paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от Август 16, 2020, 16:38:48

Название: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 16, 2020, 16:38:48
Эта тема - в качестве развития темы https://paleoforum.ru/index.php/topic,11439.0.html .

«Механизм мутаций, изученный и на молекулярном  уровне,  не  объясняет  ни  нарастающей сложности (в том числе функциональной), ни высокой организованности форм проявлений жизни во времени. До сих пор нет каких-либо  однозначных  представлений  о  подлинных механизмах и движущих силах эволюции»
 Это цитата из статьи
Параев В. В., Молчанов В. И., Еганв Э. А. 2009. Парадоксальность теории эволюции органического мира и тенденции её решения. Уральский геологический журнал Номер: 4 (70), Страницы: 3-30.     https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12950777& .
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 16, 2020, 18:00:00
Постановка проблемы в цитируемом фрагменте, на мой взгляд, верная, но тенденций её решения в самой статье, кроме изложения ряда общих принципов, я не обнаружил.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 16, 2020, 18:06:30
Ну да: там - просто констатация... А я и не знал, что уже в то время ставили такие вопросы ... С трудом себе представляю как там к такой постановке вопрса пришли...
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: василий андреевич от Август 16, 2020, 18:28:59
  Игорь, как Вы сказали недавно в другой теме - вначале надо формализовать, что ищем, т.е. понятие эволюции в приложении к биосистемам. Большинство разумеет под этим процесс, но эволюция может оказаться параметром состояния жизни.
  Разницы, на первый взгляд нет. Однако суждения о эволюции от этого могут кардинально поменяться. Например окажется, что такое состояние экосистемы, как стазис, возможно только за счет поступательной видовой изменчивости, когда на смену вымирающим видам приходят их аналоги из других видов. При этом окажется, что стазис обеспечивается постоянным уходом генералистов в вымирающих специалистов, и, соответственно, нарождением новых видов генералистов.
  Понятно, что без мутаций и при этом никуда. Но их роль поменяется с преимущественно дивергентной на конвергентную.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 16, 2020, 21:32:04
А я и не знал, что уже в то время ставили такие вопросы

Авторы - три геолога. Им можно, их по партийной линии не привлекут.

В принципе, я нашёл, в чём заключается их конструктив:

Гены как  дискретные  единицы  хромосом  служат  носителями  наследственной  информации  и  в  рамках генетической программы контролируют производство вещества, из которого строится организм. Сам же код наследственности  (проявляющийся  как  при  воспроизводстве  организмов, так  и  при  кристаллизации минерального  вещества)  хотя  и  материален  по  сути,  в  то  же  время  бестелесен:  не  существует  вещественной структуры – носителя  этого  кода  как  природного  объекта.  Примером  безвещественной  передачи  наследственных признаков служат законы кристаллизации...

проблему эволюции, во-первых, нельзя рассматривать в отрыве от проблем вещественно-энергетического  обеспечения глобальных геологических процессов. Во-вторых, корреляция между многими глобальными явлениями (расчленение геологической истории на эры по кардинальным переменам в органическом мире, по фазам тектогенеза, по эпохам различного типа седиментации и т.д.) говорит о том, что  все  они  порождены  и  регламентируются  какой-то  общей  причиной.  В-третьих,  их  периодичность  в  десятки миллионов лет указывает на то, что эта причина имеет внешнее по отношению к Земле происхождение.   Таким образом, проблема механизма и движущих сил эволюции земного вещества в целом и органической  жизни  в  частности  не  может  быть  решена  без  учета  роли  космических,  и,  видимо,  космологических факторов.

В общем, это всё в  русле  философии номогенеза. Код формобразования, включая возникновение живых  формы, задан системой законов природы и какими-то вселенского масштаба процессами.
Опять же, к собственно научному ответу на вопрос "как это работает" какого-то приближения здесь нет.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 16, 2020, 21:58:16
Два первых автора из числа этих трёх авторов-геологов ещё в 2002 году опубликовали "Размышления о пространстве и времени" (http://www.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=220&id=22http://www.nsc.ru/HBC/article.phtml?nid=220&id=22).

Там излагается их философский взгляд на вещи, который Алексея вряд ли обрадует:

Каждый учёный, "заглянувший" в глубины мироздания, поражается рациональности и целесообразности мироустройства. Кто, заинтересовавшись таким феноменом, с головой окунался в эту проблему и начинал исследовать её профессионально, неизбежно приходил к "научному открытию Бога" или начинал оперировать понятиями Сверхразума, Суперпрограммы и т.п.

Наличие какого-то "надприродного" влияния, определяющего и координирующего взаимодействие материальных систем до обеспечения их консенсуса, не воспринимается уже научной общественностью резко отрицательно. Силы, управляющие Вселенной, хорошо увязываются на всех уровнях организации вещества от космических масштабов до микромира и воспринимаются всеми как неоспоримый факт.

Энерго-информационная среда пространства-времени — это активная среда, исполняющая роль основы функциональной связи всех природных процессов и явлений. С таких позиций информационность служит изначальным качеством пространства-времени.
 
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 16, 2020, 22:13:58
Да как сказать ... порадует/не порадует ... это можно повернуть и к богу (и т.п.), а можно и вполне материалистически, в духе дарвиновского естественного отбора. Не знаю что ни там имели в виду. Надеюсь, второе.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 16, 2020, 22:26:14
Алексей, это по сути философия, близкая к тому, что Вы в изложении российского философа П.В.Алексеева обозначили как дуализм, маскируемый под диалектический материализм.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 04:12:24
Не знаю что там Алексеев, но в отличие от Вашего неодуализма я не отрицаю ведущей роли случайности/стохастичности (в нектаром приближении, стохастичности мутаций) в эволюции.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 08:29:00
Вы не отрицаете, а авторы, на статью которых Вы разместили ссылку в первом сообщении темы, отрицают даже в большей мере, чем я.
В их позиции есть что-то подобное точке зрения Максета (см. Концепция мироздания "Программа эволюции" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,11471.0.html)).
Для меня же неким аргументом против предустановленной сверху гармонии является ничтожество человека. О чём песня Владимира Высоцкого "История болезни" (http://vv.uka.ru/nexus/vv/07/vv07_04.mp3):

   У человечества всего -
   То колики, то рези, -
   И вся история его -
   История болезни.

Что касается роли случайности, то мои возражения имеют чисто технический характер, хотя некоторые философские обобщения на них базироваться могут.
Подробно, в деталях, об этом рассказывается в моей теме (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9690.0.html). Очень точно и задолго до меня на системную аксиоматику вышел П.К.Анохин, ссылки на работы которого есть в первом сообщении моей темы.
Тем, кому эту проблематику удаётся осмыслить, становится совершенно ясна уязвимость упования на ненаправленную случайность как системообразующий фактор. Что касается практической проверки этой позиции, то вся история эволюционной кибернетики прекрасно её подтверждает.

Экспериментальные исследования, в частности целый ряд экспериментов с дрожжами, показывают, что скоординированная наследуемая перестройка функционирования клетки для адаптации к вновь возникшим проблемам может происходить  вообще без мутаций. Соответственно, даже в рамках адаптивной перестройки функционирования отдельно взятой клетки ненаправленная случайность уже играет подчинённую общим задачам обеспечения жизнедеятельности роль. И если уже там без мутаций может наблюдаться скоординированная, системообразующая адаптация, то и остальные организующие что-то новое события, имеющие эволюционное значение, скорее всего, подобны по атрибутике.  Индетерминизм для них, да, характерен, но важно то, что для формообразования такого рода необходима комплексная координация на этапе изменчивости, предшествующей отбору. Ядро же концепта СТЭ заключается в отрицании необходимости какой-либо адаптивной координации в эволюционной изменчивости.  На мой взгляд, это та точка зрения, архаичность которой со временем будет осознаваться всё большим числом людей. Она держится на инерции. не соответствует реальным свойствам системного мира,  а наступивший этап детальных исследований микроэволюционных процессов может ускорить преодоление этих устаревших представлений.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 08:50:31
Я больше не собираюсь обсуждать с Вами Вашу концепцию.

Вы не отрицаете, а авторы, на статью которых Вы разместили ссылку в первом сообщении темы, отрицают даже в большей мере, чем я.

Это, по-моему, как быть наполовину беременнным :)
Я не видил там такого отрицания.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 09:20:07
Я не видил там такого отрицания

По Вашей ссылке (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=12950777&):

c.14
В основе построения нашей концепции лежат философские идеи о детерминизме   –   причинной обусловленности всех явлений Природы,  (что отвечает онтологическим законам единства мира и одновременной множественности форм его существования)  и представления о системном функционировании всех видов материального обмена в процессе самоорганизации земного вещества.
Суммарно они могут быть сведены в три пункта: 
• Природа   –   это единая Мегасистема, где действует принцип всеобщей связи явлений. 
• В составе этой Мегасистемы нет (и быть не может) абсолютно изолированных и полностью независимых природных объектов. 
• Все природные объекты (в качестве структурных элементов единого механизма функционирования системы) находятся в непрерывной взаимосвязи как информационный–вещественно-энергетический обмен.

c.28
Выявленная цикличность последовательности глобальных событий в метрическом масштабе геогалов раскрывает причинно-следственные связи как информационный (вещественно-энергетический) обмен универсальной коммуникации единого космического механизма. Выдвигаемая концепция ГГЦ позволяет всю историю развития Земли адекватно воспринимать как функцию внутрисистемного галацентризма. Упорядоченность чередований критических событий геологической истории непосредственно взаимосвязана с системой пространственно-временной организации ритма жизни Галактики.
Глобальная цикличность до  170  млн. лет и все входящие в неё геогалы (прежде всего геогалы живого вещества)  – это своеобразные геологические метрики, имеющие галактическую природу, т.е. запечатлённые в каменной летописи следствия от пришедшей со стороны (внеземной) причины.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 09:47:21
Вы выдаёте желаемое за действительное: здесь нет отрицания ведущей роли случайности (стохастичности) в процессе (биотической) эволюции (потому, что Вы не хотите понимать диалектического единства случайности и детерминизма).
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 09:58:44
Как ни странно, но с цитирования прямого отрицания этими авторами роли случайности начали эту тему Вы сами:

Механизм мутаций, изученный и на молекулярном  уровне,  не  объясняет  ни  нарастающей сложности (в том числе функциональной), ни высокой организованности форм проявлений жизни во времени.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 10:12:08
Опять Вы выдаёте желаемое за действительное: здесь говорится о недостаточности изученного механизма мутаций на молекулярном уровне для объяснения соответствующих явлений, а не об отрицании ведущей роли случайности в процессе эволюции.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 10:24:08
Выдаёте здесь желаемое за действительное именно Вы, Алексей.
Авторы вовсе не случайно акцентируют детерминизм, внешнюю причинность и подчёркивают информационную природу взаимодействий в природе. В отдельной философской публикации, которую я цитировал выше, они прямо говорят о пространстве-времени как активной, изначально информационной среде, направляющей и координирующей сверху все процессы в материальном мире. Это прозрачнейший, чистейший как слеза комсомолки «дуализм» в Вашем же его понимании. Кто из нас двоих тут слеп, пусть сами решат для себя другие читатели этой темы.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 11:22:21
  Вообще-то речь шла не об этой второй статье, которую Вы привели, а о первой.
  А, по второй, Вы правы ... у них, действительно, идёт прямая идеалистическая ахинея: "Всеохватывающая масштабность бестелесной (невидимой) корректировки ассоциирует с "надприродным" воздействием информационно-энергетического поля. Его результат — всеобщая гармония и наблюдаемая взаимообусловленность земных процессов (в том числе и материально-духовная связь человека) придают этому действию непостижимо загадочный внутренний смысл и целесообразность."
  Видимо, Вы правы: они и в первой статье что-то подобное вкладывали в смысл говоримого там. Но прямо об этом у них там ничего нет и, при желании, можно повернуть и так и эдак (вряд ли бы в геологическом журнале такую ахинею там припустили бы о всеобщем энергоинформационном поле, управляющем, в том числе, и духовностью человека).
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 17, 2020, 11:39:26
Терпеть    не  могу       обсуждать     оторванные  от  конкретики  общефилософские     игры 
https://elibrary.ru/item.asp?id=20152406

когерентные    космические  вибрации ...

И  снова     случайные  мутации  в  обертке   СТЭ  versus наследования    приобретенных  признаков   в    современной  эпигенетической  обертке ?

Давайте     начнем с  первого   простого   вопроса  -  а  мутации    вообще  есть ?   Любые     -   случайные,   не   случайные   ?    И  отличаются   ли  геномы     вида  А  и  вида  Б ?
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 12:20:33
Видимо, Вы правы: они и в первой статье что-то подобное вкладывали в смысл говоримого там. Но прямо об этом у них там ничего нет и, при желании, можно повернуть и так и эдак

В заключительном абзаце первой статьи есть прямое отрицание роли естественного отбора в эволюционном формообразовании:

Таким образом, анализ проблемы эволюции органического мира (по мере накопления биологических фактов) показывает, что трансформация вида в ходе естественного отбора или селекции может приводить к выведению новых сортов или пород, но изменить вид не может. Видообразование в истории биосферы отражается скачкообразно как следствие глобальных катаклизмов, обусловленных внеземным воздействием при движении Солнца вокруг ядра Галактики.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 12:24:24
Давайте     начнем с  первого   простого   вопроса  -  а  мутации    вообще  есть ?   Любые     -   случайные,   не   случайные   ?    И  отличаются   ли  геномы     вида  А  и  вида  Б ?

И мутации есть, и геномы отличаются. Если говорить о моей точке зрения, то я уже неоднократно ранее пояснял, что я допускаю даже ту эволюционную модель, где все мутации в геноме будут ненаправленно случайными. Что само по себе не означает, что эволюционно значимым материалом для отбора является только ненаправленно случайная изменчивость.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 17, 2020, 12:31:14
Ну    и   слава    богу.  Хоть  что-то в  этом   мире   есть.

И  даже  есть  случайные  мутации.  Но  есть  и  направленная  изменчивость.  С  чем  я   согласен    -  у  нас   есть  большая   внутривидовая  изменчивость,     которая    фенотипически  проявляется  в  разных   вариантах   особей,   наиболее   полно   отвечающих    разным     вариантам   среды  обитания.  В   итоге   фенотип      вида   может  меняться  в  неких  пределах    при  одной  и  той  же       генетической   базе  вида.




Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 17, 2020, 12:40:35
В заключительном абзаце первой статьи есть прямое отрицание роли естественного отбора в эволюционном формообразовании:Таким образом, анализ проблемы эволюции органического мира (по мере накопления биологических фактов) показывает, что трансформация вида в ходе естественного отбора или селекции может приводить к выведению новых сортов или пород, но изменить вид не может. Видообразование в истории биосферы отражается скачкообразно как следствие глобальных катаклизмов, обусловленных внеземным воздействием при движении Солнца вокруг ядра Галактики.
На это я что-то не обратил внимание. Однако, здесь роль естественного отбора не отрицается в видообразовании вообще: здесь отрицается его таковая роль при отсутствии абиотических воздействий. Что, впрочем, конечно является тоже бредом. Однако, он, сам по себе, не отрицает роли случайности в качестве ведущего фактора эволюции по принципу естественного отбора (хотя, Вы правы, судя по второй статье, они именно так и думают).

Давайте     начнем с  первого   простого   вопроса  -  а  мутации    вообще  есть ?   Любые     -   случайные,   не   случайные   ?    И  отличаются   ли  геномы     вида  А  и  вида  Б ?
Питер, мне Вас не хватало с Вашей жёсткой, антиидеалистической позицией :)
Но на счёт есть ли мутации и отличаются ли геномы разных видов, то это, по-моему, уж слишком жестко: мне не известны такие люди (кто знал бы что это такое), которые бы отвечали, что нет :)
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 12:50:49
вряд ли бы в геологическом журнале такую ахинею там припустили бы о всеобщем энергоинформационном поле

В 2016 году  и там напечатали статью (http://www.ipgg.sbras.ru/ru/science/publications/publ-kogerentnye-kosmicheskie-vibratsii-kak-veduschiy-faktor-047754) о всеобщем энергоинформационном поле и шокировавших Питера "когерентных космических вибрациях".
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 17, 2020, 12:51:36
Ну    если    читать   товарищей     философов-геологов    -  то   это  совсем  не  факт.
У  нас  в   аспирантуре  препод   был    -  философ-агроном.  То есть  первое  образование    -  сельхоз,  а  второе  по    сталинскому  призыву  -  философия. Так  вот    он    очень  интересно  расширял   Энгельса,  "Жизнь  есть  способ  существаования   белковых  тел".  Типа       липиды,  нуклеиновые   килоты  и  сахара   -   это  тоже    белковые   тела.  Расширительные  ...
Творческая    была  личность,  пытался  получть  ПУКС.   Хотя  "Чонкина"   и  не  читал ...
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 17, 2020, 15:27:32
  В   итоге   фенотип      вида   может  меняться  в  неких  пределах    при  одной  и  той  же       генетической   базе  вида

А многообразие клеток сложного многоклеточного организма демонстрирует нам, что потенциальная пластичность функционирования разных клеток, имеющих один и тот же геном, огромна.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 17, 2020, 16:00:42
Cогласен. Пластичность     огромна.   Она  определяется  всем   онтогенезом       организма  и  сильно  зависит  от  факторов   среды.  И   -     все-таки  ограничена   структурой  генома   конретного  организма,  всей   совокупностью    его    отличий  от "стандартного"    генома  вида.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: василий андреевич от Август 18, 2020, 08:38:45
Терпеть    не  могу       обсуждать     оторванные  от  конкретики  общефилософские     игры
  Термин "фенотипическая пластичность" неудобен, лучше фенотипическая вариативность метаболического пути жизнеобеспечения.
  Нарушения в ДНК неизбежны, следовательно, неизбежны и мутации. Объект: щитень, сотни миллионов лет остающейся при неизменном облике. Можно ли представить, что все мутации в его геноме отвергаются отбором и, таким образом, ДНК остается неизменной? Или, наоборот, неизбежные мутации генома, затрагивающие "белково-метаболические пути" приводят к единственному фенотипическому облику?

  У любого организма "пластичность" проявляется, как индетерминантный перескок на имеющийся в потенции запасной маршрут. Для всей популяции это будет выглядеть, как постепенный адаптационный переход, который с натяжкой можно назвать горизонтальной эволюцией. При такой "эволюции" (породоформировании) мутации, способствующие закреплению запасного пути в основной, по-видимому, своеобычное дело. Их принципиальная случайность не только допустима, но будет базовой при математических расчетах, как наиболее вероятное стечение рядов непредвиденных обстоятельств. Общее название ему "тихо(селекто)генез".

  Потому все копья ломаются при взгляде на вертикальную эволюцию. Например, уже у некоторых видов рыб есть механизм вскармливания потомства неоплодотворенной икрой. У пингвинов есть жировые железы для детенышей. И подобных примеров, когда зачатки признаков, имеющиеся разрозненно в неродственных таксонах, соединяются в новом таксоне уже подогнанными друг к другу - масса.
  Именно для объяснения такого (внезапного?) появления нового таксона, рождаются философские идеи, берущие начало от номогенетических соображений. В них принцип классической конвергенции выступает, как закон новообразования - в биосфере появляется ниша-дыра с "формой", к которой подходящий организм не может (?) адаптироваться за счет отбора случайных мутаций.
  Вот с последним суждением "не может" и придется нам как-то учинять разборки.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 20, 2020, 15:56:53
У меня возникло предположении, что при одомашнивании, «самоодомашнивании» и т.п. происходит самонаправление мутаций именно в определённом месте генома. Т.к. эти процессы связаны с изменением экспрессии (что как раз характерно для самонаправленных мутаций – изменение экспрессии):

«А еще среди генов, которыми распоряжался BAZ1B, было несколько кандидатов, ранее замеченных в том, что они как-то участвуют в «синдроме одомашнивания». И еще гены, явно замешанные в развитии функций мозга, связанных с голосовым общением (как у человека, так у животных). Среди них и самый известный, FOXP2, — специально для читателей, которые чуть глубже в теме.
Ну хорошо, синдром Вильямса кое-как связали с синдромом одомашнивания, но где же тут «самоодомашнивание» человека — обычного человека без всяких синдромов — в процессе его эволюции? Чтобы подобраться к этому последнему звену, исследователи сравнили гены — как BAZ1B, так и все, что он регулирует, — у современного человека, двух неандертальцев и одного «денисовца», благо все эти геномы расшифрованы, опубликованы и только ждут шанса ответить на вопросы, правильно поставленные учеными.
Оказалось, что в человеческой линии накопилось немало мутаций в этих генах. Причем накапливались они именно в регуляторных областях — тех, от которых зависит, насколько активно работает ген. А это явно намекает, что на них действовал отбор, причем после того, как пути сапиенсов, денисовцев и неандертальцев разошлись, то есть 600 000 лет назад или около того. Тогда-то и случилось то самое одомашнивание человека, которое дало нам идею для заголовка.» (https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=smm&utm_content=42584002)
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 20, 2020, 17:07:23
Т.е., судя по всему, при одомашнивании/«самоодомашнивании» происходят характерные мутации лишь в определённой области генома. Причём в совершенно разных линиях эволюции. И причём эффект одомашнивания достигается всего-ничего – за количество поколений, которое по пальцам пересчитать. Мне трудно такое себе представить без эффекта самонаправления мутаций – мутаций лишь в определённой области генома для более быстрого достижения адаптивных изменений к более дружелюбным окружающим условиям.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 20, 2020, 21:55:13
Судя по упомянутой статье (со ссылкой на Zanella M. et al. 2019), можно считать установленным, что с синдромом одомашнивания связан с изменением в гене BAZ1B (со ссылкой на Zanella M. et al. 2019). Я решил оценить на сколько одна мутация в одном (этом) гене вероятна/невероятна при одомашнивании лис, если мутации – не самонаправляются.
  Скорость мутаций (в y-хромосоме) равна около 4 нуклеотид на 10 миллиардов (пар) нуклеотид, в пересчёте, за год (Марков А. 2020). У человека 3,2 миллиарда пар нуклеотидов. Это значит, что, в пересчёте, за год будет происходить 4/3,2 = 1,25 мутации, не связанная с обменом генов между родителями при размножении. Такой же порядок имеет скорость мутаций у млекопитающих. Тогда если положить, что одно поколение у лисиц (с которыми проводились эксперименты по одомашниванию) равно 6 годам {лисица способна нормально размножаться до 6 лет: см. (РГАУ-МСХА)}, то за одно поколение должно произойти около 1,25*6 = 7,5 таких мутаций. У них, как у относительно близких родственников волков, размер генома должен бытью, примерно, такой же, как и у волков. А у последних он содержит 2,4 млрд пар нуклеотидов (у человека 3,1 млрд) (Сергеев А. 2005). Геном человека содержит 28 тысяч генов (Википедия, Геном человека). Если, примерно, исходить из того, что доля генов в геноме лисицы/собаки, примерно, такая  же, что и у человека, то у лисицы число генов равно около 28*2,4/3,1 = 21,7 тыс. генов. С учётом того, что в одном поколении у лисицы происходит 12,5 мутаций (не связанных с обменом генов при размножении), то, ориентировочно, если исходить из того, что все гены имеют, примерно, одинаковую длину, то для того, чтобы произошла одна мутация в данном гене лисицы, в среднем, потребуется = 21,7 тыс./7,5 поколений = 2893 поколений. В опытах же по одомашниванию лисицы Д. Беляевым (Алексенко А. 2018) произошло гораздо меньше смен поколений прежде, чем лисица была одомашнена (т.к. человеку не хватит времени жизни для того, чтоб дождаться одной мутации). Кроме того, для одомашнивания, конечно же, не достаточно одной точечной мутации. Что и указывает на то, что если бы мутации при одомашнивании происходили бы не самонаправлено, то вероятность того, что одомашнивание произошло, в том числе, за счёт мутаций именно в заданном одном гене – исчезаюе мала.

Zanella M., Vitriolo A., Andirko A., Martins P. T., Sturm S., O’Rourke T., Laugsch M., Malerba N., Skaros A., Trattaro S., Germain P.-L., Mihailovic M., Merla G, Rada-Iglesias A., Boeckx C., TestaG. 2019. Dosage analysis of the 7q11.23 Williams region identifies BAZ1B as a major human gene patterning the modern human face and underlying self-domestication. Science Advances  04 Dec, Vol. 5, no. 12, https://advances.sciencemag.org/content/5/12/eaaw7908 .

Марков А. 2020. Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов. Элементы, 25.02.2020, https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov .

РГАУ-МСХА. Разведение лисиц - РГАУ-МСХА. Зооинженерный факультет. https://www.activestudy.info/razvedenie-lisic/ .

Сергеев А. 2005. Полностью расшифрован геном собаки. Элементы, 09.12.2005,  https://elementy.ru/novosti_nauki/165035/Polnostyu_rasshifrovan_genom_sobaki .

Википедия, Геном человека. https://ru.wikipedia.org/wiki/Геном_человека .
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 21, 2020, 00:05:56
 Алексей, вот  свежая  работа в русле Вашего видения вопроса:

https://www.preprints.org/manuscript/202007.0427/v1/download
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 21, 2020, 00:54:42
Как называется?
А то что-то у меня брозауэр выдаёт «Этот сайт не может обеспечить безопасное соединение»

Выше (в предыдущем своём посту), ошибся в расчёте числа мутаций в одном поколении (замкнул и положил, что число таких мутаций пропорционально длительности поколения). Но окончательный вывод от этого не меняется. Чтоб было проще читать ниже решил повторить всю не хитрую логику обоснования заново, но с учётом упомянутого исправления.

  Итак, исходим из того, что синдромом одомашнивания связан с изменением в гене BAZ1B (https://snob.ru/entry/186162/?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=smm&utm_content=42584002 со ссылкой на Zanella M. et al. 2019). Исходя из этого представляется маловероятным, чтобы у столь разных организмов один и тот же синдром был связан с мутациями в одном и том же гене, если бы эти мутации были бы не самонаправленнные.
  Действительно, скорость мутаций (в y-хромосоме) равна около 4 нуклеотид на 10 миллиардов (пар) нуклеотид, в пересчёте, за год (Марков А. 2020). У человека 3,2 миллиарда пар нуклеотидов. Это значит, что, в пересчёте, за год будет происходить 4/3,2 = 1,25 мутации, не связанная с обменом генов между родителями при размножении. Если положить, что одно поколение у человека занимает 30 лет, то за одно поколение произойдёт 30*1,25 мутаций =37,5 мутаций.
   Такой же порядок имеет скорость мутаций у млекопитающих. У них, как у относительно близких родственников волков, размер генома должен бытью, примерно, такой же, как и у волков. А у последних он содержит 2,4 млрд пар нуклеотидов (у человека 3,1 млрд) (Сергеев А. 2005).   
   Геном человека содержит 28 тысяч генов (Википедия, Геном человека 2020). Если, примерно, исходить из того, что доля генов в геноме лисицы/собаки, примерно, такая  же, что и у человека, то у лисицы число генов равно около 28*2,4/3,1 = 21,7 тыс. генов.
 С учётом того, что в одном поколении у лисицы происходит 37,5 мутаций (не связанных с обменом генов при размножении), то, ориентировочно, если исходить из того, что все гены имеют, примерно, одинаковую длину, то для того, чтобы произошла одна мутация в данном гене лисицы, в среднем, потребуется = 21,7 тыс./37,5 поколений = 579 поколений.
  Можно положить, что в экспериментах по одомашниванию лисиц: (см. Алексенко А. 2018) одно поколение равно около 1 года. Т.к. половая зрелость у лисицы наступает ок. 10 месяцев (РГАУ-МСХА)}. Т.е. для достижения одной мутации (не связанной с перемешиванием генов родителей при размножении) в заданном гене лисицы потребовалось бы, в среднем, 579 лет.
   Кроме того, для одомашнивания, конечно же, не достаточно одной точечной мутации. Что и указывает на то, что если бы мутации при одомашнивании происходили бы не самонаправлено, то вероятность того, что одомашнивание произошло, в том числе, за счёт мутаций именно в заданном одном гене – очень мала.
   Что, косвенно, и указывает на то, что при одомашнивании лисиц вероятность мутации в гене BAZ1B (ответственном за одомашнивание/«самоодомашнивание», судя по всему, во всех или почти во всех случаях), как минимум, в десятки раз выше, чем в других генах. И, как отмечалось, тот же самый ген задействован при одомашнивании у очень разных видов. Вряд ли всё это – случайно. Что и указывает на какой-то механизм самонаправления мутаций именно в этом гене (наверняка, и ещё в каких-то).
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 21, 2020, 01:09:52
А, вот, нашёл:
Loris Zamai 2019. Unveiling human non-random genome editing mechanisms activated in response to chronic environmental changes. March. DOI: 10.13140/RG.2.2.15209.85600/1,
https://www.researchgate.net/publication/331791652_Unveiling_human_non-random_genome_editing_mechanisms_activated_in_response_to_chronic_environmental_changes .

This article challenges the notion of the randomness of mutations in eukaryotic cells by unveiling stress-induced human non-random genome editing mechanisms. To account for the existence of such mechanisms, I have developed molecular concepts of the cell environment and cell environmental stressors and, making use of a large quantity of published data, hypothesized the origin of some crucial biological leaps along the evolutionary path of life on Earth under the pressure of natural selection, in particular, 1) virus-cell mating as a primordial form of sexual recombination and symbiosis; 2) Lamarckian CRISPR-Cas systems; 3) eukaryotic gene development; 4) antiviral activity of retrotransposon-guided mutagenic enzymes and finally; 5) the exaptation of antiviral mutagenic mechanisms to stress-induced genome editing mechanisms directed at “hypertranscribed” endogenous genes. Genes transcribed at their maximum rate (hypertranscribed), yet still unable to meet new chronic environmental demands generated by “pollution”, are inadequate and generate more and more intronic retrotransposon transcripts. In this scenario, RNA-guided mutagenic enzymes (e.g. AID/APOBECs), which have been shown to bind to retrotransposon RNA-repetitive sequences, would be surgically targeted by intronic retrotransposons on opened chromatin regions of the same “hypertranscribed” genes. RNA-guided mutagenic enzymes may therefore “Lamarkianly” generate single nucleotide polymorphisms (SNP) and copy number variations (CNV), as well as transposon transposition and chromosomal translocations in the restricted areas of hyperfunctional and inadequate genes, leaving intact the rest of the genome. CNV and SNP of hypertranscribed genes may allow cells to surgically explore a new fitness scenario, which increases their adaptability to stressful environmental conditions. Like the mechanisms of immunoglobulin somatic hypermutation, non-random genome editing mechanisms may generate several cell mutants, and those codifying for the most environmentally-adequate proteins would have a survival advantage and would therefore be Darwinianly selected. Non-random genome editing mechanisms represent a link between environmental changes and biological novelty and plasticity, may provide a molecular basis to reconcile gene-centered and “ecological” views of evolution and can lead to several unexpected possible consequences, including explanations for some evolutionarily open issues and some chronic diseases.

Перевод начала:

« Раскрытие механизмов неслучайного редактирования генома человека, активируемых в ответ на хронические изменения окружающей среды

Эта статья ставит под сомнение представление о случайности мутаций в эукариотических клетках, раскрывая вызванные стрессом механизмы неслучайного редактирования генома человека. Чтобы объяснить существование таких механизмов, я разработал молекулярные концепции клеточной среды и стрессоров клеточной среды и, используя большое количество опубликованных данных, выдвинул гипотезу о происхождении некоторых важных биологических скачков на эволюционном пути жизни на Земле. под давлением естественного отбора, в частности, 1) спаривание вируса с клеткой как изначальная форма половой рекомбинации и симбиоза; 2) Ламарковские системы CRISPR-Cas; 3) развитие эукариотических генов; 4) противовирусная активность мутагенных ферментов, управляемых ретротранспозоном, и наконец; 5) преобразование противовирусных мутагенных механизмов в вызванные стрессом механизмы редактирования генома, направленные на «гипертранскрибированные» эндогенные гены. Гены транскрибируются с максимальной скоростью (гипертранскрибируются), но все еще неспособны удовлетворить новые хронические экологические требования, вызванные «загрязнением», неадекватны и генерируют все больше и больше интронных транскриптов ретротранспозонов. В этом сценарии РНК-управляемые мутагенные ферменты (например, AID / APOBEC), которые, как было показано, связываются с повторяющимися последовательностями РНК ретротранспозона, будут хирургически нацелены на интронные ретротранспозоны на открытых участках хроматина тех же «гипертранскрибированных» генов. Таким образом, РНК-управляемые мутагенные ферменты могут «ламаркиански» генерировать однонуклеотидные полиморфизмы (SNP) и вариации числа копий (CNV), а также транспозицию транспозонов и хромосомные транслокации в ограниченных областях гиперфункциональных и неадекватных генов, оставляя нетронутым остальную часть генома. . CNV и SNP гипертранскрибированных генов могут позволить клеткам хирургическим путем исследовать новый сценарий приспособленности, который увеличивает их приспособляемость к стрессовым условиям окружающей среды. Подобно механизмам соматической гипермутации иммуноглобулинов, механизмы неслучайного редактирования генома могут генерировать несколько клеточных мутантов, и те, которые кодируют наиболее экологически адекватные белки, будут иметь преимущество в выживании и, следовательно, будут отобраны по Дарвину. Механизмы неслучайного редактирования генома представляют собой связь между изменениями окружающей среды и биологической новизной и пластичностью, могут обеспечить молекулярную основу для примирения геноцентрированных и «экологических» взглядов на эволюцию и могут привести к нескольким неожиданным возможным последствиям, включая объяснения некоторых эволюционно открытых проблемы и некоторые хронические заболевания.»

Я думал, что это специально про самонаправлении мутаций при одомашнивании, а здесь, оказывается, концепт механизма в самом общем виде … Да … стремительно быстро развивается тема …
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 21, 2020, 01:26:46
Интересно, на сколько совпадает этот механизм с тем, что предлагал vik...
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 21, 2020, 08:59:34
Эта работа конкретизирует концепт, первоначально сформулированный Джеймсом Шапиро и обозначенный им как Natural genetic engineering (https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_genetic_engineering) (Естественная генная инженерия). А Шапиро даже не упоминается в обширном списке публикаций в конце работы. Что даже как-то не очень справедливо.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 21, 2020, 10:24:17
Очень     кратко  -   с  временем  на   службе  беда   сейчас.
Алексей,      вы  считаете    ситуацию      НОВЫХ   мутаций. То есть    геном   был  мономорфен     -  и  для    сдвига    в   сторону  одомашнивания  необходимы   НОВЫЕ    мутации.     Но     геном   ПОЛИМОРФЕН  -  есть  масса  вариантов,    влияющих  на    психотип   лис.   И  мы     ОТБИРАЕМ    тот    хвост   распределения,       который   уже     любит    человека.     Берем    самые   хвосты    -   очень  жесткий  отбор.   И  быстро  получаем    вариант
домашней   лисы.  Практически   без  мутагенеза  de   novo. 
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 21, 2020, 12:07:44
https://elementy.ru/novosti_nauki/433357/Vyyavleny_geneticheskie_izmeneniya_soprovozhdayushchie_otbor_na_khoroshee_povedenie_u_lis_Belyaeva

https://www.nature.com/articles/s41559-018-0611-6.pdf
И  все  опять  о  лисах.  Отбор  всему  голова,   материал  уже  есть  в  геноме.
Comparison of the identified regions to the genomic intervals
comprising behavioural QTL26,46 revealed significant enrichment
for QTL-associated regions (Supplementary Table 14). We focused
on region 94 and identified SorCS1 as a strong candidate for a
behavioural QTL on VVU1546 (Supplementary Note 3). SorCS1 is
a member of the Vps10p-domain receptor family, which mediates
intracellular protein trafficking and sorting71. The major proteins
sorted by SorCS1 are neurexin and AMPA glutamate receptors
(AMPARs)72. Mutations in SorCS1 and in genes coding neurexins
and AMPAR subunits have been found to be associated with several human behavioural disorders73–81. The function of SorCS1 as a
global regulator of synaptic receptor trafficking supports the role of
SorCS1 in the regulation of behavioural differences between tame
and aggressive foxes. These results also demonstrate the advantage
of applying a combination of approaches, namely genomic analysis
in fox populations and QTL mapping of cross-bred fox pedigrees, to
the identification of positional candidate genes for behaviour.

И  как   главный   ген  одомашнивания  рассматривается   совсем  другой  ген.   Хотя  очевидно,  что  процесс  этот  не  моногенный,   а    полигенный   -   идет  смещение  всего  "ландшафта"   генома.   Причем  это  смещение  у    лис  и  собак      имеет   как   общие,  так  и  отличающиеся   черты.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 21, 2020, 13:01:57
Очень     кратко  -   с  временем  на   службе  беда   сейчас.
Алексей,      вы  считаете    ситуацию      НОВЫХ   мутаций. То есть    геном   был  мономорфен     -  и  для    сдвига    в   сторону  одомашнивания  необходимы   НОВЫЕ    мутации.     Но     геном   ПОЛИМОРФЕН  -  есть  масса  вариантов,    влияющих  на    психотип   лис.   И  мы     ОТБИРАЕМ    тот    хвост   распределения,       который   уже     любит    человека.     Берем    самые   хвосты    -   очень  жесткий  отбор.   И  быстро  получаем    вариант
домашней   лисы.  Практически   без  мутагенеза  de   novo. 

Не очень понял. Ну для этого же всё равно нужно, чтобы произошла хоть одна мутация в гене BAZ1B. Раве нет? А для этого, в среднем, нужно ждать 579 лет.
  Впрочем, я там что-то совсем не учёл, и, может, Вы это и имели в виду, что если взять 579 лисиц, то, в среднем, придётся ждать всего один год. Но у него было, на сколько помню визуально, было не более нескольких десятков лисиц. Пусть, для простоты, 58. Тогда одну мутацию в этом гене пришлось бы ждать около 10 лет. Что реально: он, наверно, экспериментировал несколько десятков лет.
  Однако, наверняка, там потребовалась не одна точечная мутация. Допустим, если для этого требуется, в том же гене, всего несколько, то на это как раз и уйдёт несколько десятков лет.
  Тогда, действительно, это реально, если достаточна вариабельность генома изначальной популяции для того, чтобы укрепить эти мутациями другими геномными особенностями. 
  Мда … тогда мне уже совсем не очевидна невероятность результата…
  Впрочем, по смотрел, что, по ссылке в Элементах, которую Вы привели, пишут «Уже в пятом поколении начали появляться отдельные особи, которые демонстрировали влечение к общению с человеком, сравнимое с таковым у собак.». Т.е. не несколько десятков лет, а всего пять. Т.е. на порядок быстрее. И тогда это опять у меня вызывает сомнения. Но, впрочем, и оценки, которые я сделал – это всего лишь оценки и, может, там погрешность оценки имеет величину - порядок. Но всё равно сомневаюсь. Однако теперь у меня и уверенности в этом сомнении нет …
  О, там же ещё и пишут, что «Численность популяции каждой линии постоянно поддерживается на уровне около 200 особей.». Т.е. в 3 с лишним раза больше, чем чуть выше предположил я. Что ещё увеличивает вероятность мутаций в нужном гене в 3 с лишнем раза.
   Мда, тогда, вроде, получается совсем не так очевидно то, о чём говорил …
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 21, 2020, 13:41:29
1.   У  лис   не   работает  ген BAZ1B.   Наиболее  вероятен     другой  ген.  Там   абзац   я  пивел  из  второй  статьи в Натуре.
2.  В  любом  случае       это      комбинаторика   -  не  одна  мутация,  а  много  разных  вариантов.   И  более  того -    даже          домашние  лисы   это    не  гомолгенная  группа.  Это  все  равно   гетерогенная  популяция.
3.   У  нас у  любого  вида    огромный   массив  накопленных  точковых  и  прочих  мутаций,   влияющих  на   разные  признаки.    Запустите      искуственный  отбор     -  и  вы  выберете  все   что     хотите  (в  разумных  пределах   -   быстро    жабры  не  появятся).   Возьмите  тех  же  собак   -   дог   и    чих     вполне  себе  дают   плодовитое  потомстов,  если   догиня   чиха  не   съест.  Обратно  сложнее,    все  по  анекдоту  "Батьку,  в  крынку  тоже   не  лезе".  То  есть   внешность  просто       в  хлам  разная,  а  геномы   еще   не   разошлись    для  формирования    видов.    Хотя  в  природе   это   были  бы  два    разных  вида  и  никто   бы    и  не  подумал,     что  это   все  тот   же  Canis  canis
Вот  вам   плпстичность  вида    и   потенциал  накопленных  и  приобретенных  (в  том  числе)  при  отборе  мутаций.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: василий андреевич от Август 21, 2020, 21:14:49
психотип
  Прошу прощения за столь неполную цитату. Но в ней ключ.
  Мутации, годные к одомашниванию происходили и происходят вовсе без участия человека, но расцветают рядом с его деятельностью. Выходит так, что животные и растения сами ищут место рядом с нами. Особенно ярко это проявилось на генах неосыпаемости и крупности пшеницы. Человек даже не отбирал их обдуманно, достаточно обмолота, хранения и высева части урожая.
  Симбиотическое схождение видов - то, что всегда сопровождало биоэволюцию. Сойдутся те виды, совместное размножение которых протекает в условиях минимума стрессовых ситуаций. При этом, возможно, имеет смысл говорить от отборе мутагенеза половых клеток, что унаследовано еще от одноклеточной эпохи.
  Термин SOS-репарация ("недо"репорация) удобен тем, что спасаются на том, что под руками. А в стрессовой или комфортной ситуации "под руками" оказываются разные "информационные" агенты. Если стресс увеличивает частоту мутаций в генах, испытывающих дефицит для воспроизводства конкретных белков, то комфортная ситуация будет стимулировать частоту мутаций в регуляторной части генома. Здесь нет прямого влияния среды, среда лишь вынуждает феном переходить на новые типы питания и, соответственно, на ускоренное уничтожение тех или иных белков, ответственных за функционирование организма.

  Условия формирования эмбриона - это мутагенез нейроклеток. Как эти мутации скажутся, когда настанет черед закладываться половым клеткам?
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 25, 2020, 13:09:54
Я  прочитал  препринт.  Ну   собрано все-все-все  в  одну   большую     кучу.   При  этом   есть  несколько  очевидных         притягиваний   за   уши.
1. CRISPR-CAS    -  это    ни  разу  не  Ламарк.   Да,  это  имуннитет.   Но   он    вырабатывается  через    через  отбор.   И   Северинов     давно  согласен  с  тем,  что   это    далеко  не  наследование      приобретенных  признаков   по  Ламарку.  А  так   любая  мутация  -  наследование  приобретенного  признака.  нового  варианта   генома.
2.   Все   те  же    иммуноглобулины.   но  там  тоже   рулит  отбор  -  на  каждом   этапе   стимулируется   тот  клон   пре-В   клеток,  который  продуцирует  антитела  с     лучшим аффинитетом к    мишени  из  спектра   случайно  полученных  вариантов.

Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 25, 2020, 13:44:30
Ненаправленно случайных или направленно случайных?
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Питер от Август 25, 2020, 13:55:59
Не   направленно. 
Все,  я  в  отпуск    на  неделю.   БЕЗ   КОМПА  И  СМАРТФОНА.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2020, 15:42:51
2.   Все   те  же    иммуноглобулины.   но  там  тоже   рулит  отбор  -  на  каждом   этапе   стимулируется   тот  клон   пре-В   клеток,  который  продуцирует  антитела  с     лучшим аффинитетом к    мишени  из  спектра   случайно  полученных  вариантов.

Ненаправленно случайных или направленно случайных?

Не   направленно. 

Нет, направленно. Поскольку подбираемым через варьирование здесь является элемент, выполняющий роль распознавателя определённого антигена в составе организованной системы иммунного ответа. Собственно, это и есть "генетический алгоритм" в его прикладном, техническом понимании. Алгоритм, целесообразно решающий конкретную задачу. Используемая в подобных алгоритмах рандомизация однозначно направленная, поскольку она направлена на решение конкретной проблемы.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: kostik от Август 25, 2020, 19:35:36
Не могу не поделиться своим наблюдением. Игорь Антонов в разговоре с Максетом придерживается линии Питера, а в разговоре с Питером гнет линию Максета.  Полагаю что это происходит, в частности, по причине недопонимания Игорем Антоновым что есть отбор в биологической эволюции. А его постоянное сравнивание биологической эволюции с работой технических средств (компьютеров) не приближает его к пониманию.

Как 50-55 -летнему человеку, пришедшему на форум со своими железобетонными убеждениями разъяснить это? ??? По-моему, дело неблагодарное и не вижу в этом необходимости. Единственное хочу отметить - Естественный отбор не работает алгоритмами.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2020, 19:39:17
kostik, а Вам сколько лет?
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Alexeyy от Август 25, 2020, 21:53:17
Не могу не поделиться своим наблюдением. Игорь Антонов в разговоре с Максетом придерживается линии Питера, а в разговоре с Питером гнет линию Максета.
И та и другая позиция - одинакого не верны, если их абсолютизировать и одинакого верны в рамках диалектического синтеза.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: kostik от Август 25, 2020, 22:31:13
kostik, а Вам сколько лет?

Моя оценка вашего возраста дана по характеру ваших рассуждений, манеры ведения разговора. Вы с таким же успехом можете определить и мой возраст. Дам Вам небольшую подсказку, мой возраст в диапазоне 25-95.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: kostik от Август 25, 2020, 22:31:43
Не могу не поделиться своим наблюдением. Игорь Антонов в разговоре с Максетом придерживается линии Питера, а в разговоре с Питером гнет линию Максета.
И та и другая позиция - одинакого не верны, если их абсолютизировать и одинакого верны в рамках диалектического синтеза.

Согласен.
Название: Re: Роль мутаций в эволюции.
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2020, 23:56:09
.
Дам Вам небольшую подсказку, мой возраст в диапазоне 25-95.

Это жаль, я надеялся, что будет меньше - чтобы шанс повзрослеть остался.
И поскольку Вы завели речь о моей манере разговора, то я замечу, что Ваша манера разговора,  когда речь касается меня - это дешёвые пацанские понты. Поучающий тон в отсутствие понимания предмета разговора и сути моих высказываний. Это печальное зрелище. Речь не о том, что надо со мной соглашаться, нет. Но надо быть адекватным.