Автор Тема: Кодирование 3D структуры в ДНК  (Прочитано 5352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #30 : Декабрь 03, 2020, 06:48:03 »
Что касается авторства, то я не Марков.
И не Иванников?  ;) Удивительно. Поразительное совпадение образа мысли. Не иначе, как унифицирующее влияние диссипативной системы на человеческие зиготы с разным геномом.  :)
« Последнее редактирование: Декабрь 03, 2020, 07:02:12 от Kondrakr »

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #31 : Декабрь 03, 2020, 13:13:17 »
Проблема, насколько можно понять из комментариев, представляется пока не решённой только в англоязычной науке.

Решённая она, решённая. Более или менее в целом, конечно, но для ответа на ваши вопросы этого достаточно. Поэтому фразы типа "информация о будущем организме содержится в ДНК" и тому подобные, надо понимать так, что всё что есть - в ДНК, а не так, что в ДНК есть план будущего организма. Ну, а что же всё-таки содержится в ДНК, написано в детской ссылке. Более точно как это работает и кто открыл - в статье "Самоорганизация в организме и мозге", в главе "Филогенез и морфогенез", начиная с фразы "Механизм самоорганизации многоклеточного организма ...". Из последней будет понятно в том числе и где в морфогенезе диссипативная самоорганизация и почему, например, в Физической энциклопедии в статье про Неравновесные фазовые переходы написано следующее:

Цитировать
Н. ф. п. и в др. системах: физических (образование конвективных ячеек Бенара; возникновение осцилляции напряжённости электрич. поля в диоде Ганна), химических (появление автоколебаний и автоволн при хим. реакциях), биологических (переход в режим ритмич. активности нейтронных ансамблей; образование неоднородных структур при морфогенезе) и т. д.

Неравновесные фазовые переходы - Физическая энциклопедия

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #32 : Декабрь 03, 2020, 13:27:06 »
А    вам    не  кажется,  что   "информация   закодирована  в   ДНК"   и  "план   организма   закодирован  в  ДНК "   -  это  разные  вещи  ?
Для  начала  можно  почитать  вот  этот  обзор   по    дрозофиле  и  главным  генам,  определяющим   развитие      мухи.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28778878/
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #33 : Декабрь 03, 2020, 13:38:35 »
А    вам    не  кажется,  что   "информация   закодирована  в   ДНК"   и  "план   организма   закодирован  в  ДНК "  -  это  разные  вещи  ?

Мне? Естественно, разные - я так и пишу: "фразы типа "информация о будущем организме содержится в ДНК" и тому подобные, надо понимать так, что всё что есть - в ДНК, а не так, что в ДНК есть план будущего организма". Собственно, об этом и речь, что в ДНК нет плана организма. Собственно, если быть совсем точным, то в ДНК вообще нет никакой информации, но это уже к теме как раз не относится.

***

Kondrakr, вот ещё популярная ссылка, о том, что в ДНК и как это работает:

Дай пять: как математика управляет развитием пальцев - Биомолекула.


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #34 : Декабрь 03, 2020, 13:56:25 »
Лаплас,   получилось  странно   - я  отвечал  не   Вам,  но   пока   писал  и  отправлял  -    появился      ваш  ответ.
А  вот  то  что в  ДНК   вообще  нет  никакой  информации   -  для  меня   странная  позиция.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #35 : Декабрь 03, 2020, 13:58:50 »
Я там где-то дал ссылочку на англоязычную дискуссию по данной теме. Господа, обратите внимание, насколько англо-саксы неагрессивно обсуждают вопрос. Я конечно понимаю, что на нашем форуме собрались люди авторитетные (не чета пиндосам), но не стоит доводит интенсивность демонстрации своей маскулинности до уровня советской казармы. Давайте как-нибудь дружелюбнее будем? :)

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #36 : Декабрь 03, 2020, 14:02:14 »
А  вот  то  что в  ДНК   вообще  нет  никакой  информации   -  для  меня   странная  позиция.

Её нет, только "если быть совсем точным". Дело в том, что если строго, то:

Цитировать
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.

Информация - Википедия

Другими словами, информация как таковая есть только в голове.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #37 : Декабрь 03, 2020, 14:03:34 »
я  отвечал  не   Вам
Вообще, мой вопрос звучал как "Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза?". Про ""план   организма   закодирован  в  ДНК [Господом нашим Иисусом Христом]" я не писал. Давайте не доводить аргументы друг друга до абсурда.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #38 : Декабрь 03, 2020, 14:13:20 »
Ответ    на   этот  вопрос   звучит   как    "В  целом   да".  Известные  основные  морфогены  и  морфогенетические  пути,   но     деталей   не  ясных  масса.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2384
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #39 : Декабрь 03, 2020, 14:15:05 »
Ну, вообще говоря, должен быть закодирован и этот сигнал и полная схема того, где расположенная клетка и в какой момент должна этот сигнал подавать. То есть всё равно, без "прошитого" полного "чертежа", фенотипически стандартный для данного вида трехмерный организм не сформируется.
Но   вот  этого в  геноме  нет.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #40 : Декабрь 03, 2020, 14:21:03 »
"Известно ли достоверно, как в геноме многоклеточных эукариот кодируется трёхмерная структура целого организма и порядок эмбриогенеза?"

Так и известно. В виде набора правил локального взаимодействия. Тьюринг строго математически доказал, что чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов. Как всё это в целом в организме происходит, написано в ссылках. Вы только что об этом узнали, естественно, в голове ещё не укладывается. Я поэтому вам сразу написал - обратите внимание на фразу Маркова, о сложности восприятия подобных процессов.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3699
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #41 : Декабрь 03, 2020, 14:36:39 »
Тьюринг строго математически доказал, что чтобы получить структурную организацию всей системы, необязательно иметь план системы, а можно ограничиться исключительно заданием правил близкого взаимодействия образующих систему элементов.
А как бы выглядил план такой системы как организм в ДНК, если бы в ДНК он был?
Чтобы утверждать, что этого нет надо же представлять себе что это такое ... не так ли?

Оффлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 471
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #42 : Декабрь 03, 2020, 14:56:25 »
Чтобы утверждать, что этого нет надо же представлять себе что это такое ... не так ли?

Это не сложно представить. Наличие в ДНК плана организма означает, что в ДНК зашифрован алгоритм его построения. Однако ничего такого, что могло бы его шифровать, в ДНК не заметно. Тем не менее если говорить в принципиальном смысле - а вы, видимо, именно так вопрос и ставите, то в ДНК может что угодно быть - мир же ещё не до конца понятен. Но для объяснения морфогенеза вполне достаточно вот того, о чём речь выше.

Оффлайн Kondrakr

  • Участник форума
  • Сообщений: 282
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #43 : Декабрь 03, 2020, 15:06:26 »
Но   вот  этого в  геноме  нет.
Стоит ли это утверждать настолько категорично, коль скоро все признают, что "белых пятен" в механизмах онтогенеза полно. Возможно, Вам будет любопытна вот эта свежая статья, в которой описаны буквально десятки существующих интерпретаций и подходов:
https://www.google.com.au/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj1koL01rHtAhX6ILcAHVE-ArcQFjADegQIDRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.mdpi.com%2F2409-9287%2F5%2F4%2F35%2Fpdf&usg=AOvVaw27iobirrpiIBHmfBXrHh3e
Я не говорю, что Вы не правы, но мне кажется, можно делать допущение допустимости и иных интерпретаций.

Оффлайн АrefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 218
Re: Кодирование 3D структуры в ДНК
« Ответ #44 : Декабрь 03, 2020, 15:17:26 »
Наличие в ДНК плана организма означает, что в ДНК зашифрован алгоритм его построения.
А что «расшифровывает»? Среда, которая непосредственно окружает ДНК?

Однако ничего такого, что могло бы его шифровать, в ДНК не заметно.
Если среда является «рашифровщиком», то, может, она является и «шифрователем»?,
Тогда, соответственно, этого «шифрователя/расшивровщика» (ничего такого, по вашему выражению) в самом ДНК и не будет…