моему, нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
  И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному... Теперь, в этом смысле, стало ясно, что нет жёсткой детерминированности последовательности онтогенеза.
  А где закодированы сигналы – уже сказал: по-моему, это толком ещё не ясно. Я так думаю. Что в ДНК нет какого-то одного кодирующего это центра: разбросано по разным местам соответственно тому, как шла филогенетическая эволюция.
  Попробуйте найти упомянутую статью Маркова (в «Элементах» он писал): там есть какие-то ссылки. Может, здесь кто подскажет … я что-то совсем забыл её название …

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #4 : Ноябрь 30, 2020, 06:25:22 »
нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
  И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному...
Но, в моём понимании, это предполагает независимое создание всего объёма информации, необходимой для функционирования организма, в каждом новом акте онтогенеза. Собственно, почему в таком сценарии происходит усложнение по некой стандартной схеме фенотипа?

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 218
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #5 : Ноябрь 30, 2020, 06:34:06 »
Попробуйте найти упомянутую статью Маркова (в «Элементах» он писал): там есть какие-то ссылки. Может, здесь кто подскажет… я что-то совсем забыл её название …
https://elementy.ru/email/4995754/Kak_kletki_ponimayut_chto_odni_dolzhny_stat_volosami_drugie_kostyami_treti_mozgami_i_t_p_I_iz_kakogo_tsentra_podaetsya_komanda

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #6 : Ноябрь 30, 2020, 06:38:46 »
нет в ДНК какого-то кодирующего центра, который непосредственно задавал всю структуру организма: задан начальный этап с начальными сигналами, а далее каждый последующий этап определяется предыдущим.
  И момент не закодирован непосредственно: как только вырос предыдущий уровень - растёт следующий. Если будут какие-то поклонения под действием внешних условий, то дело может пойти по иному...
Но, в моём понимании, это предполагает независимое создание всего объёма информации, необходимой для функционирования организма, в каждом новом акте онтогенеза.
Зачем, когда можно проще - просто надстройка над уже созданным.

Собственно, почему в таком сценарии происходит усложнение по некой стандартной схеме фенотипа?
Смотрите статью Маркова, которую выше привели.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 218
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #7 : Ноябрь 30, 2020, 06:45:29 »
И ещё чуток информации подкину:
https://elementy.ru/bookclub/book/329/Rozhdenie_slozhnosti

Там хорошая подборка литературы по эволюции...

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #8 : Ноябрь 30, 2020, 07:06:07 »
Программа поведения клетки может содержать, например, такие команды:

    «Если ты снаружи,
    и если концентрация вещества А в тебе такая-то (находится в таких-то пределах),
    и если концентрация вещества Б вокруг тебя равна нулю,
    и если с момента начала развития прошло уже 10 делений,
    то начни выделять вещество Б».

Это довольно очевидно. Но инструкция по рисованию чертежа будет ненамного компактнее, чем сам чертёж. Это - нечто вроде программного архивирования. Объём текста сокращается за счёт устранения по определённым правилам повторов , но объём-то информации меньше стать не может. Там в комментариях многие указывали на очевидные лакуны в описании процессов и неоправданное упрощение. И конечно пример со снежинками это double facepalm.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #9 : Ноябрь 30, 2020, 07:06:50 »
И ещё чуток информации подкину:
Спасибо!

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #10 : Ноябрь 30, 2020, 07:12:18 »
Вот, тут как-то более понятно написано:
https://en.wikipedia.org/wiki/Homeobox
Знать бы ещё, какой объём генома занимают все эти гены, регулирующие 3D структуру?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #11 : Ноябрь 30, 2020, 07:14:07 »
Это довольно очевидно. Но инструкция по рисованию чертежа будет ненамного компактнее, чем сам чертёж.
Зато гибче: она зависит от внешних условий, что очень важно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #12 : Ноябрь 30, 2020, 08:23:16 »
Знать бы ещё, какой объём генома занимают все эти гены, регулирующие 3D структуру?
На это уж точно сейчас никто не ответит (неизвестно).
Здесь будет, наверняка, сопряжённая кодировка: те части  ДНК (далеко не обаятельно только гены), которые за это ответственны - будут ответственны и за множество других функций.
  По-моему, это как с памятью мозга ... где у мозга память находится? Да везде понемножку. Эксперименты показали, что удаление до половины части мозга воспоминания оставляю. Не исключаю, что что-то вроде этого будет и с кодированием структуры организма о котором вы спрашиваете... Поскольку весь геном ответственен за функционирование, а, следовательно, и развитие (филогенез) чего-то.

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #13 : Декабрь 02, 2020, 01:25:50 »
А можно задать глупый вопрос? Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза? Хотя бы - где?

Вопрос не глупый, ответ - нигде и никак. В геноме нет плана организма, его нигде нет.

Как клетки понимают, что одни должны стать волосами, другие костями, третьи мозгами и т. п.? И из какого центра подается команда? - Элементы.

Тоже на эту тему - Самоорганизация в организме и мозге

 

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #14 : Декабрь 02, 2020, 16:48:12 »
Согласен  с  Лапласом    на  100%   -  нет    в  геноме   плана.  Есть  программа   поведения  конкретной   клетки,  заданная  ее   историей  и   факторами  внешней  по  отношению к  клетке  среды.
А  оно  вам  надо  ?