Автор Тема: Человек-падальщик.  (Прочитано 3517 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1051
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #15 : Сентябрь 04, 2020, 07:41:08 »
На крупняка охотились по-другому (в основном, использовались копья, а так же загонная охота типа согнать с обрыва

Во первых-речь идёт об очень разных периодах как об одном.

А во вторых-что значит "используя"?
Коллективное действие может быть спонтанным или организованным.
Даже стая собак на кошку не бросается беспорядочно и разом.

УвиделИ "объект" и ломанулиСЬ ?
Все ли разом ломанутся? Ещё и куда?
Тут слаженность нужна ,оповещение.
Иначе-это бросок глупого квартирного пса за воробьями ,не более.

Звери коллективных засад не устраивают.
Коллективных инстинктов такой сложности-жок.

Что то иметь в руке-это АБСОЛЮТНО другой уровень действий.
Не применять ,а просто иметь. То есть-брать с собой.
Это уже -воинская дисциплина.

Понятие "самый умный" старше ума как такового.
Мотивация удара копьём -понятна.
А вот какова мотивация иметь ,хранить и таскать с собой это копьё?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1051
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #16 : Сентябрь 04, 2020, 07:55:37 »
Повседневные совместные действия-не интересны.
Они не вызывают соревновательности ,азарта,желания первенства.
Любой Дед Советской армии это знает ,поэтому позже всех поднимается и на построение выходит последним.

Или тогда было по другому?

Чтобы получить часть добычи-нужен не автомат ,а ложка.
То есть-вооружение изначально-потребность в ЛИЧНОМ оружии. А никак не в коллективном.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #17 : Сентябрь 04, 2020, 08:35:45 »
Я Вас не понимаю: тема - человек-падальщик.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4310
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #18 : Сентябрь 04, 2020, 09:18:11 »
Давно хотел полюбопытствовать - возможно, что предпочтение высококалорийной жирной пищи было связано с особенностями метаболизма в ходе длительного голодания? В условиях дефицита глюкозы окисление жирных кислот оказывается неполным. Печень усиливает производство кетоновых тел. На третий или четвертый день голодания биосинтез кетоновых тел увеличивается в 10–30 раз, спустя несколько недель - уже на два порядка. Кетоновые тела становятся важными источниками энергии, в первую очередь для мозга, что позволяет, в течение известного времени, не прибегать к расщеплению белков.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1051
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #19 : Сентябрь 04, 2020, 12:32:04 »
Я Вас не понимаю: тема - человек-падальщик.

Всё взаимосвязано.
Вооруженный хищник-не логично.
А вот вооруженный падальщик-как раз логично и целесообразно.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #20 : Сентябрь 04, 2020, 14:10:12 »
Не понимаю о чём Вы.  Вы пытаетесь меня в чём-то оспаривать?

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1051
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #21 : Сентябрь 04, 2020, 14:13:25 »
чём-то оспаривать?
Вовсе нет.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #22 : Сентябрь 04, 2020, 16:55:14 »
С Ключом во  многом согласна кроме этого
Звери коллективных засад не устраивают.

Коллективные засады устраивают львицы.

Еще было сомнение у двоих по поводу питания костным мозгом и увеличения  в результате умственных способностей.

Тоже вначале пришло в голову что слишком маленькая масса для значительного влияния на целую популяцию и вряд ли какие то племена имели возможность питаться костным мозгом -это вероятно была небольшая часть рациона.

Но потом я подумала, что для того чтобы это происходило нужны вещества стимуляторы выработки организмом дополнительных количеств медиаторов для нейронов. Эвол начал описывать механизм действия калорийной пищи - вот что-то в таком духе должно существовать, только не для печени а для медиаторной системы - катализатор активации интенсивной работы синапсных связей по каким- то медиаторам, например серотонину.




« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2020, 16:58:18 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #23 : Сентябрь 04, 2020, 18:42:11 »
Тогда и людей то было очень мало. По оценке из статьи ниже миллион лет назад жило около 125 тысяч человек. А 2 миллиона лет назад - и того в несколько раз меньше, если экстраполировать закон гиперболического роста народонаселения в прошлое. Тогда как численность слонов только в Восточной Африке в 60-х года была равна почти миллион (https://ru.wikipedia.org/wiki/Саванный_слон). И, конечно же, одних только крупных хоботных во всей Африке миллион лет назад была не менее десятков миллионов.  Что, примерно, в 100 раз больше, чем оценка численности людей. А ведь другого, более мелкого крупняка, наверняка, было, наверняка, в раз 10, если не 100 больше (типа лошадей и больше). И того, наверняка, на одного человека приходилось не менее 1000 крупняка. И если положить, что крупняк живёт, в среднем, 20 лет, то из тысячи особей в год, в среднем, будет умирать 1000/20 = 50 особей. В каждой особи, в среднем, пусть 10 кг. мозга (на самом деле – наверняка, больше). Тогда на человека в год приходится 500 кг. Или в день 1,4 кг. Что более, чем достаточно для жизни. Для сравнения: примерно, в 300 граммах жира содержится суточное потребление энергии современного человека.
  Конечно, и гиенам что-то доставалось. Но ведь было ещё и мясо (наверняка, в разы больше): саблезубые (самые эффективные хищники того времени) не умели обгладывать.
  Плюс если учесть, что 2 миллиона лет назад людей было в несколько раз больше, чем по выше приведённой оценке, то, получается, что в то время человек. Тем более, вполне мог питаться, в основном, мозгом, если научился эффективно отгонять гиен и первым приходить к падали. А, тем более, это вполне могло быть ещё в более древние времена превращения австралопитека в человека.
  А это ему было вполне под силу.

De Long J. B. 1998. Estimating World GDP, One Million B.C. - Present.
https://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf .

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #24 : Сентябрь 04, 2020, 20:34:53 »
Здесь я бы еще попробовала подход распределения трофических путей в классическом формировании популяций. Люди же возникали не на всей земле равномерно , все питание формировалось локально на базе возможностей начиная с фотосинтетиков.
типа столько то фотосинтетиков могут прокормить столько то травоядных. Травоядные столько то хищников. Но я слабо представляю распределение точек первых стоянок в этот период по ареалам биосферы. Вы с Андрэ Натальером долго это обсуждали я читала периодически, но так как там было слишком много информации для меня как человека далекого от такого плотного потока деталей этого направления. То есть там не было связи с биосферными природными ареалами, а были связи разных культур того периода с картой распределения стоянок.
По ним можно вычислить что там по живности водилось в том числе по растительной. Но это требует времени и поисков инфы в этом направлении.

По формированию медиаторных потоков постараюсь с утра сделать выборку по лекциям Дубынина как формируется активация создания медиаторов в нескольких системах(норадреналин, ацетилхолин, дофамин, серотонин и тд.)
Навскидку формирование дофамина

http://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

во 2 и  3 слайде видно какие вещества влияют на синтез медиатора.

Синтез дофамина (DA):
Уже знакомая последовательность реакций:
1. Тирозин превращается в L-дофа; фермент
тирозин-гидроксилаза.
2. L-дофа дает дофамин (декарбоксилирование  )
3. Дофамин превращается в NЕ и т.д.

На стадии дофамина реакция
останавливается в нейронах:
А) черной субстанции среднего мозга
 (аксоны идут в базальные ганглии).
Б) покрышки среднего мозга
 (аксоны идут в кору б. п/ш.)
В) гипоталамуса (короткие аксоны, локальные
 влияния и нейро эндокринная функция).

Жизненный цикл DA:
1. Синтез в пресинаптическом окончании
и экзоцитоз при приходе ПД.
2. Действие на постсинаптические
рецепторы, связанные с G-белками.

в 11 слайде:

Дофамин в ядрах вентральной покрышки: аксоны идут в кору больших полушарий, регулируя скорость обработки сенсорной информации, скорость мышления, положительные эмоции, связанные с получением
новых знаний, творчеством


_______________________________


И поищу статей возможно кто-то из исследователей уже занимался физиологическим механизмом связи мясной диеты с увеличением умственных способностей. Так как без такого механизма сколько мяса не ешь -  умнее не станешь, если его состав не влияет на деятельность ЦНС.
« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2020, 20:42:28 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #25 : Сентябрь 04, 2020, 21:29:12 »
Центры галечной культуры (самой примитивной из известных ~ 2 млн. л. н.) места занимают много меньше, чем Африка и находятся, в основном, на востоке Африки. Андрэ карту приводил.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2509
    • Наука РФ и за рубежом
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #26 : Сентябрь 04, 2020, 21:36:59 »
Я попробую завтра поискать что по биосфере и климату времен этой культуры есть чтобы предполагать формирование трофической цепи как-то локально в том духе как Вы по всей земле  составили распределение

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #27 : Сентябрь 04, 2020, 22:35:07 »
Мотивация удара копьём -понятна.
А вот какова мотивация иметь ,хранить и таскать с собой это копьё?
  Таскали не копье, а удобную палку-копалку для крахмальных клубней, это не веточка для термитов, ее где попало не найдешь. Копаешь корешки, попадутся и гусеницы - вполне мясной деликатес. Хрюшки обычно всеядны. Хотя корнеплоды и гусеницы, скорее всего сезонны, следовательно, периоды достатка той или иной диеты менялись. Как это могло отразиться на "нейронном мутагенезе"?
Повседневные совместные действия-не интересны.
А это зря. Копальшики, собравшись спина к спине, с выставленными наружу копалками, для хищника - один страшный колючий зверюга - тикать надо.
  Хорошо отличать своего в стае от чужого не по запаху общей спальни, а по внешнему виду, значит уметь агрессивно бояться чужака. Мы и поныне боимся чужака и организуемся, что бы проявить против него агрессию. Потому "охота" начиналась с межплеменной, а то и внутреплеменной агрессии. Ну а мясо есть мясо, что зря добру пропадать... был соседушка, стал обедешком.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3328
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #28 : Сентябрь 04, 2020, 22:35:57 »
Я попробую завтра поискать что по биосфере и климату времен этой культуры есть чтобы предполагать формирование трофической цепи как-то локально в том духе как Вы по всей земле  составили распределение
Саванны там, в основном, стали после 2 млн. л. н., из-за иссушения климата (до этого были джунгли), по которым бродили гигантские стада всяких травоядных. В статье ниже, на основе анализа изотопно-углеродной кривой делается вывод о преобладании трав над лесом: о преобладании пастбищных экосистем (в Восточной Африке в плиоцене-плейстоцене).

Plummer T. W., Ditchfield P. W., Bishop L. C., Kingston J. D., Ferraro J. V., Braun D. R., Hertel F., Potts R. 2009. Oldest evidence of toolmaking hominins in a grasslanddominated ecosystem. PLoS ONE 4(9):e7199, https://doi.org/10.1371/journal.pone.0007199 , https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0007199 , https://www.researchgate.net/publication/38025529_Oldest_Evidence_of_Toolmaking_Hominins_in_a_Grassland-Dominated_Ecosystem .

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9586
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #29 : Сентябрь 04, 2020, 23:05:01 »
  Трава не в джунглях, а в саваннах. Взявший палку, теряет тягу к лазанью по ветвям. А вот совмещение собирательства с поиском падали - вполне нормальное дело.
  Но консолидация малого сообщества за счет отторжения "иных точек зрения" - это уже физический принцип, а потому, думаю, первичен в "самоодомашнивании". Какую тут роль сыграла руководящая роль зрения, дабы спровоцировать излишние размножение нейронов? У птиц, тоже зрение во-первых, да устройство мозга другое.