Автор Тема: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации  (Прочитано 2835 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
В развитие обсуждавшихся ранее тем 
1. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11427.0.html
2. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.0.html
3. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11610.0.html
поскольку в них были вопросы именно к предлагаемой в КС модели самоорганизации. 

Стоит ли вам читать этот текст?
- Если вы не видите, что нас повсюду окружают целостные объекты, состоящие из других, более мелких целостных объектов,
- если вы не видите, что все эти целостные объекты вокруг нас, взятые вместе, составляют сложную иерархически выстроенную структуру,
- если вы считаете, что эта сложная структура не могла выстраиваться и развиваться поэтапно, шаг за шагом,
то лучше вам не тратить свое время на оставшуюся часть текста (поскольку вы либо не поймете его, либо не сможете принять его для себя). 

Что такое симхион?
Симхион – это целостный объект/процесс, обладающий следующими тремя основными признаками:
- представляет собой систему, элементы которой сами являются системами (симхионами);
- способен сам в качестве элемента совместно с другими подобными объектами образовывать более сложные системы (симхионы);
- является «неделимым», т.е. на протяжении некоторого «исторического» интервала времени он не распадается на составляющие его элементы, которые стали бы рассеиваться в соответствии со вторым началом термодинамики независимо друг от друга.
Таким образом, симхионы – это системы вполне определенного вида.
В 1983 году Семен Глейзер ввел понятие таких объектов на примере атомов и молекул и дал им это название (последний вариант этой его статьи был опубликован в 2014 году).
Однако дальнейшие интерпретации этого явления значительно различаются. В этом тексте я привожу свою интерпретацию и отвечаю только за нее.

Концепция симхионов (моя интерпретация)
Для КС все взаимодействия симхионов сводятся к двум типам: силам притяжения и силам отталкивания. Для симхионов разных типов эти силы имеют разную природу/характер. Но мы всегда увидим конечный результат действия этих сил - симхионы или кучкуются/концентрируются/консолидируются, или удаляются друг от друга и рассеиваются. На этом обстоятельстве и строится самоорганизация материи.
Существует универсальная сила отталкивания – рассеивание в силу второго начала термодинамики. Существует и универсальная сила притяжения – гравитация, но она является системо(симхионо)образующей только определенного класса случаев.

Если силы притяжения между симхионами преодолевает силы отталкивания/рассеивания, и образовавшаяся между ними связь не разрушается, то из такой комбинации симхионов получается симхион следующего диапазона сложности (если связи рвутся, то и симхион не образуется). Такой симхион-система становится для демона энтропии «неделимым» объектом – он не разваливается на составляющие его элементы для увеличения энтропии. Т.е. симхионы-элементы не рассеиваются как отдельные самостоятельные объекты – рассеиваться в соответствии со вторым началом термодинамики начинает симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдёт в качестве элемента в состав более сложной системы.

Движение материи непрерывно создает самые разнообразные случайные комбинации из симхионов. Также движение  материи проверяет, оказались ли полученные случайные комбинации устойчивыми в текущих условиях – стали ли они симхионами. В противном случае эти комбинации просто рассеиваются. 
Таким образом, КС находится в парадигме глобального (универсального) эволюционизма, полагая, что естественный отбор является универсальным принципом, действующим на всех уровнях самоорганизации нашего мира.
Весь окружающий нас мир представляет собой сформировавшуюся поэтапно сложную многоуровневую структуру, состоящую из симхионов. Образование симхионов – это способ самоорганизации материи.

КС различает две стадии в цикле самоорганизации отдельного экземпляра симхиона:
- «вертикальную» - принципиальное усложнение, создающее симхионы следующего диапазона сложности из симхионов текущего максимального уровня сложности;
- «горизонтальную» - изменение симхионов без образования следующего диапазона сложности (адаптивное, ведущее к совершенствованию и/или разнообразию в рамках существующих типов симхионов).
 
«Вертикальная» стадия (качественное усложнение)
Различные комбинации симхионов-элементов, выдержавшие естественный отбор,  образуют симхионы-системы следующего диапазона сложности. Эта стадия самоорганизации происходит скачками – образование новой, более сложной системы является "качественным" изменением.
Нужно отметить, что в результате вертикальной самоорганизации
не только появляется новый, более сложный симхион (который обладает свойствами, которых не было у составляющих его симхионов),
но изменяются и состояния симхионов, ставших его элементами.
Состояния атома водорода в свободном состоянии и в составе молекулы воды сильно отличаются, что уж говорить о разнице, например, между «состояниями»
РНК/ДНК, образовавшейся в результате самопроизвольного синтеза в подходящей химически среде,
и РНК/ДНК, работающей в составе клетки.
Свободный симхион и такой же симхион, но являющийся элементом более сложного симхиона – это не одно и то же!

Связи, образующие более сложный симхион, всегда слабее, чем связи, образующие его элементы. Иначе говоря, в процессе образования цепочки возрастающих по сложности симхионов сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия. Поэтому симхион-элемент сохраняет свою индивидуальную целостность и устойчивость внутри симхиона-системы. В случае полного распада, не прошедший естественный отбор отдельный экземпляр симхиона-системы будет распадаться на составляющие его симхионы следующего (более низкого) уровня. Именно это обстоятельство придаёт концепции (и нашему миру) строгую чёткость самоорганизующейся структуры. Однако существуют и симхионы-подсистемы, которые не существуют в свободном виде, а образуется и существует только в составе симхиона-системы - например, электронная оболочка у атома или кровеносная система в организме.

После вертикального скачка вверх (по шкале сложности) для вновь образованных симхионов-систем начинается "горизонтальная" стадия самоорганизации.
 
«Горизонтальная» стадия (адаптивные изменения)
У симхиона-системы в силу движения материи несколько изменяется структура и/или составляющие его симхионы-элементы (на их варианты), что ведет к появлению различных вариантов симхиона-системы. Эти варианты проходят через естественный отбор (движением материи). На этой стадии самоорганизации изменения происходят постепенно. Обычно она исчерпывает свой потенциал к следующей вертикальной стадии. Это обстоятельство можно объяснить тем, что для образования симхионов следующего диапазона сложности, необходимо достичь некоторого уровня плотности симхионов текущего максимального диапазона, что становится возможным после периода адаптации/совершенствования. Возможное количество симхионов нового диапазона всегда ограничено количеством имеющихся симхионов предыдущего диапазона. К тому же, «вертикальный» скачок усложнения изменяет состояние симхионов, ставших элементами более сложной системы.

Любопытный (возможно, даже уникальный) случай: горизонтальная стадия самоорганизации звезды одновременно является горизонтальной стадией самоорганизацией атомов и их ядер, в которой одновременно участвуют все четыре фундаментальных взаимодействия.

О начальных/первых симхионах
В силу поэтапности процесса самоорганизации нашего мира и сквозного способа образования симхионов следующего диапазона сложности из симхионов предыдущего диапазона сложности, обязательно возникнет вопрос о первоэлементах нашего мира, о природе начальных симхионов. Разумеется, по этому поводу могут быть только спекулятивные догадки и предположения, проверить/доказать которые невозможно.
Поэтому я (при всем моем нежелании) вынужден здесь привести основы своего мировоззрения, поскольку это все равно станет неизбежным в ходе обсуждения.
1. Пространство - это атрибут материи. В реальном мире не существует абстрактного «математического» бесконечного пустого пространства – этакой емкости для материи, как ящика под картошку. Реальное физическое пространство вокруг нас – не пустое и не бесконечное. Оно содержит нечто, т.е. материю. За пределами материи нет ничего, нет даже пустоты. Размеры материи (т.е. «пространство») могут изменяться. Не может существовать никакой реальный наблюдатель вне материи, который мог бы наблюдать за ней "со стороны".
2. Время (а точнее, изменение/движение) - это атрибут материи. Время не существует само по себе. Не бывает так, чтобы время текло и при этом абсолютно ничего не менялось. Время – это наше восприятие последовательного изменения/движения материи. Нет изменения/движения материи – нет и времени. Не может существовать никакой наблюдатель, который мог бы наблюдать отсутствие движения материи.
3. Однонаправленность времени – это отражение существования в материи причинно-следственной связи. Материя не просто движется/изменяется, она необратимо эволюционирует.
4. У материи имеется ряд других атрибутов/степеней свободы. Здесь нет смысла обсуждать их свойства. Это сфера для спекуляций физиков-теоретиков и математиков.
5. Движущуюся материю можно описать как некую функцию распределения этих атрибутов/степеней свободы во времени и пространстве. В каждом локусе пространства происходят флуктуации - некие автоколебательные процессы изменения значений этих атрибутов. Особо сильные флуктуации и будут начальными симхионами.
6. Начальные симхионы (флуктуации разных атрибутов материи) могут находиться в одном и том же локусе пространства и времени и тем самым образовывать друг с другом различные случайные комбинации.
7. Симхионы первого диапазона сложности (элементарные/фундаментальные частицы) – это устойчивые (по каким-либо причинам) комбинации начальных симхионов в одном локусе пространства и времени. Различные симхионы первого диапазона сложности уже не могут одновременно находиться в одном и том же локусе пространства. Слабое взаимодействие отражает возможность и процесс рекомбинаций начальных симхионов в симхионах первого диапазона сложности.
Неспособность различных симхионов (одного диапазона сложности) находиться в одном локусе и их неупорядоченное движение приводит к рассеиванию их в пространстве – к подверженности действию второго начала термодинамики.

К сведению уважаемых критиков
Моя интерпретация КС имеет целью лишь указать на вытекающее из нее наличие универсальных принципов самоорганизации нашего мира («вертикальной» и «горизонтальной» стадий самоорганизации симхионов).
Я не претендую на правильность выделения различных типов симхионов и их взаимодействий. Разумеется, только специалисты в своей области могут правильно выявить цепочки усложнения симхионов на основе их взаимодействий, конкретизировать стадии их самоорганизации. Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.
Также прошу простить меня за неудачные формулировки. Всегда приветствуются предложения критиков дать собственные формулировки взамен моих. А чересчур придирчивых критиков формулировок попрошу для начала представить хорошие определения силы и энергии.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Шо,    опять  ???     
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Шо,    опять       
Специально для вас и Алексея.
А вы опять комментируете не читая?
« Последнее редактирование: Октябрь 16, 2020, 19:19:11 от simhion »

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9618
  Что ж, хоть и наивно, но вполне сносно для внутреннего употребления. Если еще убрать термин симхион, то и совсем перспективно для понимания будет.
  И вопрос к Вам: что такое "хорошее определение"?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
И вопрос к Вам: что такое "хорошее определение"?
К которому у вас лично нет претензий.

Если еще убрать термин симхион,
И чем предлагаете его заменить?
 
Что ж, хоть и наивно,
Я предпочитаю думать, что это "уж очень просто", хотя соглашусь с вами, что "уж очень просто" и "наивно" обычно вместе ходят...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9618
  Вы "просто" узнали, что есть исследователи, которые назвали описываемые явления самоорганизацией или самоупорядочиванием. И, не вдаваясь в суть процесса, назвали все, что упорядочивается симхионом. Но название с приставкой "само" - очень плохое. Например, сказать что энергия самосохраняется во вселенной - это плохой тон.
  Самостоятельность, значит за счет внутренних факторов, а не под внешним управлением. Фактор - это главная действующая сила. Сила - это производная энергии по направлению. Энергия - скаляр, выбираемый, как сохраняющийся в изолированной системе. Если в изолированной (по определению) системе дебит не сходится с кредитом, то выявляют неучтенный параметр и через коэффициент пропорциональности отождествляют его с энергией.
  Если все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли, то переход на "верхний" качественный уровень субъективен, т.е. является кажущимся, на фоне общей дегенарации. Поясню, что бы дамочке выглядеть праведницей в собственных глазах, необходимо всех остальных дам назвать шлюхами.
  Хотите ввести альтернативный подход, ведите начало от нуля, что Вы и попытались сделать, подходя к протяженности и длительности не с позиции Ньютонианства (но это давно уже сделали). Но я так и не услышал от Вас, что, допустим, пара симхион и антисимхион рождаются из небытия за счет пресловутой самоорганизации. Наоборот, Вы говорите, что раз самоорганизация есть, как факт, то осталось только дать ей новое название - например, симхионизация.
  У американских солдат во второй мировой была в моде хорошая песенка с припевом "мир для парня очень прост, в небе сорок девять звезд, где прикажут, там воюй, а умрешь, так не горюй". Поэтому не горюйте.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Эта  самая   американская  песенка   написана   Юрием  Иосифовичем  Визбором.
Но  это  так,  в  сторону.
А   по  сути  нет   никаких  симхионов.    Есть  элементарные   частицы,  атомы,   молекулы, ........., организиы,  .........,  цивилизации.   Для  каждого  уровня   -  свои   законы  организации.  И  ничего    общего   нет.   Притягивание  и  отталкивание   -   это   для   древних  греков   было  бы    круто.  Но    -  с  тех  пор   много  воды   утекло. 
Ну  и  раз  мы  все-таки в  биологии  -  можно  список  симхионов    для     бактериальной  клетки ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
И  ничего    общего   нет.
Вот видите, в чем между нами разница: вы не видите между ними ничего общего, а я вижу.
Все вами вышеперечисленные - это системы, не так ли? Это у них разве не общее?
А все системы собираются из элементов, между которыми образуются связи - разве нет?
А для этого элементам будущей системы для начала нужно собраться "в кучку" - разве нет?
А почему они собираются в кучку? - Потому что между ними есть "силы притяжения".

Какая разница для (абстрактной) системы, какие именно силы стягивают ее элементы - ядерные, электромагнитные, гравитационные, симбиотические, товарно-денежные? И какая для (абстрактной) системы разница, из каких конкретных элементов она образовалась?
 

Ну  и  раз  мы  все-таки в  биологии  -  можно  список  симхионов    для     бактериальной  клетки ?
Во-первых, "мы" не в биологии, это Вы - "в биологии". Прошу вас это по возможности учитывать. Я имею в виду не стараться проэкзаменовать меня (я ведь не ваш студент, который говорит "я учил" - я сразу говорю, что не учил), а пояснять (подразумеваемый вами) смысл ваших вопросов. Для КС биология - хоть и очень важная и интересная, но все-таки далеко-далеко не единственная область приложения. Это мое замечание относится не к заданному здесь вашему вопросу, а скорее, к воспоминаниям о предыдущих ваших вопросах.
Во-вторых, прокариоты я предполагаю уже продуктом горизонтальной стадии  самоорганизации. Отсчет для них, полагаю, следует вести от организмов мира РНК. А организм РНК (по моему совершенно непросвещенному мнению) изначально образовался как комбинация самореплицирующихся комплексов РНК и соответствующих гиперциклов, затем к ним добавилась оболочка/мембрана. Кроме того, там были и какие-то другие более мелкие органические образования (симхионы), оказавшиеся полезными.

Я не претендую на правильность выделения различных типов симхионов и их взаимодействий. Разумеется, только специалисты в своей области могут правильно выявить цепочки усложнения симхионов на основе их взаимодействий, конкретизировать стадии их самоорганизации. Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Но я так и не услышал от Вас, что, допустим, пара симхион и антисимхион рождаются из небытия за счет пресловутой самоорганизации.
Если вы имеете в виду рождение виртуальной пары частица-античастица, то я полагаю, что здесь имеет место быть локальная сильная "флуктуация" за счет образования рядом такой же сильной "анти-флуктуации".

Если все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли, то переход на "верхний" качественный уровень субъективен, т.е. является кажущимся, на фоне общей дегенарации.
Вот в этом я усматриваю определенную парадоксальность общей диссипации энергии. Остывание вселенной приводит к тому, что связи между первыми симхионами не рвутся, что ведет к образованию их систем (симхионов). Затем, начиная с определенного диапазона сложности, эти системы (симхионы) начинают самоорганизовываться за счет диссипации энергии от внешних источников энергии.

Вы "просто" узнали, что есть исследователи, которые назвали описываемые явления самоорганизацией или самоупорядочиванием. И, не вдаваясь в суть процесса, назвали все, что упорядочивается симхионом. Но название с приставкой "само" - очень плохое. Например, сказать что энергия Например, сказать что энергия самосохраняется во вселенной - это плохой тон.
  Самостоятельность, значит за счет внутренних факторов, а не под внешним управлением.
все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли

Поэтому не горюйте.
Не буду.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Чёрный квадрат симхиона.
Ну и объясните все через симхионы, без бранных слов РНК ДНК белок
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Ну и объясните все через симхионы, без бранных слов РНК ДНК белок
Я в этой теме так и сделал. В ней нет "бранных слов" - всё объясняется только через симхионы.
Но вы, верно, опять не читали ее перед тем, как комментировать?

И, кстати, я совсем не против использования РНК ДНК белок и прочих "бранных слов".
Я просто предложил вам учитывать мои очень поверхностные "знания" в этой области, когда вы задаете свои вопросы.
Я бы предпочел, чтобы вы, задавая свой вопрос, при этом попутно "поделились своей мудростью" (просветили в каких-то аспектах биологии, имеющих какое-то отношение к симхионам или отрицающих существование симхионов)

И еще раз:
Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Ну   так  и  объясните  - как  через  симхионы  объяснить   все  что  угодно.  Но   других     терминов    не  использовать.    Ни  из  симхионов    атомов  собираются   симхионы   молекулы  -  а  просто   только  симхионы.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн simhion

  • Участник форума
  • Сообщений: 259
Ну   так  и  объясните  - как  через  симхионы  объяснить   все  что  угодно.  Но   других     терминов    не  использовать.    Ни  из  симхионов    атомов  собираются   симхионы   молекулы  -  а  просто   только  симхионы.
Питер, дорогой и многоуважаемый!
Вы оставляете уже четвертый комментарий в этой теме, но так до сих пор и не удосужились прочитать ее начальный (мой) пост.
Я считаю дурным тоном приводить здесь в виде цитаты практически весь текст своего начального поста в этой теме.
Поверьте, там описывается сборка симхионов из других симхионов без употребления бранных слов (атом, молекула и др.).

Попробуйте перед написанием в этой теме своего пятого поста удивить меня и ("просто так, для прикола") прочитать, наконец, текст моего начального поста в этой теме.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Я прочитал. Несколько раз. Ну так вот я хочу конкретики вместо блаблабла. Её нет и не будет. ЧТД
Простой вопрос  - два атома (С и О) - в ваших симхиона это одно и то же?
А  оно  вам  надо  ?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9618
Если вы имеете в виду рождение виртуальной пары частица-античастица, то я полагаю, что здесь имеет место быть локальная сильная "флуктуация" за счет образования рядом такой же сильной "анти-флуктуации".
  Флуктуация - случайность. Потому анти-флуктуация - пустое. Не важно, что случилось, главное, Вы должны заложить хоть какой-то принцип. Если есть только симхион, то Ваш мир кривобок, если есть и его антипод, то мир симметричен. Если хотите вводить энергию, то на развод сим- и анти-сим ее придется описать, как работу среды. И тд, и тп.
  Можете даже "запутать" сим- и анти-сим, придав им подобие спина, что бы ввести хоть какой-то закон. Иначе Вы так и будете заниматься голословными утверждениями, теша себя тем, что "гению" достаточно ляпнуть, а прочие дурачки пусть уже сами разбирают, что ляпнулось.
  Пока получается, что Ваш симхион не вносит в мир ничего. Т.е. он только помогает Вам сказать, что там, где эволюция наблюдается - ищите хлопцы симхион, а там где эволюции нет - не ищите. При этом, что такое эволюция, думать нетреба, сказал же, они горизонтальна, а если прилечь, то и вертикальна, но можно и диагонально.