Автор Тема: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации  (Прочитано 2395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Я прочитал. Несколько раз. Ну так вот я хочу конкретики вместо блаблабла. Её нет и не будет. ЧТД
Вас не поймешь: сначала требуете абстракции (симхионы и ничего другого, кроме симхионов), затем требуете конкретики... Вы бы как-то определились...

Простой вопрос  - два атома (С и О) - в ваших симхиона это одно и то же?
Это разные варианты одного типа симхионов.
Вы видите у них общее? (состоят из ядер и электронных оболочек - результат вертикальной самоорганизации).
Вы видите у них особенное? (количество нуклонов в ядрах и электронов разное - проявление горизонтальной самоорганизации)

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Флуктуация - случайность. Потому анти-флуктуация - пустое.
Если на море высокая волна, то рядом с ней глубокая водяная впадина... А иначе откуда возьмется вода для высокой волны? Так что, флуктуация может быть случайной, а вот анти-флуктуация уже является необходимостью.

Если есть только симхион, то Ваш мир кривобок, если есть и его антипод, то мир симметричен.
Симхион - это устойчивая система. Какой может быть у него антипод? - только рассеивание его элементов, что и наблюдаем в случае его полного распада.

Иначе Вы так и будете заниматься голословными утверждениями, теша себя тем, что "гению" достаточно ляпнуть, а прочие дурачки пусть уже сами разбирают, что ляпнулось.
Вы знаете... когда я готовил эту (первую) тему для "публикации" на форуме, я ожидал, что комменты на нее будут типа: это же очевидно, это всем известно и т.д. А мне придется извиняющимся тоном спрашивать: а что же эти принципы не используются в явном виде?
Честно говоря, я несколько шокирован, что люди этого не видят, даже когда им пальцем ткнут. Невольно задумаешься над причинами этого... Я точно знаю, что я не гений, но ведь и идиотом я себя тоже не чувствую.
Кроме того, я - не единственный, кто разделяет идеи "симхионизма". Правда, нас действительно очень мало и у каждого собственная интерпретация этого явления.  :)

Пока получается, что Ваш симхион не вносит в мир ничего.Т.е. он только помогает Вам сказать, что там, где эволюция наблюдается - ищите хлопцы симхион, а там где эволюции нет - не ищите.
Это вы правильно поняли. Привлекать симхионы нужно именно и только в тех случаях, когда речь идет о самоорганизации (вы до меня ранее донесли, что эволюция и самоорганизация - это не синонимы, поэтому больше не использую термин эволюция в контексте симхионов). Но нужно иметь в виду, что с точки зрения КС обычная химическая реакция (для примера) есть акт самоорганизации.

При этом, что такое эволюция, думать нетреба, сказал же, они горизонтальна, а если прилечь, то и вертикальна, но можно и диагонально.
Думаю, не стоит придираться к выбранным терминам (вертикальная, горизонтальная) - я думаю, они вполне удобны и интуитивно понятны в качестве кратких названий соответствующих стадий самоорганизации.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Симхион - это устойчивая система. Какой может быть у него антипод? - только рассеивание его элементов, что и наблюдаем в случае его полного распада.
  Уже кое-что. Если наблюдается распад системы, то там "уменьшается" количество или качество симхиона, соответственно при становлении системы, она "наполняется" симхионами. Если так, то антипод симхиона не нужен. Его свойство равнозначно отрицательной силе, рождающейся (пока неизвестно как) между элементами консолидирующейся системы.
  Получаем симхион, в образе частицы с отрицательной массой. Если такую частицу кидать друг другу, как мячик, то вместо привычного отталкивания (положительные силы), получим стяжение.
  Такая идея близка теплородной, когда величина тепла или холода зависит от количества "невесомой субстанции". И это уже позитивный шаг, ибо появляется возможность критической оценки расчетов следствий. Например, каким образом консолидированная система начинает терять симхионы, переходя к распаду.

  Или будете настаивать, типа: не важно, что такое симхион, главное, что он само-зарождается везде, где и без него состоялся процесс самоорганизации?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Или будете настаивать, типа: не важно, что такое симхион, главное, что он само-зарождается везде, где и без него состоялся процесс самоорганизации?

Симхион - это кирпичик самоорганизации и ее результат. Как может без него состояться процесс самоорганизации?

На самом деле "идея симхионов" проста до безобразия.
Если вы соберетесь строить дом, то вы ведь не будете лепить его из чего попало?
Нет, вы будете строить его из проверенных, надежных элементов.
И тем самым повторите путь природы/вселенной/эволюции/и т.д.
Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается из уже проверенных (естественным отбором), надежных, имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
  Хотел бы я посмотреть, как кирпичный дом поэтапно будет самоорганизовываться из бревенчатого!

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Хотел бы я посмотреть, как кирпичный дом поэтапно будет самоорганизовываться из бревенчатого!
Вы ведь в буквальном смысле спрашиваете?
Поэтому и отвечу вам буквально... Да запросто!
Возможны варианты. Например, новый кирпичный пристрой к старому деревянному. Или обложили кирпичом старый деревянный дом. Или сгнившую стену деревянного дома заменили на кирпичную.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
  Приблизительно по Гоголевской "Женитьбе" и ожидал. Нос от Иван Иваныча, лик от Бога, хвост от Диавола. В таких раскладах я формулирую дом, как яму, вывернутую наизнанку.
  Вы подспудно вводите Цель, как притягательную структурированную протяженность. И дело времени наполнить потенциальную протяженность подходящими самоорганизующимися, согласно плану-цели элементами-блоками. А потом удивляетесь, что такой невинной простоты многие не понимают. Понимают прекрасно, но идеологически не приемлют.
  Сказали бы, что бревно, разрушается по наиболее "не стабильным" элементам. Разрушение - это работа положительных сил. Из соображений симметрии вводятся симхионные отрицательные силы, которые залечивают естественно образующуюся "брешь в бревне" более "стойкими" к тепловым флуктуациям элементами.
  Тогда бы посудачили о симхионизме.
  А так, акромя вариации Замысла, ничего нового.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Вы подспудно вводите Цель, как притягательную структурированную протяженность.
Вот даже не представляю, где вы это смогли "обнаружить".
Потому что у меня этого принципиально нет - у меня есть слепой перебор всех возможных комбинаций, какая уж тут "Цель"?!
И я об этом не устаю повторять и всячески подчеркивать.

Разве только в аналогии с перестройкой дома могли такое (при очень большом желании) усмотреть...
Но эта аналогия с домом изначально не для того была дана (ну как бы понятно должно быть, что конкретный дом не сам по себе самоорганизуется - чай, не гриб какой-нибудь...).
И потом я еще оговаривал, что понимаю ваш вопрос буквально (без связи с КС) и отвечаю на него так же буквально (т.е. опять-таки без связи с КС).

По этому случаю несколько изменю формулировку:
Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается случайным образом из уже проверенных (естественным отбором),  имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается случайным образом из уже проверенных (естественным отбором),  имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).

Это ложный посыл. Сложные формы, как правило, формируются причинно, а отбор их закрепляет постфактум. Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос. 60-летняя история эволюционной кибернетики наглядно подтвердила, что для сложных функционирующих систем "случайность" + "отбор" - умозрительная схема, которая на системную эволюцию не работает.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9600
Вот даже не представляю, где вы это смогли "обнаружить".
  Дык весь "концепт" строится на том, что "выжившие" элементы самособираются в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму. А то, что эта форма может состояться случайно, то это Вам во сне грезится.
  Любая копия не может быть лучше оригинала, т.к. выживает именно оригинал, выживает по факту. С какой стати оригинал, как оптимально устойчивый, будет уступать место менее устойчивому нуворишу? Вот Вы и выдумываете "верхний", как бы пустующий уровень, на котором есть условное место для новой формы, как Замысла. В противном случае придется вводить "верхнеуровневый хаос" бракованных (более устойчивых) элементов нижнего ряда,
(которые ранее были получены аналогичным образом)

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Сложные формы, как правило, формируются причинно
Это ложный посыл.

Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос.
Ну есть "потенциальная яма" для ядра железа... И что? Кроме железа других элементов и нет?

60-летняя история эволюционной кибернетики наглядно подтвердила,
Какой-то очень субъективный "аргумент"...  Я вот могу в ответ заявить, что лично мне эта же история подтвердила совсем обратное... И что?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Дык весь "концепт" строится на том, что "выжившие" элементы самособираются в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму. А то, что эта форма может состояться случайно, то это Вам во сне грезится.
А вот это я уже совсем не могу понять, откуда вы взяли... Где вы увидели "...в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму". Для меня это звучит удивительно. Это вы меня, верно, с Игорем Антоновым перепутали...

Конечно, какая-то устойчивая форма для "выживших" имеется, но это то же самое, что философская "вещь в себе", "непроявленное", её никто не знает. И "выжившие" ее не знают. Эта форма "находится" через случайный перебор и "проявляет себя"

Любая копия не может быть лучше оригинала
Вот с чего бы? Следуя вашей мысли придется признать, что в результате биологической эволюция не получилось ничего более достойного чем LUCA.

С какой стати оригинал, как оптимально устойчивый, будет уступать место менее устойчивому нуворишу?
Да с такой, что могут быть и другие внешние условия, в которых нувориш будет более устойчивым - но даже это не имеет значения, поскольку будут существовать ВСЕ случившиеся варианты, если они устойчивы в существующих условиях.
Послушать вас, так в мире должны существовать только красивые женщины... - я надеюсь, что вы можете заметить, что реальность не соответствует вашему о ней мнению?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Сложные формы, как правило, формируются причинно
Это ложный посыл.

Этот посыл обсуждался впервые в статье П.К.Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем", это ещё начало 70-х. Там, правда, речь идёт не о всех физических системах, а об их подмножестве - системах организованных, сложно функционирующих. Но ведь их эволюция -  это и есть самое интересное. В дальнейшем, в рамках эволюционной кибернетики и системотехники шли поиски формализованных методов синтеза или модельного эволюционного формирования сложно функционирующих систем. И полученные результаты достаточно однозначны: ненаправленная случайность на этапе изменчивости таких систем не достаточна для формообразования такого рода в силу объективных системных свойств.

Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос.
Ну есть "потенциальная яма" для ядра железа... И что? Кроме железа других элементов и нет?

Так и для других элементов есть свои потенциальные ямы. Но набор их ограничен. Здесь частичной аналогией может являться математическая игра Life Дж.Конвея. Там можно сделать любой случайный посев "элементарных частиц", но в итоге любой изначально случайный набор эволюционирует к перечислимому набору определенных устойчивых форм среди которых есть и статичные, и периодично трансформирующиеся, и перемещающиеся в пространстве.

Однако эволюция сложно организованных систем, в отличие от первичного физико-химического структурирования, в принципе, не представима, как некое "слипание в снежный ком" первоначально независимых и автономно существующих составляющих. Там при усложнении организации характерной является внутренняя дифференциация и реорганизация структуры, для которой действуют свои законы.
« Последнее редактирование: Октябрь 19, 2020, 11:42:50 от Игорь Антонов »

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
Однако эволюция сложно организованных систем, в отличие от первичного физико-химического структурирования, в принципе, не представима, как некое "слипание в снежный ком" первоначально независимых и автономно существующих составляющих.
Вот вы находитесь в ветке про симхионы, а такое впечатление, что говорите сам с собой...

Согласно КС самоорганизация происходит поэтапно: из (найденных устойчивых) простых систем составляются (находятся) устойчивые более сложные.
На каждом уровне самоорганизации - новая форма взаимодействия (между симхионами нового полученного поколения).
Это совсем не ваша "каша" (или снежный ком).
Здесь нет дурного слепого перебора всех (вами предполагаемых) вариантов.
Устойчивые структуры на каждом этапе самоорганизации образуют новые более сложные устойчивые структуры с другой формой взаимодействия.
Т.е. у них на каждом этапе уже ограничен выбор элементов для построения новой более сложной системы (симхиона).
А поскольку между этими элементами существуют какие-то взаимодействия ("силы притяжения" в понятиях КС), то они и притягиваются друг к другу, а не просто перебирают все варианты.

Возможно, именно этот процесс вы и называете/видите рельсами и направлениями.
Но в КС все проще, нагляднее и, главное - естественнее.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3106
Устойчивые структуры на каждом этапе самоорганизации образуют новые более сложные устойчивые структуры с другой формой взаимодействия.
Т.е. у них на каждом этапе уже ограничен выбор элементов для построения новой более сложной системы (симхиона).
А поскольку между этими элементами существуют какие-то взаимодействия ("силы притяжения" в понятиях КС), то они и притягиваются друг к другу, а не просто перебирают все варианты.

Но само-то это "притяжение"  - это взаимодействия, заданные законами природы. Оно не возникает случайно. Случайно сблизится то, что не притягивается, и ничего не будет. А сблизится то, что притягивается, и будет симхион. Не случайность создаёт симхион, а притяжение.
Это не то, что "Сложная система выстраивается случайным образом".