Автор Тема: Человек-падальщик.  (Прочитано 3518 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #30 : Сентябрь 05, 2020, 13:03:05 »
Мной пока поиски не начаты. Я так понимаю, Алексей, по вашему сообщению, что ориентироваться нужно на ареалы саванн. Я одно время собирала коллекцию по биомассе Земли и мне встречалось множество учебников локального ее распределения по большим категориям видов, в частности есть неплохой учебник Дроздова и Второва, там море было цифр, но нужно его опять найти и восстановить мои коллекции, это было несколько лет назад

Учебник для вузов. П.П. Второв Н.Н. Дроздов. БИОГЕОГРАФИЯ

я это все собирала, по дороге ругая Маркова и Сурдина за легковерность в отношении бактериального состава планеты, теперь считаю все это чрезмерной реакцией, просто руки не доходят потереть всю верхнюю часть и разобраться с нижней.

http://shar.k156.ru/1/index.php

По дороге находила массу как раз локальных исследований, которые тогда казались не нужными, мешающими представлениям про общее распределение биомассы. Можно к этому немного вернуться, вообще это интересное направление - возможно кто-то из исследователей собирал вместе палеонтологов биологов и нейрофизиологов - такую версию нужно проверять мне кажется по параметрам возможностей биомассы локальных ареалов местности в трофических цепях, нейрофизиологическим механизмам влияния мясной диеты на ЦНС, и палеонтологическим находкам конкретных стоянок и найденных орудий. Вообще то не мешало бы добавить немного биофизики по возможностям таких веществ, общей физиологии пищеварения по их сохранению, попаданию в кровь, циркуляции. И генетики по передаче таких приобретенных свойств. 

Если все вместе будет давать логически связанную и возможную хотя бы по порядку цифр биомассы каждой фракции трофической цепи картину, тогда можно будет уверенно утверждать, что да, люди питались костным мозгом и это сделало их умными. Или содержание набора элементов костного мозга имеет не растворяющиеся в желудке цепочки углеводородов определенного состава или микроэлементы входящие в состав медиаторов, стимулирующих ЦНС.


Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #31 : Сентябрь 05, 2020, 14:55:28 »
Есть и гораздо более простой способ: есть закон по которому плотность популяции  вида пропорциональна массе особи в степени 2/3 (см., например,  Гиляров А. «У фитопланктона соотношение размера и численности то же, что и у млекопитающих». https://elementy.ru/novosti_nauki/430374/U_fitoplanktona_sootnoshenie_razmera_i_chislennosti_to_zhe_chto_i_u_mlekopitayushchikh).
  Коэффициент пропорциональности – более-менее известен по наблюдениям. Если взять его по условиям жизни в саваннах, то отсюда можно легко оценить плотность биомассы «крупняка» зная массы соответствующих отдельных ископаемых видов.
  Думаю, что если бы в поедаемых мозгах содержались бы особенно важные вещества, в основном, которые (а не столько энергия жира мозга) и дали большое преимущества соответствующим гоминидам, то эти бы вещества и сами бы начали вырабатываться этими же гоминидами задолго до того, как у них появилась возможность заниматься падальничеством.

П.С.: для людей упомянутый закон не работает.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #32 : Сентябрь 05, 2020, 21:46:48 »
Я прочитала статью завтра попробую подставить некоторые цифры из учебников биогеографии (по биомассе вроде можно найти требуемые цифры, есть распределения в некоторых по трофическим категориям) в формулы описанные в ней.
Но не все так просто на мой взгляд. Например сапрофиты, которые падальщики, я находила методику распределения трофических категорий там несколько страниц с деталями те же хищники и всеядные товарищи, ими калории по разному усваиваются. А по формуле выйдет средняя температура по больнице.

Но все равно можно с этого начать, просто чтобы от моих общих слов попробовать перейти к расчетам.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2290
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #33 : Сентябрь 06, 2020, 09:04:16 »
Одно    маленькое  замечание.   В   сторону. 
Есть  две   такие   вещи,  как      пищеварительная  система  и    гемато-энцефалический   барьер.
И   съев       килограмм    дофамина     -    вы  не  повлияете  на  его  уровень в мозге.  И     съев    тонну  пептидных   гормонов   -   вы  не  повысите  их  уровень   в  крови  сколь  нибудь  заметно.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #34 : Сентябрь 06, 2020, 09:14:11 »
Ну вот раскусили и поломали мой коварный план.
 :(
Я как раз хотела подвести к этому почтеннейшую публику.
Но это должно было быть длинно чтобы вначале была вера что мы что-то такое найдем в мясе и костном мозге.
а так если сразу обрубить надежду все просто забудут про эту маленькую деталь через пять минут и сосредоточатся на поисках костного мозга в саванне.
Как будто механизм его воздействия на ЦНС нечто само собой разумеющееся он конечно же есть, раз орудия на стоянках нашли в соответствующий период.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #35 : Сентябрь 06, 2020, 09:42:11 »
А по формуле выйдет средняя температура по больнице.
А там запас, судя по выше приведённой оценке, около порядка, наверно, получится ...  если не больше...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #36 : Сентябрь 06, 2020, 10:27:45 »
Через час примерно смогу сесть за расчеты, по порядкам величин - не исключаю такой вероятности.

Хочу еще добавить по замечанию Питера и моему гипотетическому коварному плану развенчания этой опции.

Я сейчас не знаю есть ли такой механизм воздействия на ЦНС. Подозреваю его отсутствие, но никакой твердой уверенности в этом нет. Элементы - стимуляторы умственной деятельности широко рекламируемые в фармакологии действительно существуют, по крайней мере в воображении фармацевтических компаний, например из широко известных - это йод.

Думаю это важный момент, но к нему нужно подходить тоже капитально и постепенно. Я не предполагала, что нужно есть дофамин ложками, там по приведенному мной циклу видно, что в основном это углеводородные цепочки, ничего в элементах специфического кроме азота нет, а его недостаток сложно в теле устроить. Другое дело ингибиторы МАО (Моноаминоксидаза)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моноаминоксидаза

Цитировать
Производные 2-пропиниламина являются специфическими ингибиторами отдельных изоферментов МАО в определенных диапазонах концентраций. Так, хлоргилин в низких концентрациях избирательно тормозит активность МАО-А, а при увеличении концентрации инактивирует также и МАО-В. Селегилин инактивирует МАО-В в низких концентрациях. При повышении концентрации также ингибируется МАО-А[2].

Трибулин - эндогенный ингибитор МАО (правильнее - совокупность ингибиторов МАО)[5]. Содержание трибулина в моче увеличивается при различных состояниях тревоги и стресса. В экспериментах на животных установлено, что введение бензодиазепинов ослабляет вызываемое стрессом увеличение содержания трибулина в моче. Компоненты трибулина - изатин, 4-гидроксифенилэтанол, эфиры индолуксусной и 4-оксифенилуксусной кислот

Если взглянуть на жизнь медиатора дофамина (DA) можно увидеть лазейки для такой стимуляции

http://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

слайд 4

Цитировать
Жизненный цикл DA:
1. Синтез в пресинаптическом окончании и экзоцитоз при приходе ПД.
2. Действие на постсинаптические рецепторы, связанные с G-белками. экзоцитоз дофамина
3. Действие на пресинаптические рецепторы:  аутоторможение экзоцитоза (как и в случае NE).
4. Инактивация: обратный  захват и последующее  повторное использование либо разрушение  с помощью МАО.

В общем на мой невысокопрофессиональный взгляд можно с помощью ингибирования МАО в определенном диапазоне концентраций влиять на умственную активность, если хлоргилин или его производные содержится в какой нибудь природной бактерии как пеницилиносодержащие грибы плесенневого типа есть например.

А она(эта бактерия или микрогрибочка) в свою очередь водится в качестве компонента в определенной стадии разложения костей.

Но это уже очень буйные фантазии, неуместные честно говоря в научном разделе
:)

То есть надо искать настоящие источники и исследования в этом направлении созданные учеными, профессионалами в своей области.
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2020, 10:32:39 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #37 : Сентябрь 06, 2020, 13:11:48 »
у меня тут внезапная но короткая суета образовалась по моим арендаторам, придется планы отложить примерно до вечера.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2290
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #38 : Сентябрь 06, 2020, 15:25:50 »
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #39 : Сентябрь 06, 2020, 20:43:36 »
Вот освободилась от суеты.
В общем статья с Элементов в первом внимательном приближении для расчетов не дает ничего так как параметр регрессии взять не знаю где.
Возникает несколько вариантов расчетов по каждому отсутствуют какие то части их надо искать.

Общие параметры биомассы и ее прироста в год по саваннам. Лекции по биогеографии

Биомасса. Фитомасса саванн изменяется от 50 до 150 т/га сухого вещества, а прирост равен 80-500 ц/га в год, но бывает выше и ниже (в колючих саваннах). Зоомасса на два порядка меньше фитомассы.

Источник: http://kursak.net/osnovy-biogeografii-chast-3/



ВУЗовские расчеты

https://infopedia.su/13x9aa7.html

Учебник по Экологии

Энергетический баланс и экологическая эффективность роста организмов. Поддерживающий рацион.

Цитировать
Согласно первому закону термодинамики, в любой системе между потреблением и расходом энергии существует равенство, т.е. соблюдается энергетический баланс. Для составления балансового равенства организма необходимо выразить каждый его компонент в единицах энергии. Баланс энергии организма можно представить в виде равенства:

R = P + T + N, (4.6)

где R – энергия потребленной пищи (рацион), Р – энергия пищи, использованная на увеличение массы тела особи (прирост), Т – энергия пищи, израсходованная в процессе дыхания, N – энергия пищи, которая потреблена организмом, но не усвоена им и выведена во внешнюю среду с фекалиями и другими продуктами распада.

Для этого расчета нужно цифры неизрасходованной пищи и потраченной на дыхание, хотя бы среднестатистические для млекопитающих, надо искать N и Т в процентах.

Есть еще МЕТОДЫ ОЦЕНКИ АБСОЛЮТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ популяции

http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A18/Vol2/Kramar2.html
пока не разобралась,  только примерно, пока похоже, что  из этого ничего не пригодится


есть совсем простые методы по биомассе прироста в год определить количество консументов - хищников первого уровня, используются в школе но не отразят картину реально, просто для направления мысли как потом считать по более сложным методикам
Правило экологической пирамиды
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_пирамида

Цитировать
Весьма приближенно можно считать, что при передаче от одного пищевого (трофического) уровня к следующему количество доступной энергии уменьшается на порядок. На основании этого сформулировано правило Линдемана или правило 10%, которое часто используется при решении задач по экологии. В соответствии с этим правилом можно считать, что количество растительного вещества, служащего основой цепи питания, примерно в 10 раз больше, чем масса растительноядных животных, и каждый последующий пищевой уровень также имеет массу в 10 раз меньшую. Хотя основанный на этом правиле подход широко используется в задачах по экологии, не следует забывать, что эти расчеты являются достаточно условными и, в общем, довольно далеки от действительности

Есть простой расчет из школьной программы

Цитировать
Дано:
m=300 кг
m (продуцентов за год)=150000кг
Цепь питания:
трава→антилопы→лев
Найти: n(львов )-?
Решение:
Тип данной задачи-на правило экологической пирамиды.
1) исходя из правила экологической пирамиды, определяем массу травы, которая необходима, чтобы прокормить одного льва,  массой 300 кг.
трава→антилопы→лев
30000кг    3000кг     300кг
4) Определяем количество львов на участке саванны, на котором за год образуется 150000кг биомассы продуцентов:
30000кг-1 лев
150000кг-х львов
х=150000/30000
х=5(львов)
Ответ: 5 львов могут прокормиться на участке саванны, на котором за год образуется 150000 кг биомассы продуцентов.

Его нельзя использовать для нас по цифрам, но метод и идея понятны.

еще один расчет для школьной программы с использованием массы сухого вещества
Цитировать
В саванне биомасса растительности - 750 г / м кв. По правилу экологической пирамиды определите площадь (в га) соответственно биогеценозу, в котором сможет прокормиться лев массой 250 кг, в цепи питания: травянистые растения - парнокопытные - лев. Из указанных данных массы растений, животных 70% приходится на воду.

биомасса растительности - 750 кг/кв м

масса льва - 250кг

цепи питания: травянистые растения - парнокопытные - лев

Из массы растений, животных 70% приходится на воду.

Найти

площадь (в га) соответственно биогеценозу, в котором сможет прокормиться лев

Решение

1. Находим сухую массу льва, без учета воды

100 % массы льва - 70 % воды = 30% сухого вещества

Это составляет 0,3 Х 250 = 75 кг

2. По правилу экологической пирамиды масса звеньев в цепи

травянистые растения - парнокопытные - лев

          7500кг                              750кг             75кг

3. Нужно 7500 кг травы, чтобы прокормит 75кг льва

4. Расчитываем сухое вещество в биомассе растительности

Биомасса растительности 750 г/кв м с четом воды

На долю сухого вещества приходится 30% (100% - 70%)

750 г/кв м - 100%

  х  г/кв м   - 30%

Х = 750Х30/100 = 225 г/кв м

5. Расчитываем площадь

7500 кг = 7 500 000г

7 500 000г делить на 225 г/кв м = 33 333,33  кв м

в 1 га = 10 000кв м

Значит 33 333,33  кв м = 3,3 га

Ответ 3,3 га


А это я для себя выписала из Википедии чтобы гордиться своим вегетарианством
:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_пирамида

Пусть одного человека в течение года можно прокормить 300 форелями. Для их питания требуется 90 тысяч головастиков лягушек. Чтобы прокормить этих головастиков, необходимы 27 000 000 насекомых, которые потребляют за год 1000 тонн травы. Если человек будет питаться растительной пищей, то все промежуточные ступени пирамиды можно выкинуть и тогда 1000 т биомассы растений сможет прокормить в 1000 раз больше людей[3].

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #40 : Сентябрь 06, 2020, 20:55:41 »
В общем пока оцениваю возможность расчета по этим данным как нулевое.
Нужны распределения примерно по видам биомассы включая процент почвенной биомассы, она между прочим бывает значительной по насекомым и червям и включается в общие цифры тонн на гектар насколько я знаю

И для костей нам не даст ничего ее нужно будет отнимать. Еще всякие грызуны мелкие, тоже нужно искать процент и тоже выкидывать из расчетов.
Дальше процент содержания костного мозга в млекопитающем среднего веса


Масса костей человека составляет от 10 до 18% веса. Цифры костного мозга не нашла пока.

Для расчетов по энергии можно использовать таблицы калорийности пищи, их море сейчас в сети по всем видам еды по мясу в том числе.

В общем в первом приближении пока картина видится не очень радужной по перспективам питания костным мозгом километров 40 в день пробегать будет мало наверное.

Но пока не ясно мне, буду дальше искать методики расчетов и статистику распределения видов с популяции.
« Последнее редактирование: Сентябрь 06, 2020, 21:03:59 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #41 : Сентябрь 06, 2020, 20:58:57 »
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.

 В смысле научных исследований или псевдостатей желтой прессы?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #42 : Сентябрь 06, 2020, 21:14:17 »
Научных...
Данные по коэффициентам между массой и плотностью, вроде, где-то встречал и, по идее, должен был сохранить у себя накомпе (кое-что рассчитывал ...) ... может, найду ...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #43 : Сентябрь 06, 2020, 21:42:22 »
Какие-то коэффициенты пропорциональности между массой и плотностью для травоядных есть в статье

Pablo A. Marquet, Sergio A. Navarrete and Juan C. Castilla 1995. Body Size, Population Density, and the Energetic Equivalence Rule. Journal of Animal Ecology, Vol. 64, No. 3 (May, 1995), pp. 325-332,  https://www.jstor.org/stable/5894 , https://repositorio.uc.cl/xmlui/bitstream/handle/11534/20703/Body%20Size,%20Population%20Density,%20and%20the%20Energetic%20Equivalence%20Rule.pdf?sequence=1 .

Для млекопитающих в целом:

Population density and body size in mammals. https://www.nature.com/articles/290699a0 , http://www.uvm.edu/pdodds/files/papers/others/1981/damuth1981a.pdf .

Ещё статья (не знаю есть ли там и для травоядных):

Anastassia M. Makarieva, Victor G. Gorshkov, Bai-Lian Li 2004. Body size, energy consumption and allometric scaling: a new dimension in the diversity–stability debate http://www.biotic-regulation.pl.ru/offprint/raspred04.pdf .

Ещё сейчас, случайно на что-то наткнулся:
Body Size with Relation to Population Density in Mammals. https://academic.oup.com/jmammal/article-abstract/36/4/493/846239?redirectedFrom=fulltext

https://bioone.org/journals/Wildlife-Biology/volume-1/issue-1/wlb.1995.021/The-relationship-between-population-density-and-body-size-of-wolverines/10.2981/wlb.1995.021.full

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #44 : Сентябрь 06, 2020, 22:00:07 »
то все промежуточные ступени пирамиды можно выкинуть
  Эдак один супергрызун останется  :'(  Эволюционный смысл разворачивания "круговоротов" имеет именно метаболическая цепочка множества промежуточных видов. Иначе инсоляция пойдет сразу в тепло.