Автор Тема: Роль мутаций в эволюции.  (Прочитано 1700 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Роль мутаций в эволюции.
« : Август 16, 2020, 16:38:48 »
Эта тема - в качестве развития темы https://paleoforum.ru/index.php/topic,11439.0.html .

«Механизм мутаций, изученный и на молекулярном  уровне,  не  объясняет  ни  нарастающей сложности (в том числе функциональной), ни высокой организованности форм проявлений жизни во времени. До сих пор нет каких-либо  однозначных  представлений  о  подлинных механизмах и движущих силах эволюции»
 Это цитата из статьи
Параев В. В., Молчанов В. И., Еганв Э. А. 2009. Парадоксальность теории эволюции органического мира и тенденции её решения. Уральский геологический журнал Номер: 4 (70), Страницы: 3-30.     https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12950777& .

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #1 : Август 16, 2020, 18:00:00 »
Постановка проблемы в цитируемом фрагменте, на мой взгляд, верная, но тенденций её решения в самой статье, кроме изложения ряда общих принципов, я не обнаружил.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #2 : Август 16, 2020, 18:06:30 »
Ну да: там - просто констатация... А я и не знал, что уже в то время ставили такие вопросы ... С трудом себе представляю как там к такой постановке вопрса пришли...

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #3 : Август 16, 2020, 18:28:59 »
  Игорь, как Вы сказали недавно в другой теме - вначале надо формализовать, что ищем, т.е. понятие эволюции в приложении к биосистемам. Большинство разумеет под этим процесс, но эволюция может оказаться параметром состояния жизни.
  Разницы, на первый взгляд нет. Однако суждения о эволюции от этого могут кардинально поменяться. Например окажется, что такое состояние экосистемы, как стазис, возможно только за счет поступательной видовой изменчивости, когда на смену вымирающим видам приходят их аналоги из других видов. При этом окажется, что стазис обеспечивается постоянным уходом генералистов в вымирающих специалистов, и, соответственно, нарождением новых видов генералистов.
  Понятно, что без мутаций и при этом никуда. Но их роль поменяется с преимущественно дивергентной на конвергентную.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #4 : Август 16, 2020, 21:32:04 »
А я и не знал, что уже в то время ставили такие вопросы

Авторы - три геолога. Им можно, их по партийной линии не привлекут.

В принципе, я нашёл, в чём заключается их конструктив:

Гены как  дискретные  единицы  хромосом  служат  носителями  наследственной  информации  и  в  рамках генетической программы контролируют производство вещества, из которого строится организм. Сам же код наследственности  (проявляющийся  как  при  воспроизводстве  организмов, так  и  при  кристаллизации минерального  вещества)  хотя  и  материален  по  сути,  в  то  же  время  бестелесен:  не  существует  вещественной структуры – носителя  этого  кода  как  природного  объекта.  Примером  безвещественной  передачи  наследственных признаков служат законы кристаллизации...

проблему эволюции, во-первых, нельзя рассматривать в отрыве от проблем вещественно-энергетического  обеспечения глобальных геологических процессов. Во-вторых, корреляция между многими глобальными явлениями (расчленение геологической истории на эры по кардинальным переменам в органическом мире, по фазам тектогенеза, по эпохам различного типа седиментации и т.д.) говорит о том, что  все  они  порождены  и  регламентируются  какой-то  общей  причиной.  В-третьих,  их  периодичность  в  десятки миллионов лет указывает на то, что эта причина имеет внешнее по отношению к Земле происхождение.   Таким образом, проблема механизма и движущих сил эволюции земного вещества в целом и органической  жизни  в  частности  не  может  быть  решена  без  учета  роли  космических,  и,  видимо,  космологических факторов.


В общем, это всё в  русле  философии номогенеза. Код формобразования, включая возникновение живых  формы, задан системой законов природы и какими-то вселенского масштаба процессами.
Опять же, к собственно научному ответу на вопрос "как это работает" какого-то приближения здесь нет.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #5 : Август 16, 2020, 21:58:16 »
Два первых автора из числа этих трёх авторов-геологов ещё в 2002 году опубликовали "Размышления о пространстве и времени".

Там излагается их философский взгляд на вещи, который Алексея вряд ли обрадует:

Каждый учёный, "заглянувший" в глубины мироздания, поражается рациональности и целесообразности мироустройства. Кто, заинтересовавшись таким феноменом, с головой окунался в эту проблему и начинал исследовать её профессионально, неизбежно приходил к "научному открытию Бога" или начинал оперировать понятиями Сверхразума, Суперпрограммы и т.п.

Наличие какого-то "надприродного" влияния, определяющего и координирующего взаимодействие материальных систем до обеспечения их консенсуса, не воспринимается уже научной общественностью резко отрицательно. Силы, управляющие Вселенной, хорошо увязываются на всех уровнях организации вещества от космических масштабов до микромира и воспринимаются всеми как неоспоримый факт.

Энерго-информационная среда пространства-времени — это активная среда, исполняющая роль основы функциональной связи всех природных процессов и явлений. С таких позиций информационность служит изначальным качеством пространства-времени.

 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #6 : Август 16, 2020, 22:13:58 »
Да как сказать ... порадует/не порадует ... это можно повернуть и к богу (и т.п.), а можно и вполне материалистически, в духе дарвиновского естественного отбора. Не знаю что ни там имели в виду. Надеюсь, второе.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #7 : Август 16, 2020, 22:26:14 »
Алексей, это по сути философия, близкая к тому, что Вы в изложении российского философа П.В.Алексеева обозначили как дуализм, маскируемый под диалектический материализм.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #8 : Август 17, 2020, 04:12:24 »
Не знаю что там Алексеев, но в отличие от Вашего неодуализма я не отрицаю ведущей роли случайности/стохастичности (в нектаром приближении, стохастичности мутаций) в эволюции.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #9 : Август 17, 2020, 08:29:00 »
Вы не отрицаете, а авторы, на статью которых Вы разместили ссылку в первом сообщении темы, отрицают даже в большей мере, чем я.
В их позиции есть что-то подобное точке зрения Максета (см. Концепция мироздания "Программа эволюции").
Для меня же неким аргументом против предустановленной сверху гармонии является ничтожество человека. О чём песня Владимира Высоцкого "История болезни":

   У человечества всего -
   То колики, то рези, -
   И вся история его -
   История болезни.


Что касается роли случайности, то мои возражения имеют чисто технический характер, хотя некоторые философские обобщения на них базироваться могут.
Подробно, в деталях, об этом рассказывается в моей теме. Очень точно и задолго до меня на системную аксиоматику вышел П.К.Анохин, ссылки на работы которого есть в первом сообщении моей темы.
Тем, кому эту проблематику удаётся осмыслить, становится совершенно ясна уязвимость упования на ненаправленную случайность как системообразующий фактор. Что касается практической проверки этой позиции, то вся история эволюционной кибернетики прекрасно её подтверждает.

Экспериментальные исследования, в частности целый ряд экспериментов с дрожжами, показывают, что скоординированная наследуемая перестройка функционирования клетки для адаптации к вновь возникшим проблемам может происходить  вообще без мутаций. Соответственно, даже в рамках адаптивной перестройки функционирования отдельно взятой клетки ненаправленная случайность уже играет подчинённую общим задачам обеспечения жизнедеятельности роль. И если уже там без мутаций может наблюдаться скоординированная, системообразующая адаптация, то и остальные организующие что-то новое события, имеющие эволюционное значение, скорее всего, подобны по атрибутике.  Индетерминизм для них, да, характерен, но важно то, что для формообразования такого рода необходима комплексная координация на этапе изменчивости, предшествующей отбору. Ядро же концепта СТЭ заключается в отрицании необходимости какой-либо адаптивной координации в эволюционной изменчивости.  На мой взгляд, это та точка зрения, архаичность которой со временем будет осознаваться всё большим числом людей. Она держится на инерции. не соответствует реальным свойствам системного мира,  а наступивший этап детальных исследований микроэволюционных процессов может ускорить преодоление этих устаревших представлений.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #10 : Август 17, 2020, 08:50:31 »
Я больше не собираюсь обсуждать с Вами Вашу концепцию.

Вы не отрицаете, а авторы, на статью которых Вы разместили ссылку в первом сообщении темы, отрицают даже в большей мере, чем я.

Это, по-моему, как быть наполовину беременнным :)
Я не видил там такого отрицания.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #11 : Август 17, 2020, 09:20:07 »
Я не видил там такого отрицания

По Вашей ссылке:

c.14
В основе построения нашей концепции лежат философские идеи о детерминизме   –   причинной обусловленности всех явлений Природы,  (что отвечает онтологическим законам единства мира и одновременной множественности форм его существования)  и представления о системном функционировании всех видов материального обмена в процессе самоорганизации земного вещества.
Суммарно они могут быть сведены в три пункта: 
• Природа   –   это единая Мегасистема, где действует принцип всеобщей связи явлений. 
• В составе этой Мегасистемы нет (и быть не может) абсолютно изолированных и полностью независимых природных объектов. 
• Все природные объекты (в качестве структурных элементов единого механизма функционирования системы) находятся в непрерывной взаимосвязи как информационный–вещественно-энергетический обмен.


c.28
Выявленная цикличность последовательности глобальных событий в метрическом масштабе геогалов раскрывает причинно-следственные связи как информационный (вещественно-энергетический) обмен универсальной коммуникации единого космического механизма. Выдвигаемая концепция ГГЦ позволяет всю историю развития Земли адекватно воспринимать как функцию внутрисистемного галацентризма. Упорядоченность чередований критических событий геологической истории непосредственно взаимосвязана с системой пространственно-временной организации ритма жизни Галактики.
Глобальная цикличность до  170  млн. лет и все входящие в неё геогалы (прежде всего геогалы живого вещества)  – это своеобразные геологические метрики, имеющие галактическую природу, т.е. запечатлённые в каменной летописи следствия от пришедшей со стороны (внеземной) причины.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #12 : Август 17, 2020, 09:47:21 »
Вы выдаёте желаемое за действительное: здесь нет отрицания ведущей роли случайности (стохастичности) в процессе (биотической) эволюции (потому, что Вы не хотите понимать диалектического единства случайности и детерминизма).

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 3096
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #13 : Август 17, 2020, 09:58:44 »
Как ни странно, но с цитирования прямого отрицания этими авторами роли случайности начали эту тему Вы сами:

Механизм мутаций, изученный и на молекулярном  уровне,  не  объясняет  ни  нарастающей сложности (в том числе функциональной), ни высокой организованности форм проявлений жизни во времени.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Re: Роль мутаций в эволюции.
« Ответ #14 : Август 17, 2020, 10:12:08 »
Опять Вы выдаёте желаемое за действительное: здесь говорится о недостаточности изученного механизма мутаций на молекулярном уровне для объяснения соответствующих явлений, а не об отрицании ведущей роли случайности в процессе эволюции.