Автор Тема: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации  (Прочитано 3695 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4587
Уважаемый simhion, можно, я выскажу свое предложение Вам?
Возможно, стоит не спорить до бесконечности с оппонентами, а пойти иным путем. Представить симхионы не как нечто, подменяющее прочие понятия в науке, а как общую удобную форму представления отношений полей и соответствующих им частиц. Ранее старался навести Вас на подобную мысль, но, видимо, слишком осторожно. Так, что, теперь, пишу об этом более определенно.

Может, что-нибудь приемлемое для оппонентов и получится.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Симхионы не подменяют собою прочие понятия в науке - они указывают на (эволюционные/саморганизационные) отношения между ними.
Симхионы - это то "общее", что есть во всех "прочих понятиях" науки, но у каждого "прочего понятия" есть и свое "особенное", что имеет (основное) практическое значение.

КС еще не достаточно осмысленна, чтобы можно было сделать на ее основе удобную форму представления "полей и частиц". Менделеев, на таблицу которого вы осторожно мне намекали, ведь не один год ее пестовал. И его предшественники тоже, хотя и были на самом пороге открытия. Кстати, (вспоминая нашего дорогого Питера) когда Менделеев писал своему бывшему? учителю-немцу о своих потугах в поисках закономерностей, тот отвечал ему: "Бросьте вы эти глупости, займитесь настоящей работой!".

Я все время подчеркиваю, что моя интерпретация КС - это не претензия на некий полученный достойный научный результат, а указание на имеющееся перспективное малоизученное поле, где возможно получение очень интересных результатов.  Я на нем ковыряюсь как золотоискатель-одиночка с тазиком для промывки, а там достаточно места и для множества других таких одиночек, и для больших бригад с мощной техникой.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4587
Ну, ладно, извините меня, пожалуйста.
Не стану более что-то советовать или возражать Вам.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Не понял, за что мне нужно Вас извинять.

Спасибо Вам за внимание (советы и возражения).
Всегда рад послушать (и возразить в ответ :) ).

Серый Страж

  • Гость
Симхионы не подменяют собою прочие понятия в науке - они указывают на (эволюционные/саморганизационные) отношения между ними.
Симхионы - это то "общее", что есть во всех "прочих понятиях" науки, но у каждого "прочего понятия" есть и свое "особенное", что имеет (основное) практическое значение.
И всё-таки, что же такое симхион в вашем понимании?

Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?

Например, если из нескольких исходных простых систем образуется одна более сложная система, то структурный уровень сложности итоговой системы получается выше - то есть, это аналог вертикальной эволюции симхионов. Так? А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?

Тогда, всевозможные изменения систем без повышения/понижения уровня структурной сложности - это аналог горизонтальной эволюции симхионов, верно?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?

Симхионы - это системы (определенного вида).
Но они могут иметь разный уровень структурной сложности.

Например, если из нескольких исходных простых систем образуется одна более сложная система, то структурный уровень сложности итоговой системы получается выше - то есть, это аналог вертикальной эволюции симхионов. Так?

Так.

А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?

В эволюционном ряду (цепочке усложняющихся симхионов) вертикальную самоорганизацию могут проходить только симхионы максимального на данный момент диапазона/уровня сложности.
Если более сложная комбинация из них распадается, то и (новый более сложный) симхион не образуется.
Можно говорить, что новый более сложный тип симхионов возник, если количество симхионов этого типа в системе увеличивается (а позднее стабилизируется на каком-то ненулевом уровне).

Если какая-то комбинация симхионов появляется, а затем распадается - то это не симхион (у нее нет устойчивости в текущих условиях).
Но нужно учитывать, что симхионом может быть постоянная циклическая реакция, в результате которой какие-то комбинации симхионов циклически появляются и распадаются.   

Тогда, всевозможные изменения систем без повышения/понижения уровня структурной сложности - это аналог горизонтальной эволюции симхионов, верно?

Она самая и есть (а не аналог  :) )

Серый Страж

  • Гость
Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?
Симхионы - это системы (определенного вида).
Значит, я неправильно вас понял...

Кстати, а эти системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?

Тут я предвижу трудности с определением вида…

А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?
В эволюционном ряду (цепочке усложняющихся симхионов) вертикальную самоорганизацию могут проходить только симхионы максимального на данный момент диапазона/уровня сложности.
Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Уточняю: я сейчас не самоорганизации и организации вообще – это пока не важно. Кто/что организует систему (сама она или некие сторонние силы) – это относится к методам/способам организации, а не к направлению (горизонтальному и/или вертикальному) эволюции.

И ещё. Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь.
 
Если более сложная комбинация из них распадается, то и (новый более сложный) симхион не образуется.
Можно говорить, что новый более сложный тип симхионов возник, если количество симхионов этого типа в системе увеличивается (а позднее стабилизируется на каком-то ненулевом уровне).
А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом? Например, атомы  радиоактивных элементов распадаются – значит, они не симхионы? Но ведь, ничего вечного в природе нет, и даже протон может когда-то распасться. Правда, срок его жизни многократно превышает срок существования нашей вселенной, но всё же.

Если какая-то комбинация симхионов появляется, а затем распадается - то это не симхион (у нее нет устойчивости в текущих условиях).
Устойчивость, штука относительная – всё зависит от масштаба наблюдения и текущих условий.

Обратите внимание, что новые элементы (трансурановые, так сказать) «живут» крохотные доли секунд, но ведь никто не отрицает, что получены новые системы – атомы существуют (пусть, и очень короткое время).

И ещё. Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?

Но нужно учитывать, что симхионом может быть постоянная циклическая реакция, в результате которой какие-то комбинации симхионов циклически появляются и распадаются.
Тут принципиальной разницы со всеми прочими системами нет – все системы, по сути, самозамкнутые (закольцованные) процессы. В природе нет ничего абсолютно статического.

P.S. Попробую ещё раз подкинуть свою идею понимания сути симхиона.  :)

Обратите внимание, всё вышесказанное очень хорошо подходит именно под описание уровня структурной сложности системы. То бишь, исходя из логики, симхион, это не система сама по себе, а именно уровень структурной сложности системы. Тогда и проблемы с поиском вида системы снимаются… 

Само собой, моё дело предложить, а ваше – отказаться. :)

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Кстати, а это системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?

Смотрите начальный пост в этой теме (Что такое симхион. Три основных признака симхиона).

Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Да, усложнение. "Вертикальная" - это ведь условное (краткое название). Игорь Антонов, например, использует для нее термин "агрегация" .


Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь

И что это меняет для симхионов? Не стало многоклеточных видов, остались одни одноклеточные?
Кстати, ситуацию с упрощением паразитов я не считаю их деградацией - они специализируются, отказываются от лишнего, невостребованного.

А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом?

Можно, если для временных рамок исследуемого вами процесса это время жизни для вас достаточно. Но в этом случае должны появляться/распадаться (достаточно устойчивые) симхионы одного и того же типа (варианты допустимы), а не всякий раз разные неустойчивые комбинации.

 
Например, атомы  радиоактивных элементов распадаются – значит, они не симхионы?

Атомы/ядра - симхионы. Атомы/ядра радиоактивных элементов - это нестабильные варианты данных типов симхионов (которых много больше, чем стабильных).
Но вы же понимаете, что в результате мы практически всегда имеем дело с (в той или иной мере) устойчивыми объектами/процессами - хаос изучать (и оперировать с ним) невозможно, можно лишь констатировать его наличие.

Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?

Да, и нейтрон, и звезда - симхионы. Они устойчивы в интересующие нас промежутки времени. И состоят из других (менее сложных) симхионов. И образуют симхионы более высокого уровня сложности.
И у вселенной тоже срок жизни есть - но нам с вами его хватит.


Обратите внимание, всё вышесказанное очень хорошо подходит именно под описание уровня структурной сложности системы. То бишь, исходя из логики, симхион, это не система сама по себе, а именно уровень структурной сложности системы.

Опять же отправлю вас к трем признакам симхионов.
Конечно, любой симхион можно разложить по уровням сложности на составляющие его симхионы. Но это не лишает составляющие его симхионы права на самостоятельную и независимую жизнь.
Т.е. можно рассматривать молекулу/кристалл как сложную систему, состояющую из атомов. Но это не значит, что атомы не могут жить самостоятельно, не подозревая о существовании молекул/кристаллов.

Серый Страж

  • Гость
Кстати, а это системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?
Смотрите начальный пост в этой теме (Что такое симхион. Три основных признака симхиона).
Посмотрел. Не буду критиковать и возражать (а то, и так уже здорово на вас "насел" по пустякам).

Потерпите ещё немного - это мой последний пост с возражениями. Ну, ещё хочу озвучить немного предложений (вдруг, вам они пригодятся  ::)).   

Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Да, усложнение. "Вертикальная" - это ведь условное (краткое название). Игорь Антонов, например, использует для нее термин "агрегация".
Нет, вы меня не поняли (или я плохо объяснил).

Вертикальная эволюция - это изменения структуры систем с упрощением или с усложнением. То есть, уровень сложности: или повышается, или понижается.

А горизонтальная эволюция - это изменения без усложнения и без упрощения. То есть, уровень сложности остаётся без изменения.

Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь
И что это меняет для симхионов? Не стало многоклеточных видов, остались одни одноклеточные?
Что меняет для симхионов? Вопроса не понял, к сожалению. Мы же, вроде про эволюцию говорили (о вертикальности/горизонтальности и о направлении вертикальной эволюции вверх/вниз).

Согласитесь, что по совокупной сложности, многоклеточные организмы более сложные системы, чем одноклеточные организмы.

Кстати, ситуацию с упрощением паразитов я не считаю их деградацией - они специализируются, отказываются от лишнего, невостребованного.
Но вы согласны, что происходит упрощение? То есть, вполне себе вертикальность эволюции имеется - только направлена вниз.

А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом?
Можно, если для временных рамок исследуемого вами процесса это время жизни для вас достаточно. Но в этом случае должны появляться/распадаться (достаточно устойчивые) симхионы одного и того же типа (варианты допустимы), а не всякий раз разные неустойчивые комбинации.
Достаточность времени... Каковы критерии достаточности? Ниже попробую предложить такой критерий.

Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?
Да, и нейтрон, и звезда - симхионы. Они устойчивы в интересующие нас промежутки времени. И состоят из других (менее сложных) симхионов. И образуют симхионы более высокого уровня сложности.
И у вселенной тоже срок жизни есть - но нам с вами его хватит.
Опять-таки, каковы критерии достаточности? "Нам с вами его хватит" - как-то расплывчато...

Позволю себе предложить критерий (пока в "черновом" варианте).

Времени существования системы (которая претендует на звание симхиона) должно быть достаточно для образования достаточно устойчивой системы более высокого уровня сложности (которая претендует на звание более сложного симхиона).

В свою очередь, и для более сложной системы, опять действует то же самое правило - её можно будет обозвать симхионом, если время её существования оказывается достаточным для образования ещё более сложной достаточно устойчивой системы. И так далее...

Естественно, что все эти процессы усложнения должны работать статистически - то есть, идут: и распад, и синтез - но число (процент) усложнившихся систем нарастает (до уровня динамического равновесия между синтезом и распадом). Когда вся среда перейдёт в новое состояние (то есть, будет заполнена до уровня динамического равновесия), то начнётся следующий этап усложнения и т.д.

На этом - всё. Не буду вас больше мучить придирками. :)
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2020, 21:27:32 от Серый Страж »

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Не буду критиковать и возражать

Это вы зря.

(а то, и так уже здорово на вас "насел" по пустякам)

Да вы не первый. И я думаю/надеюсь, что не последний.

это мой последний пост с возражениями.

Зачем такие самоограничения?

Вертикальная эволюция - это изменения структуры систем с упрощением или с усложнением. То есть, уровень сложности: или повышается, или понижается.

Это у вас шоры биолога (психологическая привязка к одной лишь биологической эволюции).

Есть текущий на данный момент максимальный уровень сложности.
Например, эволюция дошла до этапа образования молекул (условно, они - самые сложные симхионы на данный момент).
Если какие-то из молекул будут (а они, естественно, будут) распадаться на атомы, то это не значит, что симхион молекулы исчез. Другие-то молекулы (варианты этого симхиона) остались.
Вот если условия изменились, и исчезли все-все молекулы - тогда можно сказать, что произошла деградация. Но для основного эволюционного ряда такое событие будет означать конец процесса дальнейшей самоорганизации (конечно, при условии, что не появится какая-то другая ветка самоорганизации - в обход молекул).

Но вы согласны, что происходит упрощение?

С точки зрения биолога - да, происходит упрощение.
А с точки зрения ЕО происходит адаптация.
А с точки зрения КС со сложностью (в цепочке симхионов!) ничего не происходит. Если какие-то виды упростились, то это совсем не значит, что упростились и самые сложные на данный момент виды. Приматы ведь из-за ваших паразитов проще не стали?

Впрочем, даже пример с приматами не очень хорош.
Эволюция симхионов - это не то же самое, что эволюция отдельного биологического вида.
Усложнение симхиона - это появление новой структуры из симхионов, которые до этого были максимальной сложности.

В КС и обезьяна, и ее паразит - это симхионы типа "многоклеточный организм".
Да, обезьяна кажется сложнее, чем ее паразит. Но в общем случае, сравнивать сложности симхионов одного уровня/диапазона сложности - некорректно (хотя и возможно в тривиальных случаях).
Корректно сравнивать по сложности симхионы из одной цепочки из разных уровней/диапазонов сложности - более сложный состоит из более простых.

Достаточность времени... Каковы критерии достаточности?

Достаточность для изучаемого/рассматриваемого нами процесса.
И тут не только само время существования симхиона может быть важным, а даже сам факт его появления на каком-то этапе процесса (например, в автокаталитическом цикле).

Поймите, мы в принципе не можем изучать неустойчивые/не повторяющиеся объекты/процессы.
Если несколько упростить, то можно просто сказать, что мы способны увидеть/познать только симхионы. Но я полагаю их существование объективным, а не субъективным.

Времени существования системы (которая претендует на звание симхиона) должно быть достаточно для образования достаточно устойчивой системы более высокого уровня сложности (которая претендует на звание более сложного симхиона).

Не пойдет, поскольку для каких-то цепочек симхионов имеются концы (симхионы максимального уровня сложности), которые далее не самоорганизуются вообще или в обозримом времени. Поэтому симхионы могут образовывать более сложные симхионы, но это бывает не всегда (не для всех симхионов).

Естественно, что все эти процессы усложнения должны работать статистически - то есть, идут: и распад, и синтез - но число (процент) усложнившихся систем нарастает (до уровня динамического равновесия между синтезом и распадом). Когда вся среда перейдёт в новое состояние (то есть, будет заполнена до уровня динамического равновесия), то начнётся следующий этап усложнения и т.д.

Ну, я примерно так и описывал...