paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Alexeyy от Сентябрь 02, 2020, 17:28:01

Название: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 02, 2020, 17:28:01
В популярной статейке ниже (https://ria.ru/20190206/1550459037.html) излагается гипотеза о том, что человек возникал как падальщик, специализируясь на раскалывании костей и поедая мозг. Ссылку на первоисточник привожу в самом конце.
  А что если и потом ещё долгое время он, в основном, не охотился, а так и промышлял костями? Тогда когда основным источником пищи стала охота и какие тому основания?


«Предки людей были падальщиками, любившими жирную пищу, заявляют ученые
12:44 06.02.2019

МОСКВА, 6 фев – РИА Новости. Стремление есть высококалорийную жирную пищу было одним из главных двигателей эволюции человека еще до того, как наши предки изобрели орудия труда и "приручили" огонь. Об этом пишут ученые в статье, опубликованной в журнале Current Anthropology.

"Скорее всего, наши предки распробовали жир примерно четыре миллиона лет назад. Жирный костный мозг, скрывавшийся в костях животных, загрызенных хищниками, был одним из самых больших и привлекательных источников калорий. Они, скорее всего, и вывели человека на его текущую траекторию эволюции", — рассказывает Джессика Томпсон (Jessica Thompson) из Йельского университета (США).
Одной из главных загадок в истории эволюции человека давно остается то, как наши предки смогли обзавестись столь большим и "прожорливым" мозгом, потребляющим примерно четверть энергии, вырабатываемой нашим организмом.
Большинство ученых считает, что в этом были "виноваты" орудия труда, позволившие нашим предкам перейти на мясную диету, и переход к прямохождению. Другие антропологи предполагают, что это случилось благодаря тому, что первые протолюди жили рядом с вулканами и гейзерами, позволявшими им "варить" пищу и извлекать из нее максимум энергии.
Проблема заключается в том, что наши ближайшие родичи, гориллы и шимпанзе, проводят по 8-10 часов в поисках пищи и ее поедании для того, чтобы прокормить свой небольшой мозг. Так как ни один из этих видов приматов так и не изобрел орудий труда, возникает вопрос – как это удалось сделать человеку, и были ли орудия труда и умение варить пищу главными факторами в нашей эволюции.

7 августа 2015, 15:56
Крахмал оказался главным "пособником" эволюции мозга человека
Переход на диету с большим количеством крахмала и прочих высококалорийных углеводов 3 миллиона лет назад позволил мозгу наших предков начать стремительный рост и достичь современных объемов.
Томпсон и ее коллеги предложили новое, крайне оригинальное объяснение этому парадоксу, изучая различные проблемы, характерные для "мясной" гипотезы и вызывающие споры уже несколько десятилетий.
К примеру, как показывают наблюдения за шимпанзе, приматы могут практически постоянно питаться мясом и убивать других животных, в том числе остальных обезьян, не используя для этого специализированные орудия труда. Кулаки, зубы и булыжники достаточно эффективно справляются с этими задачами, и пока у ученых нет однозначного объяснения того, почему наши предки начали создавать именно инструменты, а не приобрели более острые зубы и когти.
Вдобавок, анализ останков первых прямоходящих гоминид говорит о том, что они уже обладали достаточно большим мозгом, но при этом были достаточно неуклюжими. Это проявлялось в том, что они еще не умели бегать так же хорошо, как современные люди или неандертальцы, но при этом потеряли способность постоянно жить на ветвях деревьев подобно обезьянам.
Даже если они могли каким-то образом постоянно добывать мясо, отмечает Томпсон, то подобная диета, скорее всего, не была очень калорийной. Мягкие ткани тела современных африканских животных почти не содержат в себе жира, и на их переваривание обычно уходит почти столько же калорий, сколько присутствует в самом "диетическом" мясе.
Откуда же тогда наши предки, не приспособленные к хищничеству, могли брать энергию для пропитания мозга? Размышляя над этим, антропологи предположили, что они заняли очень узкую, но богатую калориями экологическую нишу, где их единственными конкурентами выступали гиены.
Древние гоминиды, по мнению авторов статьи, могли охотиться не на животных, а на их обглоданные туши, оставленные хищниками. В костях сохранялись большие запасы жирного и высококалорийного костного мозга, который они могли добывать, раскалывая их при помощи булыжников.

22 августа 2018, 02:07
Биологи признали лень "главным двигателем" эволюции
Подобная идея, как отмечает Томпсон, одновременно очень хорошо объясняет то, где наши предки взяли недостающую энергию, как и зачем появились первые настоящие орудия труда и почему рост мозга начался еще до того, как человечество открыло огонь и секреты кулинарии.
Проверить эту гипотезу, по ее словам, можно будет очень простым образом – палеонтологам следует обращать внимание не только на целые кости животных, найденные в окрестностях стоянок древних людей, но и на их поврежденные обломки. Если эта идея верна, то тогда какие-то следы подобных пиршеств должны будут сохраниться.
Первые потенциальные следы подобного стиля жизни, по словам исследователей, уже были обнаружены в виде странных повреждений на останках животных, найденных на стоянке древних людей в местечке Дикика в Эфиопии.
Эти вмятины давно считаются древнейшими следами орудий труда, однако Томпсон и ее коллеги полагают, что они могли быть оставлены не режущими инструментами, а тупыми булыжниками, которыми древние гоминиды раскалывали свою добычу в поисках костного мозга.
В пользу этого говорит то, что первые реальные орудия труда были найдены в отложениях, сформировавшихся на миллион лет позже, примерно 2,6 миллиона лет назад. Открытие других подобных окаменелостей упрочит позиции этой гипотезы, заключают ученые.»

Thompson J. C., Carvalho S., Marean C. W., Alemseged Z. 2019. Origins of the Human Predatory Pattern: The Transition to Large-Animal Exploitation by Early Hominins. Current Anthropology,  https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/701477 , https://doi.org/10.1086/701477 , https://ora.ox.ac.uk/objects/uuid:da2850f1-f415-4130-9d35-8ed23fdd6b89 .
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 09:18:17
О, да вот же (привожу ниже) была статья в Элементах 2009 года в которой обосновывалось, что человек, поначалу, был падальщиком - подбирал за саблезубыми кошками и другими крупными хищниками, которые не умели  обгладывать.
   В статье связывается исчезновение падальничества (человеком) с развитием ашеля: вроде, подводится к тому, что более сложные ашельские инструменты понадобились для того, чтобы разделывать уже нормальные туши, а не, в основном, объеденные. Но не уверен: поначалу, человек мог просто научиться отгонять хищников от убитой им добычи, не дав толком съесть. Поначалу, ашельские инструменты, наверно, тоже были не очень удобны для разделки - были грубыми (крупная ретушь) до наступления позднего ашеля (с его мелкой ретушью, тчательной оттелкой за счёт освоения технологии использования мягкого отбойника).

"Саблезубые кошки помогли становлению человека
15.09.2010 • Елена Наймарк

Сегодня люди кормят своих любимых питомцев, но, как свидетельствуют данные палеонтологии, 2 млн лет назад именно кошки обеспечивали мясом людей и заставляли их всемерно совершенствоваться. Фото с сайта www.flickr.com/photos/izzis6hams

Российский палеонтолог Алексей Лопатин обосновал гипотезу экологической связи древних людей и кошек. Согласно этой гипотезе, человек занял нишу падальщика, подбирающего остатки охоты саблезубых кошек — наиболее эффективного охотника раннего палеолита. Чтобы избежать конкуренции с гиенами, также сопутствующими саблезубым хищникам, нужно было уметь быстро находить добычу и разделывать ее на части, чтобы унести в недоступное для конкурентов место. Коллективизм, орудийная деятельность, скорость движения и выносливость — все эти «человеческие» качества совершенствовались в рамках описанной экологической стратегии.

Антропологам хорошо известно, что древние люди были падальщиками: они питались остатками добычи крупных хищников, отгоняя от желанной мясной добычи самих хищников и других падальщиков. Коллективное поведение гоминид, которое было обусловлено развитием мозга, немало способствовало выполнению этой опасной и трудной задачи. Но помимо увеличения объема мозга и коллективного поведения возникали и такие важнейшие адаптации, как совершенствование двуногого хождения вплоть до быстрого длительного бега и развитие орудийной деятельности. Интересную гипотезу, увязывающую воедино все перечисленные адаптации человека, предложил Алексей Лопатин, сотрудник Палеонтологического института РАН (Москва).

Он рассмотрел развитие гоминид на фоне изменчивого животного и растительного мира палеолита — ведь для понимания движущих мотивов эволюции важно оценить, как формировалась и изменялась экологическая ниша человека. Предположительно, ранние гоминиды еще не были падальщиками, их диета была широка и разнообразна. Но в позднем плиоцене (около 2,3 млн лет назад) климат стал более засушливым, изменились ландшафты, количество и спектр объектов питания стал другим, в новых местообитаниях появились и новые хищники.

Древние гоминиды были представлены несколькими видами, так что в условиях межвидовой конкуренции нужно было вырабатывать более узкую экологическую специализацию. Два миллиона лет назад на просторах саванн паслись многочисленные стада травоядных животных — зебр, антилоп, лошадей. Значительный сегмент растительноядной фауны составляли гигантские свиньи и родственные им виды. Присутствовали и более крупные растительноядные животные — слоны, носороги, гиппопотамы. На них охотились хищники, как очень крупные, так и среднего размера.

Наиболее эффективным охотником был мегантереон (Megantereon) — саблезубая кошка, весом около 100 кг. Более крупные и страшные хищники — лев и гомотерий (Homotherium) — могли охотиться даже на слонов и носорогов. Саблезубые хищники в силу устройства своего зубного аппарата оставляли после пиршества богатые остатки. Их зубы были приспособлены для раздирания толстой шкуры добычи, отрывания мышц и пожирания внутренностей, но они не могли обгладывать кости, счищать мясо с позвоночника и ребер. Так что свите падальщиков было чем поживиться. Эту свиту составляли стаи гигантских гиен и семьи древних людей. Древние люди конкурировали с гиенами за право первыми оказаться рядом с обильными объедками удачливого саблезубого охотника.
 
Схематическое (очень упрощенное) отображение пищевой цепи млекопитающих около 2 млн лет назад. Показаны блоки среднеразмерных и крупных растительноядных животных, средних и крупных хищников и падальщиков. Черные стрелки указывают на хищнические связи, коричневые — на следование за охотником в расчете поживиться остатками, синие — на конкурентов. Черные подписи — вымершие виды. Рисунок из обсуждаемой статьи в Вестнике Московского университета

Следуя за саблезубыми охотниками, человек должен был, во-первых, не стать обедом сам, а во-вторых, успеть захватить добычу быстрее гиен. Эффективное избегание хищника и осторожность вырабатывались за счет развития мозга и коллективного поведения. Гиены предпочитают активную ночную жизнь — человек стал дневным падальщиком. Гиены не слишком быстро бегают (у них для этого короткие задние лапы) и не очень выносливы — человеку пришлось совершенствовать технику движения и длительного бега. Благодаря этому он успевал на место оставленного пиршества раньше гиен и мог как следует поживиться.

Судя по следам зубов на костях олдувайских копытных (2 млн лет), сначала добычей пользовался хищник, затем человек и только в последнюю очередь — гиены. Кроме того, владея орудиями разделки туш, человек мог сначала на месте разделить добычу на части, а потом унести ее в укромное место. От мастерства разделки добычи зависело выживание всей семьи. По-видимому, в этом направлении и шло поначалу развитие орудийной деятельности человека. Древнейшие каменные орудия известны из Эфиопии и датируются возрастом 2,6 млн лет. Это орудия олдувайского типа — обработанные гальки.

Таким образом, человек занял экологическую нишу дневного, быстро бегающего стайного падальщика. Конкурентные отношения должны были породить агрессивное поведение, учитывая размеры и свирепость гигантских гиен, которые, случалось, нападали на человека. Как можно заключить из следов зубов на костях, человеческие останки в пещере Чжоукоудянь (см. материалы по современной датировке синантропов: Синантроп стал древнее на 270 тысяч лет, «Элементы», 13.03.2009) в Китае погрызены и принесены туда именно гигантскими гиенами.

Агрессивность привела к тому, что человек ушел от экологической ниши падальщика и перешел к стратегии активного охотника. Для этого человеку понадобились и особые навыки коллективного поведения, и усовершенствованные заостренные орудия — так называемые ашельские технологии, и орудийное ноу-хау — метательное оружие. В новой экологической нише конкурентами человека стали крупные хищники.

Пока люди были спутниками мегантереонов и других крупных хищников, им достаточно было примитивных орудий. Действительно, в Африке мегантереоны существовали до 1,5 млн лет назад — примерно до этого времени люди использовали олдувайские технологии. Затем, после вымирания этих хищников, людям пришлось менять экологическую нишу и изобретать другой орудийный набор — ашельский. В Европе мегантереоны вымерли существенно позже — 0,5 млн лет назад, тогда и древнейшие европейцы сменили набор орудий.

Как мы видим, люди и кошки были связаны гораздо раньше и намного теснее, чем предполагают фелинологи. Только раньше кошки заботились о нас, добывая нам пищу, а теперь мы — впрочем, без особой для них нужды — заботимся о кошках.

Источник: А. В. Лопатин. «Сателлитное поведение как часть адаптивного становления рода Homo» // Вестник Московского университета. Серия XXIII. Антропология. №2, 2010. Стр. 36–43.

Елена Наймарк" (https://elementy.ru/novosti_nauki/431403/Sablezubye_koshki_pomogli_stanovleniyu_cheloveka )
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 13:52:24
Вот здесь - небольшое видео про то, что наши предки питались костным мозгом:

Сударикова Е. 2019. Наши предки были падальщиками? Дарвиновский музей. 
, https://pikabu.ru/story/nashi_predki_byili_padalshchikami_darwinews_6624023 .
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 03, 2020, 15:39:16
Не совсем складно...

1. Сколько (в граммах) того мозга? Хватит ли на толпу ,способную разогнать львов?
2. Стоит ли из за такого мизерного удовольствия вообще приближаться к чудовищам?
3. Каким то "специальным острым камнем" ,зажатым в руке,разбить кость очень трудно. А вот получить болезненную травму-легко. Гораздо разумнее бросить сверху камень килограмм в 10-20. Но это не орудие .которое с собой таскают.

Ещё по поводу вооружения камнями.
В нете есть довольно жутковатые видюхи ,на которых современные африканцы убивают людей камнями. Довольно жестоко и для нас как то непривычно.
Так вот.
Они и используют камни килограмм по 10.
Удар смертелен (или почти смертелен).
А никакой щебёнкой они не кидаются.

Если задуматься-камень-вообще не оружие.
Это можно собаку (домашнюю) отогнать или курицу убить.
Не более.

А современные обезьяны какую то дохлятину подбирают ?
В смысле-можно стать падальщиком сразу? От травоядности?
Или надо сначала быть хищником?
Что тут первично-что вторично?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: sanj от Сентябрь 03, 2020, 15:54:13
падальщиком безопаснее, не надо охотиться, достаточно просто подбирать.

но вот насчет выгодности это вопрос. мозга-то костного немного, чтобы в одну физиономию насытиться, а тут речь о целом виде.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 16:35:14
Есть популяция шимпанзе с разрушающей культурой: питается тем, что может расколотить. Например, черепах, твёрдые улитки, термитники. Одного шимпа увидели с головой леопарда. Если бы они могли выйти в саванну, то, мне кажется, наверняка колотили бы и кости съеденных львами животных.  Думаю, это могло бы произойти после того, как научились убивать камнями (бросая их) и тигры, тем более гиены, стали таких бояться.
  Предполагаю, что люди так могли научиться отгонять львов и тогда им стала доставаться и изрядная часть мяса, забитой львами дичи. И тогда возникла потребность разделки: появился ашель: рубила, которыми гораздо быстрее и проще получается разделывать туши, чем односторонне обработанным камнем Олдувая (чоппер) или чем односторонне ретушируемыми отщепали.
  Кроме падали, думаю, были ещё и клубни растений: недавно где-то промелькнула (у меня перед глазами) новостная заметка о находке на инструментах того времени растительных остатков.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 18:18:55
А, вот в заметке (Лесков С. 2004. Древний человек чаще искал падаль, чем охотился. https://iz.ru/news/292433) говорится об указании на использование древними людьми в пищу клубней ок. 2 мл. л.н. (но в статье ссылки на первоисточник не приводится … где бы взять …):

"Доктор Том Лой из австралийского Университета Квинсленда обнаружил остатки крови и других биологических компонентов на каменных инструментах возрастом 2 миллиона лет. Это как раз тот период, когда древние гоминиды начали свою победную эволюцию, хотя мозг у них был еще в три раза меньше нашего. Каменные инструменты были найдены в пещере в Африке, в 60 км от Йоханнесбурга. На древней стоянке доктор Лой обнаружил клетки крови животных в мумифицированном состоянии, клетки костного мозга, фрагменты сухожилий, мускульную ткань и остатки волос животных, а также вещества растительного происхождения. Ученый сделал вывод, что древние люди ели клубни и мясо, которые добывали на охоте."

Правда, Лой говорит и об охоте, но, предполагаю, что следы разделки мяса на инструментах – это от мяса отобранного у хищников. Может, и охотились, но мне кажется, что лишь иногда.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 18:30:16
Попытался найти где Лой установил использование растительной пищи 2 млн.л.н., но в списке аго статей https://australianarchaeologicalassociation.com.au/journal/thomas-harold-loy-1942-2005/ , вроде, ничего подходящего нет ...
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 03, 2020, 19:43:15
что следы разделки мяса на инструментах – это от мяса отобранного у хищников.

Сложнее с самой разделкой.
Современный человек отлично справляется с любым куском мяса просто зубами.
Сырое мясо бывает МЯГЧЕ жареного.
Любителей поглодать мослы -сколько угодно.Они не только не против ,но и считают-это самое вкусное.
И обгрызают добела.
А у предков бвли проблемы?

Возможно-инструмент применяли беззубые старики.



Есть популяция шимпанзе с разрушающей культурой: питается тем, что может расколотить.

Вообще всякие звери-птицы любят помойки.
Но тут причина-доступность помоек ,а не изначальное к ним стремление.

падальщиком безопаснее, не надо охотиться,

Вряд ли вообще занимались какой то опасной охотой.
Хищник охотится без малейшего риска.
Наши предки-не исключение.

А сбор халявы-занятие конкурентное.
И нахождение вблизи лежащей приманки опасно.Не просто опасно ,а вообще самое опасное место ,какое только можно найти.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 03, 2020, 20:46:07
Тигру, по-моему, попасшее должно быть, если, допустим, тигр как огня боялся человека, боясь получить камнем в лоб почти насмерть, а потом - и штыком - в глаз. Если так, то против 4 тигров вышло 6 человек и тигры ничего не смогут сделать: наиболее вероятно, убегут от своей добычи. Это человеку (на тигра), может, менее опасно будет, чем на быка идти охотиться с копьём: его камень не прошибет, а только разъярит.
 Без разделки есть, обычно, крайне неудобно: делят на куски, которые можно было бы удобно держать в руках и глодать и/или перенести в безопасное место.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 03, 2020, 22:25:24
тигра
быка

Почему то кажется ,что и тот и другой-жуткие чудовища.

Сколько мяса надо человеку в день?
1кг-хватит?
Килограмм лягушек ,ящериц ,головастиков ,рыб ,ёжиков ,черепах и прочей мелочи даже современный человек в течении дня вполне способен наловить.
Так что проблемы остаться голодным как таковой-нет.

Крупному хищнику надо больше.а ест он помногу и раз в несколько суток. Вот пусть он быков и ловит. К тому же лев (возможно)-гораздо худший охотник на лягушек ,чем человек.

Группой держаться надо в целях собственной безопасности ,нежели угрозы кому то.
А при случае завалить что то покрупнее .но посильное. И без копьеметаний и подобного.
Именно при случае ,а не самоцель.

И понятия "удачной охоты" не было. она была повседневной и всегда удачной.
И современные звери не живут в тех местах ,где нет пропитания. И где слишком опасно-не живут.

Вообще то для человека наибольшая опасность-не звери ,а другой человек.
Может быть и в те времена было то же самое?
Когда сформировалось понятие "Война" ?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 00:05:28
Ну, считается, что на всякую мелочь человек начал массово охотиться с мезолита: для этого изобрёл лук, сети, разные силки, гарпуны, для чего начал использовать микролиты. Считается, что на мелочь он стал охотиться потому, что, локально, крупняка стало меньше и пришлось переходить на мелочь (потому, что плотность населения выросла). В общем, считается, что на крупняка охотиться эффективнее, чем на мелочь. И я подозреваю, что использовать для этого других хищников, в течении какого-то времени эволюции, было ещё эффективнее (пока людей было относительно немного и еды хватало).
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 04, 2020, 01:17:46
для этого изобрёл лук, сети, разные силки, гарпуны,

Есть тут какая то каверза.
Инструмент полезен при наличии материала.
А не при его отсутствии.

Инструмент ненадёжен.
Во всяком случае-не настолько ,чтобы ставить свою судьбу в зависимость от него.

И то-это с точки зрения современной.
Предок был куда более критичен и консервативен.

Все эти предметы-для расширения возможностей.
А не для их начального создания.
И оооочень долго были известны ,но не жизненно необходимы.
Как нам сегодня-мясорубка.
Нет ?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 01:43:49
Все эти предметы-для расширения возможностей.

Скорее - углубления?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 05:04:35
Да: давно были известны до мезолита, но, обычно, не были особо нужны и пользовались редко. Т.к. , обычно, обходились, как уже говорил, ресурсом крупняка: его хватало, а когда стало не хватать - пришлось расширить ресурсную базу и перейти на мелочь.
  На крупняка охотились по-другому (в основном, использовались копья, а так же загонная охота типа согнать с обрыва или на засаду с копьями или преследование с копьём до того, как животное выбьется из сил: человек - более вынослив) и, поэтому, в луках, сетях, гарпунах не было необходимости и их до мезолита использовали не так часто.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 04, 2020, 07:41:08
На крупняка охотились по-другому (в основном, использовались копья, а так же загонная охота типа согнать с обрыва

Во первых-речь идёт об очень разных периодах как об одном.

А во вторых-что значит "используя"?
Коллективное действие может быть спонтанным или организованным.
Даже стая собак на кошку не бросается беспорядочно и разом.

УвиделИ "объект" и ломанулиСЬ ?
Все ли разом ломанутся? Ещё и куда?
Тут слаженность нужна ,оповещение.
Иначе-это бросок глупого квартирного пса за воробьями ,не более.

Звери коллективных засад не устраивают.
Коллективных инстинктов такой сложности-жок.

Что то иметь в руке-это АБСОЛЮТНО другой уровень действий.
Не применять ,а просто иметь. То есть-брать с собой.
Это уже -воинская дисциплина.

Понятие "самый умный" старше ума как такового.
Мотивация удара копьём -понятна.
А вот какова мотивация иметь ,хранить и таскать с собой это копьё?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 04, 2020, 07:55:37
Повседневные совместные действия-не интересны.
Они не вызывают соревновательности ,азарта,желания первенства.
Любой Дед Советской армии это знает ,поэтому позже всех поднимается и на построение выходит последним.

Или тогда было по другому?

Чтобы получить часть добычи-нужен не автомат ,а ложка.
То есть-вооружение изначально-потребность в ЛИЧНОМ оружии. А никак не в коллективном.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 08:35:45
Я Вас не понимаю: тема - человек-падальщик.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 04, 2020, 09:18:11
Давно хотел полюбопытствовать - возможно, что предпочтение высококалорийной жирной пищи было связано с особенностями метаболизма в ходе длительного голодания? В условиях дефицита глюкозы окисление жирных кислот оказывается неполным. Печень усиливает производство кетоновых тел. На третий или четвертый день голодания биосинтез кетоновых тел увеличивается в 10–30 раз, спустя несколько недель - уже на два порядка. Кетоновые тела становятся важными источниками энергии, в первую очередь для мозга, что позволяет, в течение известного времени, не прибегать к расщеплению белков.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 04, 2020, 12:32:04
Я Вас не понимаю: тема - человек-падальщик.

Всё взаимосвязано.
Вооруженный хищник-не логично.
А вот вооруженный падальщик-как раз логично и целесообразно.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 14:10:12
Не понимаю о чём Вы.  Вы пытаетесь меня в чём-то оспаривать?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Сентябрь 04, 2020, 14:13:25
чём-то оспаривать?
Вовсе нет.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 04, 2020, 16:55:14
С Ключом во  многом согласна кроме этого
Звери коллективных засад не устраивают.

Коллективные засады устраивают львицы.

Еще было сомнение у двоих по поводу питания костным мозгом и увеличения  в результате умственных способностей.

Тоже вначале пришло в голову что слишком маленькая масса для значительного влияния на целую популяцию и вряд ли какие то племена имели возможность питаться костным мозгом -это вероятно была небольшая часть рациона.

Но потом я подумала, что для того чтобы это происходило нужны вещества стимуляторы выработки организмом дополнительных количеств медиаторов для нейронов. Эвол начал описывать механизм действия калорийной пищи - вот что-то в таком духе должно существовать, только не для печени а для медиаторной системы - катализатор активации интенсивной работы синапсных связей по каким- то медиаторам, например серотонину.




Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 18:42:11
Тогда и людей то было очень мало. По оценке из статьи ниже миллион лет назад жило около 125 тысяч человек. А 2 миллиона лет назад - и того в несколько раз меньше, если экстраполировать закон гиперболического роста народонаселения в прошлое. Тогда как численность слонов только в Восточной Африке в 60-х года была равна почти миллион (https://ru.wikipedia.org/wiki/Саванный_слон). И, конечно же, одних только крупных хоботных во всей Африке миллион лет назад была не менее десятков миллионов.  Что, примерно, в 100 раз больше, чем оценка численности людей. А ведь другого, более мелкого крупняка, наверняка, было, наверняка, в раз 10, если не 100 больше (типа лошадей и больше). И того, наверняка, на одного человека приходилось не менее 1000 крупняка. И если положить, что крупняк живёт, в среднем, 20 лет, то из тысячи особей в год, в среднем, будет умирать 1000/20 = 50 особей. В каждой особи, в среднем, пусть 10 кг. мозга (на самом деле – наверняка, больше). Тогда на человека в год приходится 500 кг. Или в день 1,4 кг. Что более, чем достаточно для жизни. Для сравнения: примерно, в 300 граммах жира содержится суточное потребление энергии современного человека.
  Конечно, и гиенам что-то доставалось. Но ведь было ещё и мясо (наверняка, в разы больше): саблезубые (самые эффективные хищники того времени) не умели обгладывать.
  Плюс если учесть, что 2 миллиона лет назад людей было в несколько раз больше, чем по выше приведённой оценке, то, получается, что в то время человек. Тем более, вполне мог питаться, в основном, мозгом, если научился эффективно отгонять гиен и первым приходить к падали. А, тем более, это вполне могло быть ещё в более древние времена превращения австралопитека в человека.
  А это ему было вполне под силу.

De Long J. B. 1998. Estimating World GDP, One Million B.C. - Present.
https://delong.typepad.com/print/20061012_LRWGDP.pdf .
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 04, 2020, 20:34:53
Здесь я бы еще попробовала подход распределения трофических путей в классическом формировании популяций. Люди же возникали не на всей земле равномерно , все питание формировалось локально на базе возможностей начиная с фотосинтетиков.
типа столько то фотосинтетиков могут прокормить столько то травоядных. Травоядные столько то хищников. Но я слабо представляю распределение точек первых стоянок в этот период по ареалам биосферы. Вы с Андрэ Натальером долго это обсуждали я читала периодически, но так как там было слишком много информации для меня как человека далекого от такого плотного потока деталей этого направления. То есть там не было связи с биосферными природными ареалами, а были связи разных культур того периода с картой распределения стоянок.
По ним можно вычислить что там по живности водилось в том числе по растительной. Но это требует времени и поисков инфы в этом направлении.

По формированию медиаторных потоков постараюсь с утра сделать выборку по лекциям Дубынина как формируется активация создания медиаторов в нескольких системах(норадреналин, ацетилхолин, дофамин, серотонин и тд.)
Навскидку формирование дофамина

http://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

во 2 и  3 слайде видно какие вещества влияют на синтез медиатора.

Синтез дофамина (DA):
Уже знакомая последовательность реакций:
1. Тирозин превращается в L-дофа; фермент
тирозин-гидроксилаза.
2. L-дофа дает дофамин (декарбоксилирование  )
3. Дофамин превращается в NЕ и т.д.

На стадии дофамина реакция
останавливается в нейронах:
А) черной субстанции среднего мозга
 (аксоны идут в базальные ганглии).
Б) покрышки среднего мозга
 (аксоны идут в кору б. п/ш.)
В) гипоталамуса (короткие аксоны, локальные
 влияния и нейро эндокринная функция).

Жизненный цикл DA:
1. Синтез в пресинаптическом окончании
и экзоцитоз при приходе ПД.
2. Действие на постсинаптические
рецепторы, связанные с G-белками.

в 11 слайде:

Дофамин в ядрах вентральной покрышки: аксоны идут в кору больших полушарий, регулируя скорость обработки сенсорной информации, скорость мышления, положительные эмоции, связанные с получением
новых знаний, творчеством


_______________________________


И поищу статей возможно кто-то из исследователей уже занимался физиологическим механизмом связи мясной диеты с увеличением умственных способностей. Так как без такого механизма сколько мяса не ешь -  умнее не станешь, если его состав не влияет на деятельность ЦНС.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 21:29:12
Центры галечной культуры (самой примитивной из известных ~ 2 млн. л. н.) места занимают много меньше, чем Африка и находятся, в основном, на востоке Африки. Андрэ карту приводил.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 04, 2020, 21:36:59
Я попробую завтра поискать что по биосфере и климату времен этой культуры есть чтобы предполагать формирование трофической цепи как-то локально в том духе как Вы по всей земле  составили распределение
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2020, 22:35:07
Мотивация удара копьём -понятна.
А вот какова мотивация иметь ,хранить и таскать с собой это копьё?
  Таскали не копье, а удобную палку-копалку для крахмальных клубней, это не веточка для термитов, ее где попало не найдешь. Копаешь корешки, попадутся и гусеницы - вполне мясной деликатес. Хрюшки обычно всеядны. Хотя корнеплоды и гусеницы, скорее всего сезонны, следовательно, периоды достатка той или иной диеты менялись. Как это могло отразиться на "нейронном мутагенезе"?
Повседневные совместные действия-не интересны.
А это зря. Копальшики, собравшись спина к спине, с выставленными наружу копалками, для хищника - один страшный колючий зверюга - тикать надо.
  Хорошо отличать своего в стае от чужого не по запаху общей спальни, а по внешнему виду, значит уметь агрессивно бояться чужака. Мы и поныне боимся чужака и организуемся, что бы проявить против него агрессию. Потому "охота" начиналась с межплеменной, а то и внутреплеменной агрессии. Ну а мясо есть мясо, что зря добру пропадать... был соседушка, стал обедешком.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 04, 2020, 22:35:57
Я попробую завтра поискать что по биосфере и климату времен этой культуры есть чтобы предполагать формирование трофической цепи как-то локально в том духе как Вы по всей земле  составили распределение
Саванны там, в основном, стали после 2 млн. л. н., из-за иссушения климата (до этого были джунгли), по которым бродили гигантские стада всяких травоядных. В статье ниже, на основе анализа изотопно-углеродной кривой делается вывод о преобладании трав над лесом: о преобладании пастбищных экосистем (в Восточной Африке в плиоцене-плейстоцене).

Plummer T. W., Ditchfield P. W., Bishop L. C., Kingston J. D., Ferraro J. V., Braun D. R., Hertel F., Potts R. 2009. Oldest evidence of toolmaking hominins in a grasslanddominated ecosystem. PLoS ONE 4(9):e7199, https://doi.org/10.1371/journal.pone.0007199 , https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0007199 , https://www.researchgate.net/publication/38025529_Oldest_Evidence_of_Toolmaking_Hominins_in_a_Grassland-Dominated_Ecosystem .
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 04, 2020, 23:05:01
  Трава не в джунглях, а в саваннах. Взявший палку, теряет тягу к лазанью по ветвям. А вот совмещение собирательства с поиском падали - вполне нормальное дело.
  Но консолидация малого сообщества за счет отторжения "иных точек зрения" - это уже физический принцип, а потому, думаю, первичен в "самоодомашнивании". Какую тут роль сыграла руководящая роль зрения, дабы спровоцировать излишние размножение нейронов? У птиц, тоже зрение во-первых, да устройство мозга другое.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2020, 13:03:05
Мной пока поиски не начаты. Я так понимаю, Алексей, по вашему сообщению, что ориентироваться нужно на ареалы саванн. Я одно время собирала коллекцию по биомассе Земли и мне встречалось множество учебников локального ее распределения по большим категориям видов, в частности есть неплохой учебник Дроздова и Второва, там море было цифр, но нужно его опять найти и восстановить мои коллекции, это было несколько лет назад

Учебник для вузов. П.П. Второв Н.Н. Дроздов. БИОГЕОГРАФИЯ

я это все собирала, по дороге ругая Маркова и Сурдина за легковерность в отношении бактериального состава планеты, теперь считаю все это чрезмерной реакцией, просто руки не доходят потереть всю верхнюю часть и разобраться с нижней.

http://shar.k156.ru/1/index.php

По дороге находила массу как раз локальных исследований, которые тогда казались не нужными, мешающими представлениям про общее распределение биомассы. Можно к этому немного вернуться, вообще это интересное направление - возможно кто-то из исследователей собирал вместе палеонтологов биологов и нейрофизиологов - такую версию нужно проверять мне кажется по параметрам возможностей биомассы локальных ареалов местности в трофических цепях, нейрофизиологическим механизмам влияния мясной диеты на ЦНС, и палеонтологическим находкам конкретных стоянок и найденных орудий. Вообще то не мешало бы добавить немного биофизики по возможностям таких веществ, общей физиологии пищеварения по их сохранению, попаданию в кровь, циркуляции. И генетики по передаче таких приобретенных свойств. 

Если все вместе будет давать логически связанную и возможную хотя бы по порядку цифр биомассы каждой фракции трофической цепи картину, тогда можно будет уверенно утверждать, что да, люди питались костным мозгом и это сделало их умными. Или содержание набора элементов костного мозга имеет не растворяющиеся в желудке цепочки углеводородов определенного состава или микроэлементы входящие в состав медиаторов, стимулирующих ЦНС.

Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 05, 2020, 14:55:28
Есть и гораздо более простой способ: есть закон по которому плотность популяции  вида пропорциональна массе особи в степени 2/3 (см., например,  Гиляров А. «У фитопланктона соотношение размера и численности то же, что и у млекопитающих». https://elementy.ru/novosti_nauki/430374/U_fitoplanktona_sootnoshenie_razmera_i_chislennosti_to_zhe_chto_i_u_mlekopitayushchikh).
  Коэффициент пропорциональности – более-менее известен по наблюдениям. Если взять его по условиям жизни в саваннах, то отсюда можно легко оценить плотность биомассы «крупняка» зная массы соответствующих отдельных ископаемых видов.
  Думаю, что если бы в поедаемых мозгах содержались бы особенно важные вещества, в основном, которые (а не столько энергия жира мозга) и дали большое преимущества соответствующим гоминидам, то эти бы вещества и сами бы начали вырабатываться этими же гоминидами задолго до того, как у них появилась возможность заниматься падальничеством.

П.С.: для людей упомянутый закон не работает.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 05, 2020, 21:46:48
Я прочитала статью завтра попробую подставить некоторые цифры из учебников биогеографии (по биомассе вроде можно найти требуемые цифры, есть распределения в некоторых по трофическим категориям) в формулы описанные в ней.
Но не все так просто на мой взгляд. Например сапрофиты, которые падальщики, я находила методику распределения трофических категорий там несколько страниц с деталями те же хищники и всеядные товарищи, ими калории по разному усваиваются. А по формуле выйдет средняя температура по больнице.

Но все равно можно с этого начать, просто чтобы от моих общих слов попробовать перейти к расчетам.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Питер от Сентябрь 06, 2020, 09:04:16
Одно    маленькое  замечание.   В   сторону. 
Есть  две   такие   вещи,  как      пищеварительная  система  и    гемато-энцефалический   барьер.
И   съев       килограмм    дофамина     -    вы  не  повлияете  на  его  уровень в мозге.  И     съев    тонну  пептидных   гормонов   -   вы  не  повысите  их  уровень   в  крови  сколь  нибудь  заметно.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 09:14:11
Ну вот раскусили и поломали мой коварный план.
 :(
Я как раз хотела подвести к этому почтеннейшую публику.
Но это должно было быть длинно чтобы вначале была вера что мы что-то такое найдем в мясе и костном мозге.
а так если сразу обрубить надежду все просто забудут про эту маленькую деталь через пять минут и сосредоточатся на поисках костного мозга в саванне.
Как будто механизм его воздействия на ЦНС нечто само собой разумеющееся он конечно же есть, раз орудия на стоянках нашли в соответствующий период.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 06, 2020, 09:42:11
А по формуле выйдет средняя температура по больнице.
А там запас, судя по выше приведённой оценке, около порядка, наверно, получится ...  если не больше...
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 10:27:45
Через час примерно смогу сесть за расчеты, по порядкам величин - не исключаю такой вероятности.

Хочу еще добавить по замечанию Питера и моему гипотетическому коварному плану развенчания этой опции.

Я сейчас не знаю есть ли такой механизм воздействия на ЦНС. Подозреваю его отсутствие, но никакой твердой уверенности в этом нет. Элементы - стимуляторы умственной деятельности широко рекламируемые в фармакологии действительно существуют, по крайней мере в воображении фармацевтических компаний, например из широко известных - это йод.

Думаю это важный момент, но к нему нужно подходить тоже капитально и постепенно. Я не предполагала, что нужно есть дофамин ложками, там по приведенному мной циклу видно, что в основном это углеводородные цепочки, ничего в элементах специфического кроме азота нет, а его недостаток сложно в теле устроить. Другое дело ингибиторы МАО (Моноаминоксидаза)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Моноаминоксидаза

Цитировать
Производные 2-пропиниламина являются специфическими ингибиторами отдельных изоферментов МАО в определенных диапазонах концентраций. Так, хлоргилин в низких концентрациях избирательно тормозит активность МАО-А, а при увеличении концентрации инактивирует также и МАО-В. Селегилин инактивирует МАО-В в низких концентрациях. При повышении концентрации также ингибируется МАО-А[2].

Трибулин - эндогенный ингибитор МАО (правильнее - совокупность ингибиторов МАО)[5]. Содержание трибулина в моче увеличивается при различных состояниях тревоги и стресса. В экспериментах на животных установлено, что введение бензодиазепинов ослабляет вызываемое стрессом увеличение содержания трибулина в моче. Компоненты трибулина - изатин, 4-гидроксифенилэтанол, эфиры индолуксусной и 4-оксифенилуксусной кислот

Если взглянуть на жизнь медиатора дофамина (DA) можно увидеть лазейки для такой стимуляции

http://shar.k156.ru/cns/8_DA_5NT.pdf

слайд 4

Цитировать
Жизненный цикл DA:
1. Синтез в пресинаптическом окончании и экзоцитоз при приходе ПД.
2. Действие на постсинаптические рецепторы, связанные с G-белками. экзоцитоз дофамина
3. Действие на пресинаптические рецепторы:  аутоторможение экзоцитоза (как и в случае NE).
4. Инактивация: обратный  захват и последующее  повторное использование либо разрушение  с помощью МАО.

В общем на мой невысокопрофессиональный взгляд можно с помощью ингибирования МАО в определенном диапазоне концентраций влиять на умственную активность, если хлоргилин или его производные содержится в какой нибудь природной бактерии как пеницилиносодержащие грибы плесенневого типа есть например.

А она(эта бактерия или микрогрибочка) в свою очередь водится в качестве компонента в определенной стадии разложения костей.

Но это уже очень буйные фантазии, неуместные честно говоря в научном разделе
:)

То есть надо искать настоящие источники и исследования в этом направлении созданные учеными, профессионалами в своей области.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 13:11:48
у меня тут внезапная но короткая суета образовалась по моим арендаторам, придется планы отложить примерно до вечера.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Питер от Сентябрь 06, 2020, 15:25:50
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 20:43:36
Вот освободилась от суеты.
В общем статья с Элементов в первом внимательном приближении для расчетов не дает ничего так как параметр регрессии взять не знаю где.
Возникает несколько вариантов расчетов по каждому отсутствуют какие то части их надо искать.

Общие параметры биомассы и ее прироста в год по саваннам. Лекции по биогеографии

Биомасса. Фитомасса саванн изменяется от 50 до 150 т/га сухого вещества, а прирост равен 80-500 ц/га в год, но бывает выше и ниже (в колючих саваннах). Зоомасса на два порядка меньше фитомассы.

Источник: http://kursak.net/osnovy-biogeografii-chast-3/



ВУЗовские расчеты

https://infopedia.su/13x9aa7.html

Учебник по Экологии

Энергетический баланс и экологическая эффективность роста организмов. Поддерживающий рацион.

Цитировать
Согласно первому закону термодинамики, в любой системе между потреблением и расходом энергии существует равенство, т.е. соблюдается энергетический баланс. Для составления балансового равенства организма необходимо выразить каждый его компонент в единицах энергии. Баланс энергии организма можно представить в виде равенства:

R = P + T + N, (4.6)

где R – энергия потребленной пищи (рацион), Р – энергия пищи, использованная на увеличение массы тела особи (прирост), Т – энергия пищи, израсходованная в процессе дыхания, N – энергия пищи, которая потреблена организмом, но не усвоена им и выведена во внешнюю среду с фекалиями и другими продуктами распада.

Для этого расчета нужно цифры неизрасходованной пищи и потраченной на дыхание, хотя бы среднестатистические для млекопитающих, надо искать N и Т в процентах.

Есть еще МЕТОДЫ ОЦЕНКИ АБСОЛЮТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ популяции

http://www.ievbras.ru/ecostat/Kiril/Article/A18/Vol2/Kramar2.html
пока не разобралась,  только примерно, пока похоже, что  из этого ничего не пригодится


есть совсем простые методы по биомассе прироста в год определить количество консументов - хищников первого уровня, используются в школе но не отразят картину реально, просто для направления мысли как потом считать по более сложным методикам
Правило экологической пирамиды
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_пирамида

Цитировать
Весьма приближенно можно считать, что при передаче от одного пищевого (трофического) уровня к следующему количество доступной энергии уменьшается на порядок. На основании этого сформулировано правило Линдемана или правило 10%, которое часто используется при решении задач по экологии. В соответствии с этим правилом можно считать, что количество растительного вещества, служащего основой цепи питания, примерно в 10 раз больше, чем масса растительноядных животных, и каждый последующий пищевой уровень также имеет массу в 10 раз меньшую. Хотя основанный на этом правиле подход широко используется в задачах по экологии, не следует забывать, что эти расчеты являются достаточно условными и, в общем, довольно далеки от действительности

Есть простой расчет из школьной программы

Цитировать
Дано:
m=300 кг
m (продуцентов за год)=150000кг
Цепь питания:
трава→антилопы→лев
Найти: n(львов )-?
Решение:
Тип данной задачи-на правило экологической пирамиды.
1) исходя из правила экологической пирамиды, определяем массу травы, которая необходима, чтобы прокормить одного льва,  массой 300 кг.
трава→антилопы→лев
30000кг    3000кг     300кг
4) Определяем количество львов на участке саванны, на котором за год образуется 150000кг биомассы продуцентов:
30000кг-1 лев
150000кг-х львов
х=150000/30000
х=5(львов)
Ответ: 5 львов могут прокормиться на участке саванны, на котором за год образуется 150000 кг биомассы продуцентов.

Его нельзя использовать для нас по цифрам, но метод и идея понятны.

еще один расчет для школьной программы с использованием массы сухого вещества
Цитировать
В саванне биомасса растительности - 750 г / м кв. По правилу экологической пирамиды определите площадь (в га) соответственно биогеценозу, в котором сможет прокормиться лев массой 250 кг, в цепи питания: травянистые растения - парнокопытные - лев. Из указанных данных массы растений, животных 70% приходится на воду.

биомасса растительности - 750 кг/кв м

масса льва - 250кг

цепи питания: травянистые растения - парнокопытные - лев

Из массы растений, животных 70% приходится на воду.

Найти

площадь (в га) соответственно биогеценозу, в котором сможет прокормиться лев

Решение

1. Находим сухую массу льва, без учета воды

100 % массы льва - 70 % воды = 30% сухого вещества

Это составляет 0,3 Х 250 = 75 кг

2. По правилу экологической пирамиды масса звеньев в цепи

травянистые растения - парнокопытные - лев

          7500кг                              750кг             75кг

3. Нужно 7500 кг травы, чтобы прокормит 75кг льва

4. Расчитываем сухое вещество в биомассе растительности

Биомасса растительности 750 г/кв м с четом воды

На долю сухого вещества приходится 30% (100% - 70%)

750 г/кв м - 100%

  х  г/кв м   - 30%

Х = 750Х30/100 = 225 г/кв м

5. Расчитываем площадь

7500 кг = 7 500 000г

7 500 000г делить на 225 г/кв м = 33 333,33  кв м

в 1 га = 10 000кв м

Значит 33 333,33  кв м = 3,3 га

Ответ 3,3 га


А это я для себя выписала из Википедии чтобы гордиться своим вегетарианством
:)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Экологическая_пирамида

Пусть одного человека в течение года можно прокормить 300 форелями. Для их питания требуется 90 тысяч головастиков лягушек. Чтобы прокормить этих головастиков, необходимы 27 000 000 насекомых, которые потребляют за год 1000 тонн травы. Если человек будет питаться растительной пищей, то все промежуточные ступени пирамиды можно выкинуть и тогда 1000 т биомассы растений сможет прокормить в 1000 раз больше людей[3].
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 20:55:41
В общем пока оцениваю возможность расчета по этим данным как нулевое.
Нужны распределения примерно по видам биомассы включая процент почвенной биомассы, она между прочим бывает значительной по насекомым и червям и включается в общие цифры тонн на гектар насколько я знаю

И для костей нам не даст ничего ее нужно будет отнимать. Еще всякие грызуны мелкие, тоже нужно искать процент и тоже выкидывать из расчетов.
Дальше процент содержания костного мозга в млекопитающем среднего веса


Масса костей человека составляет от 10 до 18% веса. Цифры костного мозга не нашла пока.

Для расчетов по энергии можно использовать таблицы калорийности пищи, их море сейчас в сети по всем видам еды по мясу в том числе.

В общем в первом приближении пока картина видится не очень радужной по перспективам питания костным мозгом километров 40 в день пробегать будет мало наверное.

Но пока не ясно мне, буду дальше искать методики расчетов и статистику распределения видов с популяции.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 20:58:57
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.

 В смысле научных исследований или псевдостатей желтой прессы?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 06, 2020, 21:14:17
Научных...
Данные по коэффициентам между массой и плотностью, вроде, где-то встречал и, по идее, должен был сохранить у себя накомпе (кое-что рассчитывал ...) ... может, найду ...
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 06, 2020, 21:42:22
Какие-то коэффициенты пропорциональности между массой и плотностью для травоядных есть в статье

Pablo A. Marquet, Sergio A. Navarrete and Juan C. Castilla 1995. Body Size, Population Density, and the Energetic Equivalence Rule. Journal of Animal Ecology, Vol. 64, No. 3 (May, 1995), pp. 325-332,  https://www.jstor.org/stable/5894 , https://repositorio.uc.cl/xmlui/bitstream/handle/11534/20703/Body%20Size,%20Population%20Density,%20and%20the%20Energetic%20Equivalence%20Rule.pdf?sequence=1 .

Для млекопитающих в целом:

Population density and body size in mammals. https://www.nature.com/articles/290699a0 , http://www.uvm.edu/pdodds/files/papers/others/1981/damuth1981a.pdf .

Ещё статья (не знаю есть ли там и для травоядных):

Anastassia M. Makarieva, Victor G. Gorshkov, Bai-Lian Li 2004. Body size, energy consumption and allometric scaling: a new dimension in the diversity–stability debate http://www.biotic-regulation.pl.ru/offprint/raspred04.pdf .

Ещё сейчас, случайно на что-то наткнулся:
Body Size with Relation to Population Density in Mammals. https://academic.oup.com/jmammal/article-abstract/36/4/493/846239?redirectedFrom=fulltext

https://bioone.org/journals/Wildlife-Biology/volume-1/issue-1/wlb.1995.021/The-relationship-between-population-density-and-body-size-of-wolverines/10.2981/wlb.1995.021.full
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 06, 2020, 22:00:07
то все промежуточные ступени пирамиды можно выкинуть
  Эдак один супергрызун останется  :'(  Эволюционный смысл разворачивания "круговоротов" имеет именно метаболическая цепочка множества промежуточных видов. Иначе инсоляция пойдет сразу в тепло.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 22:08:44
Завтра попробую глянуть через Яндекс переводчик о чем там спич.
Но я для себя задачу по другому вижу. Есть уже готовые распределения по видам и их биомассе реальные оценки конкретных популяций взятых не по среднестатическим коэффициентам вообще, а рассчитанных по методикам (МЕТОДЫ ОЦЕНКИ АБСОЛЮТНОЙ ЧИСЛЕННОСТИ популяции) в определенных ареалах путем проб в этих конкретных ареалах.
Я им честно говоря доверяю больше.
По опыту почвоведения знаю насколько ситуативные местные характеристики могут прыгать в почвах от общей средней цифири для категории почвы. А там тоже энергетический баланс должен вроде рулить, общий для всего живого.

Но в целом соглашаюсь, что Ваши ссылки смотреть надо. Вообще чем дальше тем любопытственнее
:)
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 06, 2020, 22:11:41
Эдак один супергрызун останется    Эволюционный смысл разворачивания "круговоротов" имеет именно метаболическая цепочка множества промежуточных видов. Иначе инсоляция пойдет сразу в тепло.

Это как это? Честно говоря ничего не поняла, может поподробнее развернуть картину покалипсиса этого типа?
:)

Только я уже завтра читать буду
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 07, 2020, 14:49:37
Я прошу прощения Алексей, но я воспользовавшись принципом "утро вечера мудренее" основанного на физиологии ЦНС и обработке подсознательными структурами накопившихся за предыдущий период бодрствования сенсорных и логических данных с утра решительно проигнорировала все англоязычные ссылки в которых

Какие-то коэффициенты пропорциональности между массой и плотностью для травоядных

Потому что стоящая задача - определить возможность питания человеком не имеющим орудий, в период до их появления остатками пиршеств хищников и как вариант питания костным мозгом как основной диетой или как частью рациона. В последнем случае в нем должны быть вещества активирующие ЦНС и ведущие к возникновению разума нынешнего человеческого направления, то есть увеличение уровня абстрагирования до возникновения орудий

поэтому я взяла учебник

ФГБОУ ВПО «УЛЬЯНОВСКИЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ УНИВЕРСИТЕТ»
Кафедра биологии, экологии и природопользования
Е.В. Рассадина, Ж.А. Антонова
ЭКОЛОГИЯ ПОПУЛЯЦИЙ И СООБЩЕСТВ
Ульяновск 2015 год
который был выдан мне в списке по запросу

"количественные оценки популяций в саванне" и прошлась по нему по слову "саванн"

Общие принципы там выглядят так :

Цитировать
Сравнительно редко удается определить абсолютный размер популяции как общее число особей (т. е. ее численность). Это возможно только для крупных и немногочисленных, обычно находящихся на грани исчезновения видов, обитающих на открытых пространствах саванн, пустынь, травяных болот (львов, слонов, бегемотов и т. д.). В этом случае используется прямой (поголовный) пересчет числа особей - обычно с воздуха. Возможен прямой пересчет особей в. небольших популяциях растений (например, венерина башмачка, Мамонтова дерева и др.).

В остальных случаях размер популяции определяется выборочным методом через плотность популяции - число особей, приходящихся на единицу площади. Поскольку в разных частях пространства, занимаемого популяцией, ее плотность может различаться, то находят среднее значение из нескольких учетов. Размер и число учетов-проб, а также достоверность получаемого среднего арифметического определяется в соответствии с требованиями математической статистики. Затем при необходимости можно установить численность популяции путем умножения плотности на занимаемую популяцией площадь


ситуативные вещи о которых я писала выше, сомневаясь, что имеет смысл вычислять среднюю температуру по планете исходя из самых общих принципов

Цитировать
3. Групповое (контагиозное) (В) - характерно для популяций в мозаичных экосистемах. Например, в саваннах деревья распределены группами и соответственно группами распределены обитающие в них популяции птиц и насекомых. Этот же тип распределения отмечается у животных, ведущих групповой образ жизни (сайгак, джейран) и формирую-
щих колонии (мышевидных грызунов), а также у клональных растений, разрастающихся пятнами (коротконожки перистой). Групповое размещение особей жертв осложняет хищникам их поиск, может сопровождаться
эффектом взаимного благоприятствования, быть средством регулирования температуры тела у животных и т. д. Таким образом, за наблюдаемым «групповым распределением» могут стоять совершенно разные биологические факторы.


Частные замечания по саванне в современном ее проявлении там указаны такими

Цитировать
Индивидуальный надел зависит и от уровня обеспеченности ресурсами. Так, в тех районах национального парка Найроби, где много копытных, индивидуальный надел льва составляет 25-50 км, а там, где продуктивность саванны низка и соответственно мало копытных, - в 10 раз больше.

Полагаю можно исходить из того, что национальный парк - место где экосистема оберегается и сохраняется, пускай даже мы увеличим численность популяций травоядных для времен периода предшествующего появлению орудий на порядок. Но речь в этих, приведенных мной цифрах идет не об охоте племени, то есть полном рационе хищника весом порядка 200-300 кг.

Не ясно почему везде я встречаю формулировки "надел льва". В случае львов речь идет о в подавляющем большинстве о прайде -лев и 4-6 охотящихся львиц плюс детеныши. Тогда для прайда с учетом увеличения на порядок численности жертв для питания в таком давнем прошлом  оставляем надел 25-50 км.

Насколько представляю ситуацию с территориальным ревностным охранением границ у всех кошачьих получаем следующую ситуацию. Племя людей предпочитающих питаться остатками пиршества хищников в саванне должно или пересекать границы прайдов, пересекать для этого границы этих огромных территорий или следить за одним прайдом.
Второе проще и они же на тот момент еще просто травоядные обезьяны, вряд ли такие сложные поступки совершали не имея инфы по теме.

В этом случае питание костным мозгом как единственной пищей оцениваю как абсолютно невозможную ситуацию.
И мясо то не составляет при таком подходе полного рациона, возможно только смешанное питание.
Следовательно вероятной остается только опция точечного воздействия на ЦНС отдельных веществ костного мозга которые и нужно искать. Если как Вы говорите

Научных...
Цитировать
Автор: Шаройко Лилия
« : Сентябрь 06, 2020, 20:58:57 »Цитировать (выделенное)
Цитировать
Цитата: Питер от Сентябрь 06, 2020, 15:25:50
Сейчас масса людей играет в микробиом и метаболиты бактерий как модуляторы в том числе нервной системы.

 В смысле научных исследований или псевдостатей желтой прессы?

модуляторы нервной системы существуют сейчас как направления исследований то можно это поискать если это направление вам еще не надоело. Но не обязательно.
Не настаиваю на своей версии, вполне возможно я что-то упускаю из очевидного для других.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 07, 2020, 16:06:10
Насколько представляю ситуацию с территориальным ревностным охранением границ у всех кошачьих получаем следующую ситуацию. Племя людей предпочитающих питаться остатками пиршества хищников в саванне должно или пересекать границы прайдов, пересекать для этого границы этих огромных территорий или следить за одним прайдом. Второе проще и они же на тот момент еще просто травоядные обезьяны, вряд ли такие сложные поступки совершали не имея инфы по теме. В этом случае питание костным мозгом как единственной пищей оцениваю как абсолютно невозможную ситуацию. И мясо то не составляет при таком подходе полного рациона, возможно только смешанное питание. Следовательно вероятной остается только опция точечного воздействия на ЦНС отдельных веществ костного мозга которые и нужно искать.
А что мешало самим эти вещества, в нужном количестве, вырабатывать (а ведь они вырабатываются: мозги то собственные есть) задолго до перехода к питанию мозгом, если они так важны?

Конечно переход к питанию, преимущественно, мозгом от, преимущественно, растительного не мог произойти мгновенно. Кажется, выше приводил уже ссылки на шимпанзе, которые, во многом, питаются черепахами, улитками и термитами (раз даже заметили одного шимпа с головой леопарда). Питание мозгом было бы, практически, невозможно без инструментов: без них невозможно было бы нормально разбивать кости. Даже капуцины используют камни в качестве инструментов для разбивания орехов (шимпанзе - тоже).
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 07, 2020, 19:46:38
Честно говоря ничего не поняла, может поподробнее развернуть картину покалипсиса этого типа?
  Солнышко светит водичка капает - идет гигантское наращивание зеленой биомассы в основном за счет "ядовитых" мхов, у которых две альтернативы - пожар или захоронение в недра. Ситуация типична для эстуариев крупных рек.
  Потому между накоплением и пожаром нужна разветвленная метаболическая цепь. Накопление - пожар есть круговорот "быстродействия" с частотой, допустим, раз в год. Степь и савана тоже будут гореть раз в год, если их не разбирать по многочисленным путям обесценивания.
  Луг сменяется кустарником, кустарник березкой, березка елочкой, которая будет гореть раз в сто лет, если на нее заранее не нападет шелкопряд, который пойдет на пищу птахам, которые пойдут на корм кошечкам.
  Во всех раскладках количество биомассы одно и тоже. Разница в частоте апокалипсисов.
  Девон ознаменовался захватом суши зеленкой, карбон и пермь - расцвет, за которым не успевала эволюция видового многообразиоя обесценивателей зеленки. В конце перми "недра лопнули от обжорства" учинив каждой "твари по заслугам"  :'(
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 07, 2020, 19:48:32
Я имела ввиду вещества как элементы таблицы Менделеева.
Или какие то вещества проходящие упомянутый Питером Гема́тоэнцефали́ческий барье́р

Цитировать
(гемато-энцефалический барьер, ГЭБ)[1] (от др.-греч. αἷμα, род. п. αἵματος — «кровь» и др.-греч. ἐγκέφαλος — «головной мозг») — физиологический барьер между кровеносной системой и центральной нервной системой. ГЭБ имеют все позвоночные.

Главная функция ГЭБ — поддержание гомеостаза мозга. Он защищает нервную ткань от циркулирующих в крови микроорганизмов, токсинов, клеточных и гуморальных факторов иммунной системы, которые воспринимают ткань мозга как чужеродную. ГЭБ выполняет функцию высокоселективного фильтра, через который из артериального русла в мозг поступают питательные, биоактивные вещества; в направлении венозного русла с глимфатическим потоком выводятся продукты жизнедеятельности нервной ткани.

И речь может идти не только о стимуляторах медиаторной системы из которых дофамин один из многих (40% это ГАМК -в основном тормозящий активность и 40% Глутамат - как бы общий активаторный медиатор)
Кроме этого возможна стимуляция отделов головного мозга, кроме отделов есть группы специфически действующих нейронов - нейроны новизны, зеркальные нейроны, да там еще море всего в направлении чего возможна химическая деятельность.

Кроме прочего умственную деятельность мог стимулировать сам факт такого поворота к жизни мясоедов. Он потребовал новых решений, если имела место слежка за хищниками и наблюдения за их охотой, то эти новые для травоядных знания как и стресс наблюдения за битвой и опасность близости к ней также могли стимулировать ЦНС. Чтобы добыть костный мозг если мяса мало, а они видели как некоторые хищники разгрызали кости и видели что там еще что то есть нужно придумывать методы его добычи... ну и тп.

В общем химическая стимуляция совсем не обязательно основная версия должна быть. Может еще что-то мне просто в голову пока не приходит.



Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 07, 2020, 19:58:39
Девон ознаменовался захватом суши зеленкой, карбон и пермь - расцвет, за которым не успевала эволюция видового многообразиоя обесценивателей зеленки. В конце перми "недра лопнули от обжорства" учинив каждой "твари по заслугам"

Ясно, если можно я поподробнее изучу этот вопрос

чегой то пока не особенно верю в такую необходимость всей совокупности трофической цепи и что она препятствие катаклизмам, но крайне интересный  поворот.

Если Алексей не будет возражать по офтопу, он их вроде не любит...
Но можно переместиться будет с этим куда нибудь, если он увлекся другой темой и эту хочет пока отложить.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 07, 2020, 20:10:45
Плодите новые темы, если они возникли в голове и есть что обсудить: это работает на привлечение новых участников и может статься интереснее.
Я имела ввиду вещества как элементы таблицы Менделеева. Или какие то вещества проходящие упомянутый Питером Гема́тоэнцефали́ческий барье́р
Последнего рода вещества (или аналоги) тоже могли и у самих людей вырабатываться, если они (действительно) были столь ценны и задолго до предполагаемого освоения мозгов в качестве пищи.
  А что касается набора элементов таблицы Менделеева, то он и у людей и у тигров и у гиен и у буйволов и т.п., по идее, он должен быть, примерно, одинаков: по большому счёту, он определяется особенностями данной местности, во многом, потребляемой водой (водой, которую впитывают растения). У этих животных я не знаю чтобы были какие-то особо выдающиеся/ценные/дефицитные химическо-элементные качества мозгов: жир себе и жир
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 07, 2020, 20:38:15
Про новые повороты и темы -я хочу слегка притормозить, слишком много пишу в разных направлениях начинается беглое поверхностное восприятие.
Вероятно после ответа Савелию в "Эволюции сознания" возьму паузу в пару дней.
По составу мозга что это как бы жир  - тоже. Думаю это очень сильно не так, но нужно в качестве аргумента приводить конкретные вещи, для этого освежить в памяти лекции по биофизике чтобы излагать точно. 
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 07, 2020, 21:15:46
"Человеческий мозг – самые жирный орган в вашем теле и может состоять из не менее 60% жира." https://delo.ua/lifestyle/chelovecheskij-mozg-soderzhit-bol-155330/
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 07, 2020, 22:07:43
вот видите 40% не жира
:)
Я очень не хочу с Вами спорить Алексей, поэтому беру паузу вероятно по этой теме на несколько дней. Возможно тема развивается не так как Вы планировали, и я слишком в другом направлении ее разворачиваю Вам не интересном, могу свое присутствие в ней вообще прекратить если Вы хотите.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Сентябрь 08, 2020, 05:46:00
Остальное, наверно, в основном вода: "Тело человека состоит в среднем на 60 % из воды" (https://ru.wikipedia.org/wiki/Человеческое_тело).
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 07:43:50
  Когда условный верблюд запасает воду, то осуществляет это через производство жира. Мозг с таким запасом связной воды готов в любой точке к производству работы по разложению жира, скажем так, на тепло и воду. Роль последней, дозированно подаваемой к "нужной точке", обычно не учитывается. Но на примере пустыни с оазисами мы знаем, что это не так.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2020, 09:01:24
Предлагаю заглянуть в клетку (нейроны это просто разновидности слеток там кроме дендритов и аксонов остальная часть в основном совпадает )

просто посмотреть сколько там всего интересного кроме 60% жира и 60% воды
:)
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 09:57:05
  Там не просто много всего, но оно еще и работает согласованно - а почему, с какого бодуна разрозненные явления обретают ту цельность, которую так и подмывает назвать целеустремленной?
  Белый мишка выкушивает жирок, практически игнорируя белки и углеводы. Оно, ясен пень, для сугреву. А мозгу зачем перегреваться? И если уж пытаться искать корреляцию между ВНС человека и переходом к жировой диете, то надо смотреть на процессы именно с этой стороны.
  Интенсивность горения жира зависит от подвода гемоглобином окислителя. При этом образующаяся вода не столько теплоотводчик, сколько рабочее тело, осуществляющее коммуникацию между источником и приемником энергии. Остается выяснить каким образом эта коммуникация грузится "тепловыми" кодами.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаройко Лилия от Сентябрь 08, 2020, 11:40:27
И если уж пытаться искать корреляцию между ВНС человека и переходом к жировой диете, то надо смотреть на процессы именно с этой стороны.
Правильно ли я понимаю, что ВНС у Вас
Вегетативная нервная система
Вегетати́вная не́рвная систе́ма (от лат. vegetatio — возбуждение, от лат. vegetativus — растительный), ВНС, автономная нервная система, ганглионарная нервная система (от лат. ganglion — нервный узел), висцеральная нервная система (от лат. viscera — внутренности), органная нервная система...

Она вроде у обезьяны и человека не сильно отличается, в смысле вроде почти ноль отличий по большому счету. Или я чего то не знаю.
По энергетике высшей нервной деятельности вижу несколько путей воздействия или медиаторы как уже сказала, тут точечными порциями активных веществ, действующих как катализаторы, можно достичь значительного уровня активации.
Но пока исследований не нашла, в смысле не искала, как то тема пока быстро меняет русло не успеваю развернуться в направлении потока, хотя считаю это нормальным.
 По точечным изменениям в духе катализаторства на почве жира был какой то интересный пост Эвола, но я его не поняла и спросить не могу - он же со мной не разговаривает из-за моей прошлой вредности и мне к нему обращаться нельзя. Может Вы у него подробности идеи уточните.
Я решительно готовлю пост для Савелия, пока там тема не уехала в необъятные дали от внутренних картин людей разных возрастов, улиток и котенков. По энергетическому обмену клеточных структур здесь мне в лекции биофизики нужно капитально опять закопаться, типа вспомнить все
:)
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Питер от Сентябрь 08, 2020, 11:47:53
Опять  же  маленькая  напоминалка   -  60%   от   СУХОГО   вещества.   А  так    главное   -  вода  ...
 И  главные  липиды  -  в  миелине в  corpus   callosum.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 16:47:33
Правильно ли я понимаю, что ВНС у Вас
Вегетативная нервная система
  Нет. ВНС вместо ВНД, т.е. система на которую возлагается высшая нервная деятельность. И рассуждения строго тупы: если под черепушкой столько жира, то это зачем-то нужно.
  Человек-падальщик - образ жизни. Человек перешедший на жировую диету косным мозгом - изменение параметра состояния.
  Если подчерепной жирок у сапа расходуется и восстанавливается с большей, нежели у обезяночки интенсивностью (а так скорее всего и есть), то косный мозг в качестве пищи - это экономное восполнение "умственных затрат", производить жир из беков и углеводов труднее.  Далее еще более тупые суждения, что тепло для черепушки ни к чему, ей много важнее получить тепловую дозу в нужное время в нужное место. Если целевую доставку осуществляет вода, как тепловые отходы метаболизма из жирка, то она должна быть нагружена кодовой составляющей.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:05:06
А  так    главное   -  вода  ...

Я, просто, вспомнил, что, для завершения окисления жирных кислот ацетильные остатки молекулы ацетил-СоА окисляются до двуокиси углерода и воды. Что и происходит в цикле трикарбоновых кислот. 
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:09:28
производить жир из беков и углеводов труднее.

Вот, одно из оснований того, что цикл трикарбоновых кислот занимает центральное место в метаболизме, заключается в том, что ацетил-СоА образуется, также, в процессах катаболизма углеводов и ряда аминокислот. Тут и возникает проблема расщепления связи С-С.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:20:03
Если правильно помню, это расщепление достигается двумя основными путями - во-первых и нечасто, путем тиаминзависимого расщепления в положении, соседнем с карбонильной группой, так называемое альфа-расщепление. Второй способ - альдольная конденсация двухуглеродных групп с карбонильными соединениями, с образованием промежуточного полиуглеродного продукта, доступного для разделения атомов углерода и последующим образованием СО2, бета-расщепление.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Evol от Сентябрь 08, 2020, 19:27:46
тепло для черепушки ни к чему, ей много важнее получить тепловую дозу в нужное время в нужное место.

Так пишут же, что многоэтапное окисление жиров высвобождает больше тепловой энергии, чем катаболизм прочих компонентов пищи.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Сентябрь 08, 2020, 20:44:48
  Тепло лучше не называть тепловой энергией, потому что это не ресурс, главное же свойство тепла - это активировать деструктивные процессы. Совершать полезную работу при столь низких температурных градиентах невозможно.
  Скорее всего, важно производство беспорядка в строго конкретных местах, а потому доставка тепла от источника в ту область, где требуется "расшатать" излишне устойчивую структуру, вполне реалистично. Вот и предположил, что вода с избыточно высокой температурой может являться таковым носителем деструктивных начал.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 10, 2020, 14:42:38
По-моему, у этой гипотезы (скорее это уже давно теория) отсуствует логика. Если человек это падальщик, то каким образом он утилизирует падаль хуже, чем гиперхищники? Если быон был падальщиком, то у него возникли бы соотвествующие адаптации, а он переваривает падаль хуже, чем даже самые отъявленные гиперхищники-миофаги.
Мартышкообразные переваривают падаль лучше антропоидов, а если быданная теория была бы верной, то было бы скорее всего наоборот.
И в конце концов, падальщик и собиратель не одно и то же. Одно дело подобрать упавший плод, овсем другое сожрать уже сгнивший.
На эту теорию давит Невзоров, чисто чтобы позлить окружение и потроллить, у него и имидж такой - мизантропа. Но на самом деле человек времен "падалеядства" это клептопаразит.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 10, 2020, 15:10:35
Вы самое начало темы (первый пост и ссылку) почитайте ...
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 11, 2020, 09:35:19
По-моему это - очередная спекуляция.
Ворон ест костный мозг? Ест. Собака любит костный мозг? Да.
Вот еще лучший пример - медведь любит муравьев. Но разве медведь специалист-муравьед? Разве что губач.
Человек конечно же поедал костный мозг. Но как вы себе представляете чтобыцелое племя жрало кости? Идут по саванне молодые охотники, видят львы задрали антилопу. Они будут ждать пока львы насытяться а потом начнут колоть кости? Я всеже думаю, что собитя развивались таким образом:
И наши предки, тем более на стадии питекантропа, поедали в большом количестве растительную пищу.
И, несмотря на все это, если считать человека - падальщиком, о почему никто не говорит о волках, львах, тиграх, медведях как о падальщиках? Эти звери поедают падали намного больше чемлюдиналюбомэтапе своего пвзвития. И следует это из особенностейих ЖКТ, зубов, строения челюсти в целом.
В общем это какая-то невзоровщина. Эти люди никак не могут понять, что группа охотников времен палеолита была самой мощной единицей среди всех млекопитающих. Сегодня в нормальнхусловиях это лев. Он доминирует всегда перед всеми. Когда их мало, начинают давить гиены.
Если группа охотников из 5 человек сталкивалась со стаей волков или группой львов из 5 особей,то по-моему очевидно что в 90% случаев хищники улепетывали от человека - доминирующего ВСЕЯДНОГО хищника, но никак не падальщика.
Какой из кроманьонца падальщик. Побойтесь Бога...
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 11, 2020, 09:50:07
Статью я читал, ноне дочитал. смыл мне ее читать если  с ней никак не согласен? Вы не принимаете мои аргументы. А у меня их много. Помимо дентальной морфологии и всего прочего о чем я писал, надоеще посмотреть на современный мир. Лично я падальщика крупнее бурой гиены среди животных не вижу. А бурая гиена в 2-3 раза мельче человека, при этом менее подвижна и живет в одиночку или небольшими группами, или парами.
Человек в саванне на одной падали или преимущественно на падали не выживет.
Это все равно что назвать всеядного енота - падальщиком. Все-таки есть разница в питании такиих жиотных как полосатые гиены, росомахи и тасманийкий дьяволы с одной стороны и такими животными как лев, тигр, енот, медведь, человек.
Более того, человек, даже еще не сапиенс - самый могущественный конкурент-террорист по отношению к саблезубым кошкам. Мои предки как и всякие мегантереоны с махайродами валили тяжелых гигантов, и как только они появлялись на арене - саблезубые очень коро вмирали. Не зря последнми вымирают американские виды. Фактически человек задавил все успешные виды хищных плейстоцена, и на первый план вышли "зачмыренные" виды той эпохи - волки.
А палеонтологи порой мне напоминают физиков, размшляющих об атомных реакторах, но не могущих элементарно починить запорожец. Я как и любой могуошиабтья, но хотя бы не называю черное белым и моя теория, пусть даже иневерная, не противоречит сама себе.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 11, 2020, 12:27:17
Статью я читал, но не дочитал. смыл мне ее читать если  с ней никак не согласен? Вы не принимаете мои аргументы.
Вообще-то мы с Вами ещё ничего не обсуждали. Как можно обсуждать, если Вы не читали того, что обсуждаем? А то опять получается как с летающими ящерами: статью не читали, смысла не поняли, со статьёй не согласны (поэтому, и не хотите читать), но критикуете ...
  Ваш аргумент был в том, что человек не мог быть падальщиком потому, что у него нет адаптаций для переваривания разлагающейся пищи. А если бы Вы прочитали статью до конца, то поняли, что этот аргумент не работает: мозг, находясь в костной капсуле, долго остаётся не разлагающимся и, поэтому, для мозгового падальщика нет необходимости иметь адаптации питаться разлагающейся мертвечиной.

Человек в саванне на одной падали или преимущественно на падали не выживет.
  Никто и не говорит, что питался только падалью. Гиены тоже считаются падальщиками, но она – не основной их рацион. Но я сделал оценку, которую привёл где-то в этой теме выше, которая не исключает, что, в принципе, человеку могло хватать для пропитания только костного мозга падали.

Более того, человек, даже еще не сапиенс - самый могущественный конкурент-террорист по отношению к саблезубым кошкам. Мои предки как и всякие мегантереоны с махайродами валили тяжелых гигантов, и как только они появлялись на арене - саблезубые очень скоро вымирали.
  Нет: саблезубые кошки существовали, практически, на протяжении всей истории человека (https://ru.wikipedia.org/wiki/Саблезубые_кошки).
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 11, 2020, 13:55:54
Если не основной рацион, то тогда совсем другое дело. Совершенно другое. Человек может питаться жуками целыми месяцами, но насекомоядным животным он от этого не становится.
Гиены, кроме пятнистой и земляного волка в основном питаются падалью и терроризируют окружающих. И они могут переваривать и усваивать такую тухлятину, которую не может усвоить лев, а человек вообще подохнет. Лев прежде всего гиперхищник, потом падальщик. Человек находился всегда надо львом в пищевой цепи, с того момента как стал человеком современного типа. Крысы тоже убивают людей, не только рапространяют заразу но могут загрызть детей или больного человека. Это не значит что крыса находится выше человека в пищевой цепи. Вот что я хотел казать.

Насчет ящеров. Все я там прекрасно прочитал и зацитировал. Для меня этот вопрос окончательно не закрыт. Получается, что птеродактили летаи по типу насекомых, хотя несморя на все разлиия их крыло намного ближе к крылу рамфоринхоидов. У насекомых крылья тонкие, у птерозавра - нет. Крыло это не тлоько перепонка как в случае с насекомыми. У насекомых не аэродинамичекое тело, кроме стрекоз, у которых по большому мету тоже не аэродинамическое. У птерозавров туловище по типу планера. И я не представляю как должны были работать их мышцы чтобы не прегереться через пару минут.
Разве можно былобы подумать, что тинаму летаютлучше куриц? Грудина указывает на обратное, но факт есть факт. Ну а о птерозаврах остается только гадать.
Еще пару летназад кетцалькоатль некоторых ученых не летал вообще. И когда я тогда возражал, мне тоже говорили что я недостаточно читал по поводу данной теории.)
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Шаман-отшельник от Октябрь 11, 2020, 14:06:12
Они-то существовали н протяжении всего человечетва, но как только это человечество превращалось из обезьяньего стада в человеческий социум - они вымирали. Сначаоа вымерли в Африке и Евразии почти одновременно, потом уже в Америках.
В Азии появляется эректус, даже такой примитивный как георгиец с непонятным статусом то ли вида, толи подвида. Как появляетя этот карлик - вымирают всевозможные мегантереоны и махайроды. Точнее они вымирабт примерно одновременно, но жректус волюционирует в более поргрессивный вид, а махайрод вымирает без потомков. В Америке появляется самый совершенный саблезубый кот, но через несколькотысяч лет, во времена расвцета культуры Кловис вымирает без потомков. Конкуренции не выдерживает также лев, и доживает свои века только в Старом Свете,не без помощи человека. В тех местах, где человеческий социум остался на более более примитивном уровне.
Кто бы не служил главным пищевым объектом смилодона, как ни крути, а с человеком он вступал в прямую конкуренцию между двумя видами в случае охоты на бизонов. Животные такого типа были предпочтительны для обоих. Вы женебудете это отрицать. Бизона догнать человеку легче, а убить требует примерно аналогичных усилий, как в случае с антилопой или лошадью. Для смилодона завалить крупного бизона сложнее, чемлошадь, ноздорового жеребца никакой смилодон не догонит. Палеоиндейцы охотясь в группе и обладая невероятной вынослвотью могли загнать кого угодно. Но выгоднее и меньше по времени - бизона, а не лошадку
Плюс ко всему люди могли просто отгонять саблезубовот своей добычи.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 11, 2020, 14:56:30
Обсуждать прчину вымирания саблезубых кошек и полёт летающих рептилий в этой теме я не буду.

Что касается мог ли быть косный мозг падали основным в рационе человека или нет - ещё раз говорю: моя оценка показала (которую изложил подробно где-то выше), что это тоже не исключено.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 11, 2020, 22:07:34
не учитывается то .что костИ-ещё не еда.
А предметы ,требующие довольно сложной обработки.

1. предметы штучные и их число ограничено. Требует раздела до начала обработки.Это-предмет труда.
2. обработка индивидуальная. Требует уединения ,безопасности ,наличия инструмента и способности выполнить.
3. необходимо (как условие любого труда) понятие и признание собственности и неприкосновенности предмета труда .
.
Таким образом-простота кажущаяся.
Обработка костей -это не собирательство ,а труд ,производственная деятельность.
Она может быть основой питания только  при гарантии доступности для всех.
А это-вряд ли.

Что то вроде современной кулинарии.
Сложные варианты приготовления вкусняшек-не жизненная необходимость ,а всего лишь хобби.К тому же требующее определенных условий ,навыков и времени.

Имеет место и субъективная оценка соотношения полезность/трудоёмкость (именуемая в простонародии "лень").Но в целом заниматься этим ,находясь в составе группы ,можно только когда группа сыта и находится на отдыхе.
Вариант-"кладоискательства"-занятие одиночек,с группой плохо совместимо.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 11, 2020, 22:39:21
Примерно, то же самое можно сказать и об охоте. А охотиться, а потом разделывать специальными инструментами (не просто булыган) сложнее, чем кости раздолбить булыганами. Кстати, у самых первых известных людей таких булыганов как раз известно в изобилии (многокилограммовые, каменные шары).
  Моя численная оценка показала (приводил где-то выше в этой теме), исходя из правдоподобной оценки биоразнообразия и численности людского населения, что мозга от умирающих представителей мегафауны (и обглоданных кем-то другим) на людей должно было хватить даже если бы люди питались только мозгом.
  Питание мозгом костей - мог бы быть промежуточным, более лёгким (чем охота) эволюционным этапом человека (предчеловека). В этом и состоит суть гипотезы человека как падальщика костного мозга, чтобы нащупать более простой и доступный путь к возникновению (нормальной) охоты человека (когда она станет основным источником пропитания).
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 12, 2020, 10:57:09
Примерно, то же самое можно сказать и об охоте.

Охота-занятие естественное,основана на инстинктах и физических способностях.
неорганизованное использование дубинок-в общем то тоже основано на физических способностях.Наличие хватательной руки само собой где то предполагает удлинить и утяжелить её подручным предметом.

 Ударить случайно попавшимся под руку камнем -не сложнее ,чем спрятаться за дерево. Т.е. использовать предмет как укрытие.
 От первых ударов случайным предметом до преднамеренного вооружения прошло не мало лет.
Кстати-строительство укрытий-занятие в природе не новое и не более сложное ,чем вооружение. (не путать с изготовлением оружия).

Труд-занятие не физиологическое. В этом разница.
Он социален.
Невозможно делать куличики ,если другие дети их тут же ломают (и ещё и получают от этого удовольствие-об этом чуть ниже).
А забить гвоздь может не каждый человек.

Трудоспособность-вообще особое свойство.
Человек (как и зверь)  может сохранять общую жизнеспособность при значительном снижении функциональности ,но быть ограниченно трудоспособным при этом (по очень разным причинам,как физическим ,так и психологическим).

Труд вообще штука сложная.
Он далеко не всегда полезен и оправдан материально.
Хоббийный труд существует.
То есть труд ,не приносящий пользы или очень незначительную.
Когда он возник и почему?
Удовольствие от процесса?
Или завышенная оценка добываемых сложным путём предметов роскоши?
Или и то и другое.

Есть и антипод труда.
Вредительство ,вандализм ,порча и помеха чужому труду-когда возникли?
Скорее всего -тогда же ,когда и труд.
В конкурентной борьбе с себе подобными-это очень эффективный инструмент.
К тому же приносит явное удовольствие.
У маленьких детей потребность мешать,ломать и портить выше созидательных ,а её подавление-скорее всего-основа всего ,что входи в понятие "воспитание".
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 12, 2020, 12:08:21
Охота требует не меньшего труда и социальных связей, чем долбления костей. Например, изготовить копьё, обработать камень, чтобы получился каменный инструмент. Это - необходимые вещи, которые были у первых известных охотников.
  А вот чтобы долбить кости (чтобы достать мозг) - ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше: достаточно даже необработанных булыганов и на это способны, скорее всего, даже нынешние шимпанзе. Как выше отмечал, недавно, среди шимпанзе даже найдена популяция, которая чем-то подобным образом и промышляет: они черепах раздалбливают и едят, а одного шимпанзе увидели даже с головой леопарда. У них остался шаг к тому, чтобы начать долбить кости умерших животных - совсем маленький. Может, они даже этим, иногда и занимаются, если суди по упомянутому черепу леопарда, который увидели у одного шимпанзе. Они даже на земле регулярно гнёзда строят, в отличие от других шимпанзе. Видать почему-то не боятся леопардов. По сути, у них остался ещё шаг - выход в саванну  и они заняли бы экологическую нишу, связанную с долблением костей съеденных животных. Для этого надо научиться отгонять хищников, как это сделал человек; вроде, считается, что это стало возможным благодаря метанию камней в качестве оружия. Этот шаг, эволюционно, куда проще, чем сразу возникновение полноценной охоты с копьями и относительно сложными инструментами.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 12, 2020, 16:37:50
ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше:

Ну вот группа нашла кости.
Предположим-их меньше ,чем членов группы.

Если нет понятного признания и раздела собственности-то что?
Находка-общая и делится согласно иерархии.
А появление содержимого кости в результате труда одной особи будет воспринято   как продолжение совместного?
Набросились ,расхватали ,драка...
В таком положении способной особи лучше просто не начинать работу.

Сегодня громадная и сложная надстройка в виде государственности ,права ,церкви ,общественного и родового управления ,войск и прочего занята ни чем иным ,как ЗАЩИТОЙ ПРЕДМЕТА ТРУДА и в меньшей степени-разделом продукта.

Без этого современное общество нежизнеспособно буквально. Все действия сведутся к глобальной беспорядочной войне.
Для животных такое состояние запрещено природой ,т.к. по сути идентично нерегулируемому каннибализму.
Для людей-запрещено надстройкой.
Неестественный в природе труд невозможен без надстройки ,которой в природе так же нет.
.
Или неприкосновенность.
Или уйти с глаз людских и работать тайно. Как и нынче.

Сегодня человечество достигло колоссальных производственных успехов и обеспечивает себя и продовольствием ,и всем необходимым.
Но вопрос распределения не то что не решен-а и ныне там...
Вплоть до прекращения деятельности воизбежании угроз и проблем.
Вряд ли предки были более добродетельны.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 12, 2020, 17:39:48
Вообще роль РАЗБОЯ в жизни человека как то недооценена.
Она не ниже ,чем роль труда.
.
У животных .включая низших ,есть инстинктивное подавление разбоя.
Птицы строят гнёзда.
С точки зрения особи-отнять гнездо у кого то-гораздо проще и разумнее ,чем строить своё.
с точки зрения вида-это деструкция и вымирание.
И есть инстинктивный защитный механизм.
Какой то процент внутрвидовых разбойников есть ,но он всегда чем то органичен.
.
У человека этот инстинкт либо не развит ввиду отсутствия гнездования в анамнезе ,то ли атрофирован из за длительной жизни под управлением общественной надстройки.
При отсутствии внешних сдерживающих факторов современный человек склонен к разбою (воровству) без особых ограничений.

Однако надстройка не глобальна и действует в пределах какой то популяции (общности) ,но не вне её.
Вероятно поэтому вся история человечества-это история межпопуляционной войны.
Ни у одного животного ничего подобного нет.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 12, 2020, 17:42:40
ума, инструмента и социальных коммуникаций достаточно много меньше:

Ну вот группа нашла кости.
Предположим-их меньше ,чем членов группы.

Если нет понятного признания и раздела собственности-то что?

Вы мне, пожалуйста, не приписывайте утверждений о наличии/не наличии понятного признания наличия собственности у первобытных людей и соответствующих выводов, которые я не делал.
  А делать они могли бы, в описанной Вами ситуации, примерно, то же, что сейчас делают шимпанзе обыкновенные в аналогичной ситуации, когда находят пищу (например, черепаху или голову леопарда). Если мне не изменяет память (судя по разным фильмам, которые смотрел), тому, кто нашёл может достаться больше, но и другим тоже может достаться. Может, как за счёт иерархии/силы, но тот, кто нашёл может и просто поделиться.
  А у бонобо – так там что-то вроде первобытного коммунизма: друг к другу, обычно, относятся «гуманно» (за всю историю наблюдения у них зафиксировано только одно убийства сородича), делятся.
  Как было у раннего человека 2-3 млн. л. назад затрудняюсь сказать, но предполагаю, что нечто среднее между шимпанзе обыкновенным и бонобо.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 12, 2020, 17:44:39
Вы мне, пожалуйста, не приписывайте утверждений о наличии/не наличии понятного признания наличия собственности у первобытных людей и соответствующих выводов, которые я не делал.

Да я не приписываю.
Сам понять не могу.
Вот вижу ,что что то не вяжется ,а что именно ?
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: Alexeyy от Октябрь 12, 2020, 17:48:11
При отсутствии внешних сдерживающих факторов современный человек склонен к разбою (воровству) без особых ограничений.
Вопросы о воровстве и т.п. я бы попросил в этой теме не обсуждать и предложил бы создать отдельную тему.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: ключ от Октябрь 12, 2020, 17:49:54
ОК
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: rod1gin от Октябрь 12, 2020, 18:13:00
Alexeyy и Шаман-отшельник: вы о разных вещах спорите. Шаман-отшельник пытается доказать, что эректусы и кроманьонцы не были падальщиками.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: rod1gin от Октябрь 12, 2020, 18:18:41
Ну вот группа нашла кости.
...
Находка-общая и делится согласно иерархии.
...
вопрос распределения не то что не решен-а и ныне там...
...
Вряд ли предки были более добродетельны.

Именно что предки были более добродетельны.

Существуют такие вещи как кин-отбор и реципрокный альтруизм. Кин-отбор (родственный отбор) это когда выживают потомки только тех особей, для которых свойственно заботиться о своих потомках и других родственниках. Реципрокный альтруизм (взаимный альтруизм) это когда стайные животные "ведут досье" на других членов стаи, запоминая, кто помог, а кто сделал гадость, и помогают или мстят в ответ.

Когда древние люди находили какую-нибудь пищу, они делили её не "согласно иерархии", а вполне по человечески. Накормить детей. Накормить тех, кто помог в прошлом. Нажраться самому досыта. Накормить врагов, лишь бы еда не пропала. Естественно, при угрозе голодной смерти могла быть драка, но это не основной режим.

Насчёт деления согласно иерархии - антропологи, насколько я понимаю, не уверены, что она вообще была, эта иерархия.

Но всё это работает только в небольших группах (в которых все друг другу родственники и все друг друга знают). В индустриальном обществе не работает.
Название: Re: Человек-падальщик.
Отправлено: василий андреевич от Октябрь 12, 2020, 19:08:22
Вот вижу ,что что то не вяжется ,а что именно ?
  Вы пытаетесь увидеть ситуацию, как образ жизни. Но лучше наоборот - образ жизни диктует выбирать ситуации. Прачеловек, пусть в результате мутации, потерял адаптивный навык, привязывавший его к узкой нише (какой, гадать не буду). И наш пращур не встал на путь адаптации к иной нише, а выбрал кочевой образ выживания собирателя в широком диапазоне ниш. "Охотиться" на условных кузнечиков, искать коренья и сезонные плоды, значит ни в коем разе не брезговать падалью при кочевках. Мозговая косточка или черепушка с мозгом - это всё, что остается для "путешественника" не сгнившим.
  Богатые именно жиром отходы от прочих хищников - это существенное подспорье, которое может стать превалирующим в питании, если приходится мигрировать за стадами копытных. И сообразительность приходится проявлять не только в дроблении костей, но и в стратегии обнаружения останков. Например, связать пикирование грифов с костями - уже признак продвинутости для выживания за счет кочевого образа выживания. При этом к месту пикировки грифов не надо кочевать всей стае-племени, достаточно высылать мобильные группы "бегунов", приносящих "товар" к оставшимся добытчикам корешков. Обменять кости на плоды - это уже по силам "гуманоидам".
  Плюс, не надо забывать, что кости - отличные консервы, которые можно даже закопать в землю и закидать камнями, устроив временные склады. Главное, кочевой образ является своего рода отбором на альтруистическое вспомоществование. Навыки охотника на крупное зверье - это следующий этап, возможный для человека только по достижении зачатков камнеургии, которые отрабатываются на "тупом ударе каменем по кости" с наименьшими шансами пораниться.