Автор Тема: Человек-падальщик.  (Прочитано 3845 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Человек-падальщик.
« : Сентябрь 02, 2020, 17:28:01 »
В популярной статейке ниже (https://ria.ru/20190206/1550459037.html) излагается гипотеза о том, что человек возникал как падальщик, специализируясь на раскалывании костей и поедая мозг. Ссылку на первоисточник привожу в самом конце.
  А что если и потом ещё долгое время он, в основном, не охотился, а так и промышлял костями? Тогда когда основным источником пищи стала охота и какие тому основания?


«Предки людей были падальщиками, любившими жирную пищу, заявляют ученые
12:44 06.02.2019

МОСКВА, 6 фев – РИА Новости. Стремление есть высококалорийную жирную пищу было одним из главных двигателей эволюции человека еще до того, как наши предки изобрели орудия труда и "приручили" огонь. Об этом пишут ученые в статье, опубликованной в журнале Current Anthropology.

"Скорее всего, наши предки распробовали жир примерно четыре миллиона лет назад. Жирный костный мозг, скрывавшийся в костях животных, загрызенных хищниками, был одним из самых больших и привлекательных источников калорий. Они, скорее всего, и вывели человека на его текущую траекторию эволюции", — рассказывает Джессика Томпсон (Jessica Thompson) из Йельского университета (США).
Одной из главных загадок в истории эволюции человека давно остается то, как наши предки смогли обзавестись столь большим и "прожорливым" мозгом, потребляющим примерно четверть энергии, вырабатываемой нашим организмом.
Большинство ученых считает, что в этом были "виноваты" орудия труда, позволившие нашим предкам перейти на мясную диету, и переход к прямохождению. Другие антропологи предполагают, что это случилось благодаря тому, что первые протолюди жили рядом с вулканами и гейзерами, позволявшими им "варить" пищу и извлекать из нее максимум энергии.
Проблема заключается в том, что наши ближайшие родичи, гориллы и шимпанзе, проводят по 8-10 часов в поисках пищи и ее поедании для того, чтобы прокормить свой небольшой мозг. Так как ни один из этих видов приматов так и не изобрел орудий труда, возникает вопрос – как это удалось сделать человеку, и были ли орудия труда и умение варить пищу главными факторами в нашей эволюции.

7 августа 2015, 15:56
Крахмал оказался главным "пособником" эволюции мозга человека
Переход на диету с большим количеством крахмала и прочих высококалорийных углеводов 3 миллиона лет назад позволил мозгу наших предков начать стремительный рост и достичь современных объемов.
Томпсон и ее коллеги предложили новое, крайне оригинальное объяснение этому парадоксу, изучая различные проблемы, характерные для "мясной" гипотезы и вызывающие споры уже несколько десятилетий.
К примеру, как показывают наблюдения за шимпанзе, приматы могут практически постоянно питаться мясом и убивать других животных, в том числе остальных обезьян, не используя для этого специализированные орудия труда. Кулаки, зубы и булыжники достаточно эффективно справляются с этими задачами, и пока у ученых нет однозначного объяснения того, почему наши предки начали создавать именно инструменты, а не приобрели более острые зубы и когти.
Вдобавок, анализ останков первых прямоходящих гоминид говорит о том, что они уже обладали достаточно большим мозгом, но при этом были достаточно неуклюжими. Это проявлялось в том, что они еще не умели бегать так же хорошо, как современные люди или неандертальцы, но при этом потеряли способность постоянно жить на ветвях деревьев подобно обезьянам.
Даже если они могли каким-то образом постоянно добывать мясо, отмечает Томпсон, то подобная диета, скорее всего, не была очень калорийной. Мягкие ткани тела современных африканских животных почти не содержат в себе жира, и на их переваривание обычно уходит почти столько же калорий, сколько присутствует в самом "диетическом" мясе.
Откуда же тогда наши предки, не приспособленные к хищничеству, могли брать энергию для пропитания мозга? Размышляя над этим, антропологи предположили, что они заняли очень узкую, но богатую калориями экологическую нишу, где их единственными конкурентами выступали гиены.
Древние гоминиды, по мнению авторов статьи, могли охотиться не на животных, а на их обглоданные туши, оставленные хищниками. В костях сохранялись большие запасы жирного и высококалорийного костного мозга, который они могли добывать, раскалывая их при помощи булыжников.

22 августа 2018, 02:07
Биологи признали лень "главным двигателем" эволюции
Подобная идея, как отмечает Томпсон, одновременно очень хорошо объясняет то, где наши предки взяли недостающую энергию, как и зачем появились первые настоящие орудия труда и почему рост мозга начался еще до того, как человечество открыло огонь и секреты кулинарии.
Проверить эту гипотезу, по ее словам, можно будет очень простым образом – палеонтологам следует обращать внимание не только на целые кости животных, найденные в окрестностях стоянок древних людей, но и на их поврежденные обломки. Если эта идея верна, то тогда какие-то следы подобных пиршеств должны будут сохраниться.
Первые потенциальные следы подобного стиля жизни, по словам исследователей, уже были обнаружены в виде странных повреждений на останках животных, найденных на стоянке древних людей в местечке Дикика в Эфиопии.
Эти вмятины давно считаются древнейшими следами орудий труда, однако Томпсон и ее коллеги полагают, что они могли быть оставлены не режущими инструментами, а тупыми булыжниками, которыми древние гоминиды раскалывали свою добычу в поисках костного мозга.
В пользу этого говорит то, что первые реальные орудия труда были найдены в отложениях, сформировавшихся на миллион лет позже, примерно 2,6 миллиона лет назад. Открытие других подобных окаменелостей упрочит позиции этой гипотезы, заключают ученые.»

Thompson J. C., Carvalho S., Marean C. W., Alemseged Z. 2019. Origins of the Human Predatory Pattern: The Transition to Large-Animal Exploitation by Early Hominins. Current Anthropology,  https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/701477 , https://doi.org/10.1086/701477 , https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:da2850f1-f415-4130-9d35-8ed23fdd6b89 .

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #1 : Сентябрь 03, 2020, 09:18:17 »
О, да вот же (привожу ниже) была статья в Элементах 2009 года в которой обосновывалось, что человек, поначалу, был падальщиком - подбирал за саблезубыми кошками и другими крупными хищниками, которые не умели  обгладывать.
   В статье связывается исчезновение падальничества (человеком) с развитием ашеля: вроде, подводится к тому, что более сложные ашельские инструменты понадобились для того, чтобы разделывать уже нормальные туши, а не, в основном, объеденные. Но не уверен: поначалу, человек мог просто научиться отгонять хищников от убитой им добычи, не дав толком съесть. Поначалу, ашельские инструменты, наверно, тоже были не очень удобны для разделки - были грубыми (крупная ретушь) до наступления позднего ашеля (с его мелкой ретушью, тчательной оттелкой за счёт освоения технологии использования мягкого отбойника).

"Саблезубые кошки помогли становлению человека
15.09.2010 • Елена Наймарк

Сегодня люди кормят своих любимых питомцев, но, как свидетельствуют данные палеонтологии, 2 млн лет назад именно кошки обеспечивали мясом людей и заставляли их всемерно совершенствоваться. Фото с сайта www.flickr.com/photos/izzis6hams

Российский палеонтолог Алексей Лопатин обосновал гипотезу экологической связи древних людей и кошек. Согласно этой гипотезе, человек занял нишу падальщика, подбирающего остатки охоты саблезубых кошек — наиболее эффективного охотника раннего палеолита. Чтобы избежать конкуренции с гиенами, также сопутствующими саблезубым хищникам, нужно было уметь быстро находить добычу и разделывать ее на части, чтобы унести в недоступное для конкурентов место. Коллективизм, орудийная деятельность, скорость движения и выносливость — все эти «человеческие» качества совершенствовались в рамках описанной экологической стратегии.

Антропологам хорошо известно, что древние люди были падальщиками: они питались остатками добычи крупных хищников, отгоняя от желанной мясной добычи самих хищников и других падальщиков. Коллективное поведение гоминид, которое было обусловлено развитием мозга, немало способствовало выполнению этой опасной и трудной задачи. Но помимо увеличения объема мозга и коллективного поведения возникали и такие важнейшие адаптации, как совершенствование двуногого хождения вплоть до быстрого длительного бега и развитие орудийной деятельности. Интересную гипотезу, увязывающую воедино все перечисленные адаптации человека, предложил Алексей Лопатин, сотрудник Палеонтологического института РАН (Москва).

Он рассмотрел развитие гоминид на фоне изменчивого животного и растительного мира палеолита — ведь для понимания движущих мотивов эволюции важно оценить, как формировалась и изменялась экологическая ниша человека. Предположительно, ранние гоминиды еще не были падальщиками, их диета была широка и разнообразна. Но в позднем плиоцене (около 2,3 млн лет назад) климат стал более засушливым, изменились ландшафты, количество и спектр объектов питания стал другим, в новых местообитаниях появились и новые хищники.

Древние гоминиды были представлены несколькими видами, так что в условиях межвидовой конкуренции нужно было вырабатывать более узкую экологическую специализацию. Два миллиона лет назад на просторах саванн паслись многочисленные стада травоядных животных — зебр, антилоп, лошадей. Значительный сегмент растительноядной фауны составляли гигантские свиньи и родственные им виды. Присутствовали и более крупные растительноядные животные — слоны, носороги, гиппопотамы. На них охотились хищники, как очень крупные, так и среднего размера.

Наиболее эффективным охотником был мегантереон (Megantereon) — саблезубая кошка, весом около 100 кг. Более крупные и страшные хищники — лев и гомотерий (Homotherium) — могли охотиться даже на слонов и носорогов. Саблезубые хищники в силу устройства своего зубного аппарата оставляли после пиршества богатые остатки. Их зубы были приспособлены для раздирания толстой шкуры добычи, отрывания мышц и пожирания внутренностей, но они не могли обгладывать кости, счищать мясо с позвоночника и ребер. Так что свите падальщиков было чем поживиться. Эту свиту составляли стаи гигантских гиен и семьи древних людей. Древние люди конкурировали с гиенами за право первыми оказаться рядом с обильными объедками удачливого саблезубого охотника.
 
Схематическое (очень упрощенное) отображение пищевой цепи млекопитающих около 2 млн лет назад. Показаны блоки среднеразмерных и крупных растительноядных животных, средних и крупных хищников и падальщиков. Черные стрелки указывают на хищнические связи, коричневые — на следование за охотником в расчете поживиться остатками, синие — на конкурентов. Черные подписи — вымершие виды. Рисунок из обсуждаемой статьи в Вестнике Московского университета

Следуя за саблезубыми охотниками, человек должен был, во-первых, не стать обедом сам, а во-вторых, успеть захватить добычу быстрее гиен. Эффективное избегание хищника и осторожность вырабатывались за счет развития мозга и коллективного поведения. Гиены предпочитают активную ночную жизнь — человек стал дневным падальщиком. Гиены не слишком быстро бегают (у них для этого короткие задние лапы) и не очень выносливы — человеку пришлось совершенствовать технику движения и длительного бега. Благодаря этому он успевал на место оставленного пиршества раньше гиен и мог как следует поживиться.

Судя по следам зубов на костях олдувайских копытных (2 млн лет), сначала добычей пользовался хищник, затем человек и только в последнюю очередь — гиены. Кроме того, владея орудиями разделки туш, человек мог сначала на месте разделить добычу на части, а потом унести ее в укромное место. От мастерства разделки добычи зависело выживание всей семьи. По-видимому, в этом направлении и шло поначалу развитие орудийной деятельности человека. Древнейшие каменные орудия известны из Эфиопии и датируются возрастом 2,6 млн лет. Это орудия олдувайского типа — обработанные гальки.

Таким образом, человек занял экологическую нишу дневного, быстро бегающего стайного падальщика. Конкурентные отношения должны были породить агрессивное поведение, учитывая размеры и свирепость гигантских гиен, которые, случалось, нападали на человека. Как можно заключить из следов зубов на костях, человеческие останки в пещере Чжоукоудянь (см. материалы по современной датировке синантропов: Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет, «Элементы», 13.03.2009) в Китае погрызены и принесены туда именно гигантскими гиенами.

Агрессивность привела к тому, что человек ушел от экологической ниши падальщика и перешел к стратегии активного охотника. Для этого человеку понадобились и особые навыки коллективного поведения, и усовершенствованные заостренные орудия — так называемые ашельские технологии, и орудийное ноу-хау — метательное оружие. В новой экологической нише конкурентами человека стали крупные хищники.

Пока люди были спутниками мегантереонов и других крупных хищников, им достаточно было примитивных орудий. Действительно, в Африке мегантереоны существовали до 1,5 млн лет назад — примерно до этого времени люди использовали олдувайские технологии. Затем, после вымирания этих хищников, людям пришлось менять экологическую нишу и изобретать другой орудийный набор — ашельский. В Европе мегантереоны вымерли существенно позже — 0,5 млн лет назад, тогда и древнейшие европейцы сменили набор орудий.

Как мы видим, люди и кошки были связаны гораздо раньше и намного теснее, чем предполагают фелинологи. Только раньше кошки заботились о нас, добывая нам пищу, а теперь мы — впрочем, без особой для них нужды — заботимся о кошках.

Источник: А. В. Лопатин. «Сателлитное поведение как часть адаптивного становления рода Homo» // Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология. №2, 2010. Стр. 36–43.

Елена Наймарк" (https://elementy.ru/novosti_nauki/431403/Sablezubye_koshki_pomogli_stanovleniyu_cheloveka )

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #2 : Сентябрь 03, 2020, 13:52:24 »
Вот здесь - небольшое видео про то, что наши предки питались костным мозгом:

Сударикова Е. 2019. Наши предки были падальщиками? Дарвиновский музей. 
, https://pikabu.ru/story/nashi_predki_byili_padalshchikami_darwinews_6624023 .

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1053
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #3 : Сентябрь 03, 2020, 15:39:16 »
Не совсем складно...

1. Сколько (в граммах) того мозга? Хватит ли на толпу ,способную разогнать львов?
2. Стоит ли из за такого мизерного удовольствия вообще приближаться к чудовищам?
3. Каким то "специальным острым камнем" ,зажатым в руке,разбить кость очень трудно. А вот получить болезненную травму-легко. Гораздо разумнее бросить сверху камень килограмм в 10-20. Но это не орудие .которое с собой таскают.

Ещё по поводу вооружения камнями.
В нете есть довольно жутковатые видюхи ,на которых современные африканцы убивают людей камнями. Довольно жестоко и для нас как то непривычно.
Так вот.
Они и используют камни килограмм по 10.
Удар смертелен (или почти смертелен).
А никакой щебёнкой они не кидаются.

Если задуматься-камень-вообще не оружие.
Это можно собаку (домашнюю) отогнать или курицу убить.
Не более.

А современные обезьяны какую то дохлятину подбирают ?
В смысле-можно стать падальщиком сразу? От травоядности?
Или надо сначала быть хищником?
Что тут первично-что вторично?
« Последнее редактирование: Сентябрь 03, 2020, 15:43:59 от ключ »

Оффлайн sanj

  • Участник форума
  • Сообщений: 5166
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #4 : Сентябрь 03, 2020, 15:54:13 »
падальщиком безопаснее, не надо охотиться, достаточно просто подбирать.

но вот насчет выгодности это вопрос. мозга-то костного немного, чтобы в одну физиономию насытиться, а тут речь о целом виде.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #5 : Сентябрь 03, 2020, 16:35:14 »
Есть популяция шимпанзе с разрушающей культурой: питается тем, что может расколотить. Например, черепах, твёрдые улитки, термитники. Одного шимпа увидели с головой леопарда. Если бы они могли выйти в саванну, то, мне кажется, наверняка колотили бы и кости съеденных львами животных.  Думаю, это могло бы произойти после того, как научились убивать камнями (бросая их) и тигры, тем более гиены, стали таких бояться.
  Предполагаю, что люди так могли научиться отгонять львов и тогда им стала доставаться и изрядная часть мяса, забитой львами дичи. И тогда возникла потребность разделки: появился ашель: рубила, которыми гораздо быстрее и проще получается разделывать туши, чем односторонне обработанным камнем Олдувая (чоппер) или чем односторонне ретушируемыми отщепали.
  Кроме падали, думаю, были ещё и клубни растений: недавно где-то промелькнула (у меня перед глазами) новостная заметка о находке на инструментах того времени растительных остатков.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #6 : Сентябрь 03, 2020, 18:18:55 »
А, вот в заметке (Лесков С. 2004. Древний человек чаще искал падаль, чем охотился. https://iz.ru/news/292433) говорится об указании на использование древними людьми в пищу клубней ок. 2 мл. л.н. (но в статье ссылки на первоисточник не приводится … где бы взять …):

"Доктор Том Лой из австралийского Университета Квинсленда обнаружил остатки крови и других биологических компонентов на каменных инструментах возрастом 2 миллиона лет. Это как раз тот период, когда древние гоминиды начали свою победную эволюцию, хотя мозг у них был еще в три раза меньше нашего. Каменные инструменты были найдены в пещере в Африке, в 60 км от Йоханнесбурга. На древней стоянке доктор Лой обнаружил клетки крови животных в мумифицированном состоянии, клетки костного мозга, фрагменты сухожилий, мускульную ткань и остатки волос животных, а также вещества растительного происхождения. Ученый сделал вывод, что древние люди ели клубни и мясо, которые добывали на охоте."

Правда, Лой говорит и об охоте, но, предполагаю, что следы разделки мяса на инструментах – это от мяса отобранного у хищников. Может, и охотились, но мне кажется, что лишь иногда.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #7 : Сентябрь 03, 2020, 18:30:16 »
Попытался найти где Лой установил использование растительной пищи 2 млн.л.н., но в списке аго статей https://australianarchaeologicalassociation.com.au/journal/thomas-harold-loy-1942-2005/ , вроде, ничего подходящего нет ...

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1053
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #8 : Сентябрь 03, 2020, 19:43:15 »
что следы разделки мяса на инструментах – это от мяса отобранного у хищников.

Сложнее с самой разделкой.
Современный человек отлично справляется с любым куском мяса просто зубами.
Сырое мясо бывает МЯГЧЕ жареного.
Любителей поглодать мослы -сколько угодно.Они не только не против ,но и считают-это самое вкусное.
И обгрызают добела.
А у предков бвли проблемы?

Возможно-инструмент применяли беззубые старики.



Есть популяция шимпанзе с разрушающей культурой: питается тем, что может расколотить.

Вообще всякие звери-птицы любят помойки.
Но тут причина-доступность помоек ,а не изначальное к ним стремление.

падальщиком безопаснее, не надо охотиться,

Вряд ли вообще занимались какой то опасной охотой.
Хищник охотится без малейшего риска.
Наши предки-не исключение.

А сбор халявы-занятие конкурентное.
И нахождение вблизи лежащей приманки опасно.Не просто опасно ,а вообще самое опасное место ,какое только можно найти.

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #9 : Сентябрь 03, 2020, 20:46:07 »
Тигру, по-моему, попасшее должно быть, если, допустим, тигр как огня боялся человека, боясь получить камнем в лоб почти насмерть, а потом - и штыком - в глаз. Если так, то против 4 тигров вышло 6 человек и тигры ничего не смогут сделать: наиболее вероятно, убегут от своей добычи. Это человеку (на тигра), может, менее опасно будет, чем на быка идти охотиться с копьём: его камень не прошибет, а только разъярит.
 Без разделки есть, обычно, крайне неудобно: делят на куски, которые можно было бы удобно держать в руках и глодать и/или перенести в безопасное место.

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1053
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #10 : Сентябрь 03, 2020, 22:25:24 »
тигра
быка

Почему то кажется ,что и тот и другой-жуткие чудовища.

Сколько мяса надо человеку в день?
1кг-хватит?
Килограмм лягушек ,ящериц ,головастиков ,рыб ,ёжиков ,черепах и прочей мелочи даже современный человек в течении дня вполне способен наловить.
Так что проблемы остаться голодным как таковой-нет.

Крупному хищнику надо больше.а ест он помногу и раз в несколько суток. Вот пусть он быков и ловит. К тому же лев (возможно)-гораздо худший охотник на лягушек ,чем человек.

Группой держаться надо в целях собственной безопасности ,нежели угрозы кому то.
А при случае завалить что то покрупнее .но посильное. И без копьеметаний и подобного.
Именно при случае ,а не самоцель.

И понятия "удачной охоты" не было. она была повседневной и всегда удачной.
И современные звери не живут в тех местах ,где нет пропитания. И где слишком опасно-не живут.

Вообще то для человека наибольшая опасность-не звери ,а другой человек.
Может быть и в те времена было то же самое?
Когда сформировалось понятие "Война" ?
« Последнее редактирование: Сентябрь 03, 2020, 22:39:10 от ключ »

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #11 : Сентябрь 04, 2020, 00:05:28 »
Ну, считается, что на всякую мелочь человек начал массово охотиться с мезолита: для этого изобрёл лук, сети, разные силки, гарпуны, для чего начал использовать микролиты. Считается, что на мелочь он стал охотиться потому, что, локально, крупняка стало меньше и пришлось переходить на мелочь (потому, что плотность населения выросла). В общем, считается, что на крупняка охотиться эффективнее, чем на мелочь. И я подозреваю, что использовать для этого других хищников, в течении какого-то времени эволюции, было ещё эффективнее (пока людей было относительно немного и еды хватало).

Оффлайн ключ

  • Участник форума
  • Сообщений: 1053
    • http://remont-seif.ru
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #12 : Сентябрь 04, 2020, 01:17:46 »
для этого изобрёл лук, сети, разные силки, гарпуны,

Есть тут какая то каверза.
Инструмент полезен при наличии материала.
А не при его отсутствии.

Инструмент ненадёжен.
Во всяком случае-не настолько ,чтобы ставить свою судьбу в зависимость от него.

И то-это с точки зрения современной.
Предок был куда более критичен и консервативен.

Все эти предметы-для расширения возможностей.
А не для их начального создания.
И оооочень долго были известны ,но не жизненно необходимы.
Как нам сегодня-мясорубка.
Нет ?
« Последнее редактирование: Сентябрь 04, 2020, 01:21:03 от ключ »

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 4378
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #13 : Сентябрь 04, 2020, 01:43:49 »
Все эти предметы-для расширения возможностей.

Скорее - углубления?

Онлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3345
Re: Человек-падальщик.
« Ответ #14 : Сентябрь 04, 2020, 05:04:35 »
Да: давно были известны до мезолита, но, обычно, не были особо нужны и пользовались редко. Т.к. , обычно, обходились, как уже говорил, ресурсом крупняка: его хватало, а когда стало не хватать - пришлось расширить ресурсную базу и перейти на мелочь.
  На крупняка охотились по-другому (в основном, использовались копья, а так же загонная охота типа согнать с обрыва или на засаду с копьями или преследование с копьём до того, как животное выбьется из сил: человек - более вынослив) и, поэтому, в луках, сетях, гарпунах не было необходимости и их до мезолита использовали не так часто.