Автор Тема: Человек-падальщик.  (Прочитано 5184 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #45 : Сентябрь 06, 2020, 22:08:44 »
Завтра попробую глянуть через Яндекс переводчик о чем там спич.
Но я для себя задачу по другому вижу. Есть уже готовые распределения по видам и их биомассе реальные оценки конкретных популяций взятых не по среднестатическим коэффициентам вообще, а рассчитанных по методикам (МЕТОДЫ ОЦЕНКИ АБСОЛЮТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ популяции) в определенных ареалах путем проб в этих конкретных ареалах.
Я им честно говоря доверяю больше.
По опыту почвоведения знаю насколько ситуативные местные характеристики могут прыгать в почвах от общей средней цифири для категории почвы. А там тоже энергетический баланс должен вроде рулить, общий для всего живого.

Но в целом соглашаюсь, что Ваши ссылки смотреть надо. Вообще чем дальше тем любопытственнее
:)

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #46 : Сентябрь 06, 2020, 22:11:41 »
Эдак один супергрызун останется    Эволюционный смысл разворачивания "круговоротов" имеет именно метаболическая цепочка множества промежуточных видов. Иначе инсоляция пойдет сразу в тепло.

Это как это? Честно говоря ничего не поняла, может поподробнее развернуть картину покалипсиса этого типа?
:)

Только я уже завтра читать буду
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2020, 22:17:18 от Шаройко Лилия »

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #47 : Сентябрь 07, 2020, 14:49:37 »
Я прошу прощения Алексей, но я воспользовавшись принципом "утро вечера мудренее" основанного на физиологии ЦНС и обработке подсознательными структурами накопившихся за предыдущий период бодрствования сенсорных и логических данных с утра решительно проигнорировала все англоязычные ссылки в которых

Какие-то коэффициенты пропорциональности между массой и плотностью для травоядных

Потому что стоящая задача - определить возможность питания человеком не имеющим орудий, в период до их появления остатками пиршеств хищников и как вариант питания костным мозгом как основной диетой или как частью рациона. В последнем случае в нем должны быть вещества активирующие ЦНС и ведущие к возникновению разума нынешнего человеческого направления, то есть увеличение уровня абстрагирования до возникновения орудий

поэтому я взяла учебник

ФГБОУ ВПО «УЛЬЯНОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ»
Кафедра биологии, экологии и природопользования
Е.В. Рассадина, Ж.А. Антонова
ЭКОЛОГИЯ ПОПУЛЯЦИЙ И СООБЩЕСТВ
Ульяновск 2015 год
который был выдан мне в списке по запросу

"количественные оценки популяций в саванне" и прошлась по нему по слову "саванн"

Общие принципы там выглядят так :

Цитировать
Сравнительно редко удается определить абсолютный размер популяции как общее число особей (т. е. ее численность). Это возможно только для крупных и немногочисленных, обычно находящихся на грани исчезновения видов, обитающих на открытых пространствах саванн, пустынь, травяных болот (львов, слонов, бегемотов и т. д.). В этом случае используется прямой (поголовный) пересчет числа особей - обычно с воздуха. Возможен прямой пересчет особей в. небольших популяциях растений (например, венерина башмачка, Мамонтова дерева и др.).

В остальных случаях размер популяции определяется выборочным методом через плотность популяции - число особей, приходящихся на единицу площади. Поскольку в разных частях пространства, занимаемого популяцией, ее плотность может различаться, то находят среднее значение из нескольких учетов. Размер и число учетов-проб, а также достоверность получаемого среднего арифметического определяется в соответствии с требованиями математической статистики. Затем при необходимости можно установить численность популяции путем умножения плотности на занимаемую популяцией площадь


ситуативные вещи о которых я писала выше, сомневаясь, что имеет смысл вычислять среднюю температуру по планете исходя из самых общих принципов

Цитировать
3. Групповое (контагиозное) (В) - характерно для популяций в мозаичных экосистемах. Например, в саваннах деревья распределены группами и соответственно группами распределены обитающие в них популяции птиц и насекомых. Этот же тип распределения отмечается у животных, ведущих групповой образ жизни (сайгак, джейран) и формирую-
щих колонии (мышевидных грызунов), а также у клональных растений, разрастающихся пятнами (коротконожки перистой). Групповое размещение особей жертв осложняет хищникам их поиск, может сопровождаться
эффектом взаимного благоприятствования, быть средством регулирования температуры тела у животных и т. д. Таким образом, за наблюдаемым «групповым распределением» могут стоять совершенно разные биологические факторы.


Частные замечания по саванне в современном ее проявлении там указаны такими

Цитировать
Индивидуальный надел зависит и от уровня обеспеченности ресурсами. Так, в тех районах национального парка Найроби, где много копытных, индивидуальный надел льва составляет 25-50 км, а там, где продуктивность саванны низка и соответственно мало копытных, - в 10 раз больше.

Полагаю можно исходить из того, что национальный парк - место где экосистема оберегается и сохраняется, пускай даже мы увеличим численность популяций травоядных для времен периода предшествующего появлению орудий на порядок. Но речь в этих, приведенных мной цифрах идет не об охоте племени, то есть полном рационе хищника весом порядка 200-300 кг.

Не ясно почему везде я встречаю формулировки "надел льва". В случае львов речь идет о в подавляющем большинстве о прайде -лев и 4-6 охотящихся львиц плюс детеныши. Тогда для прайда с учетом увеличения на порядок численности жертв для питания в таком давнем прошлом  оставляем надел 25-50 км.

Насколько представляю ситуацию с территориальным ревностным охранением границ у всех кошачьих получаем следующую ситуацию. Племя людей предпочитающих питаться остатками пиршества хищников в саванне должно или пересекать границы прайдов, пересекать для этого границы этих огромных территорий или следить за одним прайдом.
Второе проще и они же на тот момент еще просто травоядные обезьяны, вряд ли такие сложные поступки совершали не имея инфы по теме.

В этом случае питание костным мозгом как единственной пищей оцениваю как абсолютно невозможную ситуацию.
И мясо то не составляет при таком подходе полного рациона, возможно только смешанное питание.
Следовательно вероятной остается только опция точечного воздействия на ЦНС отдельных веществ костного мозга которые и нужно искать. Если как Вы говорите

Научных...
Цитировать
Автор: Шаройко Лилия
« : Сентябрь 06, 2020, 20:58:57 »Цитировать (выделенное)
Цитировать
Цитата: Питер от Сентябрь 06, 2020, 15:25:50
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.

 В смысле научных исследований или псевдостатей желтой прессы?

модуляторы нервной системы существуют сейчас как направления исследований то можно это поискать если это направление вам еще не надоело. Но не обязательно.
Не настаиваю на своей версии, вполне возможно я что-то упускаю из очевидного для других.
« Последнее редактирование: Сентябрь 07, 2020, 14:53:14 от Шаройко Лилия »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3548
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #48 : Сентябрь 07, 2020, 16:06:10 »
Насколько представляю ситуацию с территориальным ревностным охранением границ у всех кошачьих получаем следующую ситуацию. Племя людей предпочитающих питаться остатками пиршества хищников в саванне должно или пересекать границы прайдов, пересекать для этого границы этих огромных территорий или следить за одним прайдом. Второе проще и они же на тот момент еще просто травоядные обезьяны, вряд ли такие сложные поступки совершали не имея инфы по теме. В этом случае питание костным мозгом как единственной пищей оцениваю как абсолютно невозможную ситуацию. И мясо то не составляет при таком подходе полного рациона, возможно только смешанное питание. Следовательно вероятной остается только опция точечного воздействия на ЦНС отдельных веществ костного мозга которые и нужно искать.
А что мешало самим эти вещества, в нужном количестве, вырабатывать (а ведь они вырабатываются: мозги то собственные есть) задолго до перехода к питанию мозгом, если они так важны?

Конечно переход к питанию, преимущественно, мозгом от, преимущественно, растительного не мог произойти мгновенно. Кажется, выше приводил уже ссылки на шимпанзе, которые, во многом, питаются черепахами, улитками и термитами (раз даже заметили одного шимпа с головой леопарда). Питание мозгом было бы, практически, невозможно без инструментов: без них невозможно было бы нормально разбивать кости. Даже капуцины используют камни в качестве инструментов для разбивания орехов (шимпанзе - тоже).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #49 : Сентябрь 07, 2020, 19:46:38 »
Честно говоря ничего не поняла, может поподробнее развернуть картину покалипсиса этого типа?
  Солнышко светит водичка капает - идет гигантское наращивание зеленой биомассы в основном за счет "ядовитых" мхов, у которых две альтернативы - пожар или захоронение в недра. Ситуация типична для эстуариев крупных рек.
  Потому между накоплением и пожаром нужна разветвленная метаболическая цепь. Накопление - пожар есть круговорот "быстродействия" с частотой, допустим, раз в год. Степь и савана тоже будут гореть раз в год, если их не разбирать по многочисленным путям обесценивания.
  Луг сменяется кустарником, кустарник березкой, березка елочкой, которая будет гореть раз в сто лет, если на нее заранее не нападет шелкопряд, который пойдет на пищу птахам, которые пойдут на корм кошечкам.
  Во всех раскладках количество биомассы одно и тоже. Разница в частоте апокалипсисов.
  Девон ознаменовался захватом суши зеленкой, карбон и пермь - расцвет, за которым не успевала эволюция видового многообразиоя обесценивателей зеленки. В конце перми "недра лопнули от обжорства" учинив каждой "твари по заслугам"  :'(

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #50 : Сентябрь 07, 2020, 19:48:32 »
Я имела ввиду вещества как элементы таблицы Менделеева.
Или какие то вещества проходящие упомянутый Питером Гема́тоэнцефали́ческий барье́р

Цитировать
(гемато-энцефалический барьер, ГЭБ)[1] (от др.-греч. αἷμα, род. п. αἵματος — «кровь» и др.-греч. ἐγκέφαλος — «головной мозг») — физиологический барьер между кровеносной системой и центральной нервной системой. ГЭБ имеют все позвоночные.

Главная функция ГЭБ — поддержание гомеостаза мозга. Он защищает нервную ткань от циркулирующих в крови микроорганизмов, токсинов, клеточных и гуморальных факторов иммунной системы, которые воспринимают ткань мозга как чужеродную. ГЭБ выполняет функцию высокоселективного фильтра, через который из артериального русла в мозг поступают питательные, биоактивные вещества; в направлении венозного русла с глимфатическим потоком выводятся продукты жизнедеятельности нервной ткани.

И речь может идти не только о стимуляторах медиаторной системы из которых дофамин один из многих (40% это ГАМК -в основном тормозящий активность и 40% Глутамат - как бы общий активаторный медиатор)
Кроме этого возможна стимуляция отделов головного мозга, кроме отделов есть группы специфически действующих нейронов - нейроны новизны, зеркальные нейроны, да там еще море всего в направлении чего возможна химическая деятельность.

Кроме прочего умственную деятельность мог стимулировать сам факт такого поворота к жизни мясоедов. Он потребовал новых решений, если имела место слежка за хищниками и наблюдения за их охотой, то эти новые для травоядных знания как и стресс наблюдения за битвой и опасность близости к ней также могли стимулировать ЦНС. Чтобы добыть костный мозг если мяса мало, а они видели как некоторые хищники разгрызали кости и видели что там еще что то есть нужно придумывать методы его добычи... ну и тп.

В общем химическая стимуляция совсем не обязательно основная версия должна быть. Может еще что-то мне просто в голову пока не приходит.




Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #51 : Сентябрь 07, 2020, 19:58:39 »
Девон ознаменовался захватом суши зеленкой, карбон и пермь - расцвет, за которым не успевала эволюция видового многообразиоя обесценивателей зеленки. В конце перми "недра лопнули от обжорства" учинив каждой "твари по заслугам"

Ясно, если можно я поподробнее изучу этот вопрос

чегой то пока не особенно верю в такую необходимость всей совокупности трофической цепи и что она препятствие катаклизмам, но крайне интересный  поворот.

Если Алексей не будет возражать по офтопу, он их вроде не любит...
Но можно переместиться будет с этим куда нибудь, если он увлекся другой темой и эту хочет пока отложить.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3548
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #52 : Сентябрь 07, 2020, 20:10:45 »
Плодите новые темы, если они возникли в голове и есть что обсудить: это работает на привлечение новых участников и может статься интереснее.
Я имела ввиду вещества как элементы таблицы Менделеева. Или какие то вещества проходящие упомянутый Питером Гема́тоэнцефали́ческий барье́р
Последнего рода вещества (или аналоги) тоже могли и у самих людей вырабатываться, если они (действительно) были столь ценны и задолго до предполагаемого освоения мозгов в качестве пищи.
  А что касается набора элементов таблицы Менделеева, то он и у людей и у тигров и у гиен и у буйволов и т.п., по идее, он должен быть, примерно, одинаков: по большому счёту, он определяется особенностями данной местности, во многом, потребляемой водой (водой, которую впитывают растения). У этих животных я не знаю чтобы были какие-то особо выдающиеся/ценные/дефицитные химическо-элементные качества мозгов: жир себе и жир

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #53 : Сентябрь 07, 2020, 20:38:15 »
Про новые повороты и темы -я хочу слегка притормозить, слишком много пишу в разных направлениях начинается беглое поверхностное восприятие.
Вероятно после ответа Савелию в "Эволюции сознания" возьму паузу в пару дней.
По составу мозга что это как бы жир  - тоже. Думаю это очень сильно не так, но нужно в качестве аргумента приводить конкретные вещи, для этого освежить в памяти лекции по биофизике чтобы излагать точно. 

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3548
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #54 : Сентябрь 07, 2020, 21:15:46 »
"Человеческий мозг – самые жирный орган в вашем теле и может состоять из не менее 60% жира." https://delo.ua/lifestyle/chelovecheskij-mozg-soderzhit-bol-155330/

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #55 : Сентябрь 07, 2020, 22:07:43 »
вот видите 40% не жира
:)
Я очень не хочу с Вами спорить Алексей, поэтому беру паузу вероятно по этой теме на несколько дней. Возможно тема развивается не так как Вы планировали, и я слишком в другом направлении ее разворачиваю Вам не интересном, могу свое присутствие в ней вообще прекратить если Вы хотите.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3548
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #56 : Сентябрь 08, 2020, 05:46:00 »
Остальное, наверно, в основном вода: "Тело человека состоит в среднем на 60 % из воды" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Человеческое_тело).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #57 : Сентябрь 08, 2020, 07:43:50 »
  Когда условный верблюд запасает воду, то осуществляет это через производство жира. Мозг с таким запасом связной воды готов в любой точке к производству работы по разложению жира, скажем так, на тепло и воду. Роль последней, дозированно подаваемой к "нужной точке", обычно не учитывается. Но на примере пустыни с оазисами мы знаем, что это не так.

Онлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2661
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #58 : Сентябрь 08, 2020, 09:01:24 »
Предлагаю заглянуть в клетку (нейроны это просто разновидности слеток там кроме дендритов и аксонов остальная часть в основном совпадает )

просто посмотреть сколько там всего интересного кроме 60% жира и 60% воды
:)

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9724
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #59 : Сентябрь 08, 2020, 09:57:05 »
  Там не просто много всего, но оно еще и работает согласованно - а почему, с какого бодуна разрозненные явления обретают ту цельность, которую так и подмывает назвать целеустремленной?
  Белый мишка выкушивает жирок, практически игнорируя белки и углеводы. Оно, ясен пень, для сугреву. А мозгу зачем перегреваться? И если уж пытаться искать корреляцию между ВНС человека и переходом к жировой диете, то надо смотреть на процессы именно с этой стороны.
  Интенсивность горения жира зависит от подвода гемоглобином окислителя. При этом образующаяся вода не столько теплоотводчик, сколько рабочее тело, осуществляющее коммуникацию между источником и приемником энергии. Остается выяснить каким образом эта коммуникация грузится "тепловыми" кодами.