Автор Тема: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации  (Прочитано 3694 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Вот с чего бы? Следуя вашей мысли придется признать, что в результате биологической эволюции не получилось ничего более достойного чем LUCA.
  Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий? Если Вы не отказываетесь от устойчивости, то любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости. А если условия превысили энергию активации устойчивого состояния, то это означает распад.
  Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
  Булыга на поверхности земли "сверх устойчива", потому что сформировалась, как устойчивая, в условиях недр. Булыги не самоорганизуются. И я бы согласился с Вами, если опишите, принцип самоорганизации неустойчивых молекул в условно устойчивого ЛЮКА.

  ПП. И уж простите меня за хамство, но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Не случайность создаёт симхион, а притяжение.
Это не то, что "Сложная система выстраивается случайным образом".
Я сам, конечно, ляпнул, желая упростить свой ответ...
КС полагает, что более сложная система (симхион) связана более слабыми взаимодействиями, чем ее элементы (симхионы).
Поэтому буквальное физическое притяжение работает до очень небольших уровней сложности - пока для самоорганизации используется собственная энергия симхионов. Но и там, например, могут идти сразу несколько химических реакций одновременно из одного исходного "сырья".
Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
На этом уровне силы притяжения уже весьма специфические - например, симбиотические: какие-то организмы, оказавшись рядом, в силу каких-то причин имеют больше шансов устоять, чем по одиночке. При этом никаких физических сил, притягивающих их друг к другу, нет. А связь между ними, тем не менее, есть.
Если вы хотите двигаться в обсуждении в этом направлении, то вам (возможно) лучше несколько подождать.
Поскольку в предыдущих связанных с КС темах большинство вопросов/претензий касалось именно самой модели симхионов, то я решил разделить тему на две части:
- обсуждение абстрактной модели симхионов (текущая ветка);
- попытки ее приложения ко всем уровням самоорганизации нашего мира (планируется вскоре на основе предыдущих обсуждений КС)

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий?
Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
Горизонтальная стадия самоРЕорганизации (если так интуитивно понятнее) - к разнообразию, а через него (за счет отбора) к адаптивному совершенствованию.
Но (повторюсь) существовать будут все возникшие устойчивые варианты - нет понятия лучше/хуже, есть: устоял/не устоял.

любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости.
Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?
Для наглядности: в стаде диких поросят есть худые и жирные. Худые лучше убегают от хищников - их доля в стаде растет. Но вот настали голодные времена - и "пока толстый сохнет, тощий дохнет", доля бывших жирных (а ныне похудевших) в стаде выросла.

Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
Вот никогда такого не говорил - наоборот, постоянно повторяю, что существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.
Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Поэтому, когда вы в очередной раз приписываете мне какие-то нематериалистические высказывания, то у меня возникает впечатление, что вы нас попутали.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
  В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.
  Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны? Чем Ваши утверждения отличаются от: "все на свете может быть, кроме того, что быть не может".

  И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
  Или Вам химию подавай? В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Игорь Антонов отстаивает существование Духа
  Ну Вы, блин, даете!

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?

Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
Ну да... Всего лишь раз десять это ранее обсуждали... Последнему, вроде, Питеру довольно подробно это объяснял (не в этой ветке).
Искать не буду - лучше повторю сокращенно.

Если симхионы находятся в одной цепочке/лестнице усложнения (а только в этом случае корректно сравнивать по сложности), то более сложный симхион состоит (как система) из более простых. Вот вроде бы это прямо следует из самого описания этой стадии самоорганизации.
Молекула углекислого газа состоит из атомов углерода и кислорода, а эти атомы не состоят из молекул углекислого газа. Где здесь можно заблудиться?

Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны?
Условия в том месте и в то время, где находится обсуждаемый симхион. Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
А какие еще варианты ответов на эти ваши вопросы возможны?

И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
Вы еще помните, что мы обсуждаем симхионы? что симхионы - это вполне определенный тип систем? Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?

В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?
Да/Нет (Истина/Ложь). Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?
Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?
Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).
Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
...прокариоты я предполагаю уже продуктом горизонтальной стадии  самоорганизации. Отсчет для них, полагаю, следует вести от организмов мира РНК.А организм РНК (по моему совершенно непросвещенному мнению) изначально образовался как комбинация самореплицирующихся комплексов РНК и соответствующих гиперциклов, затем к ним добавилась оболочка/мембрана. Кроме того, там были и какие-то другие более мелкие органические образования (симхионы), оказавшиеся полезными.
А по-настоящему живыми я считаю системы с ДНК - они обрели систему управления. Здесь про это повторяться больше не буду. Если есть желание - посмотрите предыдущие темы по КС.
И обсуждать в этой ветке приложение КС к разным уровням реальности я тоже не хочу без крайней необходимости. Я уже говорил вам об этом чуть ранее - не хочу смешивать мух с котлетами. Ветку с попытками приложения КС я планирую сделать отдельной чуть позже.
В прошлых темах я больше упирал на попытки приложения к реальности, но никто не хотел обсуждать эти попытки - все замечания касались абстрактной модели симхионов.
Сделал сейчас специальную тему только с абстрактной моделью, чтобы закрыть все вопросы - никто не хочет обсуждать модель, все хотят говорить о ее приложении к реальности...
Даже не знаю, как это понимать. Но переходить к приложению модели, не закрыв вопросы по самой модели, считаю неверным.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
Где здесь можно заблудиться?
  Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще. При соединении в молекулу произошла энергетическая потеря, следовательно, молекула стоит ниже на энергетической "лестнице".
Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
  А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
 
Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?
  Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил. Но правильнее сказать, что шарик никогда не касается поверхности из-за мириадов сил отталкивания между поверхностями. Там, в этом зазоре, получается, тоже сидят симхионовы детки, и откуда-то берут силы кидаться друг в друга порциями соответствующего поля.
 
Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.
  Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
  И наконец, самое для Вас важное, почему-то очень раздражающее. Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии. Потому вопрос о измерении степеней устойчивости, Вы обязаны знать, раз беретесь оперировать этим понятием.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9706
никто не хочет обсуждать модель,
  В Вашем изложении, Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность. И если понятие "Дух" Вам претит, то выберите более нейтральный термин - эмергенность (или его синонимы).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3120
Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Вопрос первичности/вторичности духа/материи  меня почему-то не беспокоит. Это для меня как в математике перестановка слагаемых, от которой в сумме ничего не меняется. Поэтому я вполне приемлю вторичность духа по отношению к материи.

Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

Материальная основа явно наблюдаемых информационных процессов - живые системы с их специфической активностью и организующей (системообразующей по Анохину) способностью.

Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:13:40

    И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?

Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).

В эволюции структуры сложных организованных систем, которую Вы классифицируете как горизонтальную, а для меня она является (в случае усложнения этой структуры) вертикальный, случайность, скорее, вообще не является системообразующей. Там часто имеет место индетерминизм, но это не ненаправленная случайность, а вариант направленного синтеза новой структуры.

Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?

Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
"Жизнь" Конвея - детерминированный автомат. Там весь разворачивающийся сценарий полностью предопределён начальными условиями.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще.
Это уже ваши личные представления, которые не имеют к КС никакого отношения.

А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
Думаю, что условия при которых происходит распад и синтез в обратимых реакциях все-таки несколько различаются.
Существуют, конечно, циклические реакции (за счет внешнего источника энергии) - типа Белоусова-Жаботинского. Но в этом случае речь уже идет об устойчивости циклической реакции, а не ее элементов. Симхионом здесь становится циклическая реакция, циклический процесс.

Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил.
Ну так вы опять сами с собой разговариваете о чем-то своем личном.
Начальный пост темы посмотрите - самое его начало: что такое симхион, три основных признака симхиона....

Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Извините, но в этом месте я у вас вообще никаких признаков логической связи не уловил.

Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии.
Полагаю, что такой прямолинейный подход успешно работает только в ограниченной области приложения. Применить его, например, к товарно-денежным отношениям будет уже затруднительно. Хотя интуитивно вроде и понятно, что в конечном счете они как-то сводимы в каком-то месте к минимуму энергии и максимуму энтропии. Но сам подход - не практичен. Для того и нужна КС, чтобы формулировать собственные взаимодействия на каждом новом уровне сложности, а не тащить туда не подходящую (не удобную) физику.

Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность.
С самого начала идея симхиона была идеей системы, ставшей "неделимой". Неделимая система, конечно, похожа по свойствам на частицу, но это все-таки система.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?
А где показано, что они собираются не случайно?  :)

Видите ли... Для меня гиперциклы - не принципиальный вопрос. Принципиальна для меня КС, а гиперциклы - это лишь одна из попыток приложения ее к реальности.
И если вы читали до конца начальный пост этой темы, то вы знаете мою оценку этих попыток.