Автор Тема: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?  (Прочитано 2554 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Нет.  Он   входит  в   официальную  фармакопею  в   разных   формах  -  от  травы  до   настоек   и  таблеток.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
А разве, по законодательству, можен быть выдан сертификат на медпрепарат (не БАД) без клинических испытаний?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Опять  же   это  старая   фармакопея     -   он  введен  в  нее  по  СТАРЫМ    правилам.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
В Светском Союзе медицинские препараты, зачастую, входили в практику без клинических испытаний?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Значит, либо клинические испытания пустырника в СССР приводились (н с менее жёсткими требованиями) и мы просто не знаем, либо препарат был сертифицирован на основе зарубежного сертификата. На за рубежом, наверно же, тоже были требования к клиническим испытаниям ...

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.

А почему известные препараты не проходят повторных исследований?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Вроде, проходят иногда. Их же не мало. Для всех это же было бы очень дорого. Да и многолетнее использование уже жизнью, в основном, проверило (хотя, конечно, бывают и неожиданности).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Хочу немного добавить личного опыта и предположить почему травы не исчезают из аптек. Действительно химические препараты точнее, в лекциях Дубынина по нейрофизиологии это несколько раз упомянуто на примерах лекарств стабилизирующих ЦНС. Он как и Питер сообщает, что активных веществ там масса, но не говорит про побочные эффекты негативного сорта, а говорит, что к конкретным медиаторам можно подобрать конкретные активаторы или ингибиторы в определенных областях.
Травы же часто активируют или тормозят массово или всю ЦНС или широкие ее области.

Растения создавали активные вещества в процессе эволюции как яды, как защиту от поедания. Я периодически смотрю китайские и Южно корейские исторические фильмы про эпоху династии Тан (18 июня 618 — 4 июня 907), таких фильмов много,и часто в переводе все травы называются именно яды, есть длинное многосерийное кино про лекарей, там это с языка вообще не сходит в процессе лечения, во всех сериях повторено наверное тысячу раз.

Именно поэтому, я думаю, клинические испытания трав длинной в тысячи лет, проводимое на множестве поколений, часто в широком спектре наций привлекают людей. Про них известно множество негативных реакций и те, кто это предпочитает предпочитают знакомое зло, которое можно предвидеть.

В современной фармакологии такие люди видят источник наживы, испытаниям на паре сотен человек неизвестного им возраста и здоровья они не верят. Выписывает препарат врач, который провел с тобой максимум 10 минут времени, в частной клинике пытается выжать из тебя максимум по деньгам, выдумывает болезни которых нет или раздувает то, с чем тело само может справиться. Тело подсаженное на лекарства стимуляторы постоянно перестает совершать в процессе метаболизма обычные реакции, перестраивается. В частности, как пример, перестает вырабатывать часть медиаторов, так как есть поступление из внешней среды, в лекциях Дубынина есть описание как таким образом работают многие антидепрессанты, в основном старого поколения, есть новые мягкие не вызывающие привыкания.

Но психика вообще-то во многих случаях такого поспешного применения препаратов для ЦНС может справиться сама, она часто развивается в случае стрессов, вырабатывает новые решения. Часто открывается новый взгляд на мир. Стимуляторы в таких случаях это недалеко ушло от привычки утопить проблему в алкоголе. Тоже как бы работает, но не надолго, а проблема при этом не решается и никуда не девается, наутро становится только хуже.

В общем склонные избегать химических лекарств и врачей люди, особенно если у них есть некоторое образование и знание анатомии и опыт реакций собственного тела думают так: Я знаю свое тело и его реакции много лет изнутри, я его чувствую непрерывно, этот врач стандартной общей практики, который что-то пытается выписать мне на бегу, не только не знает, он даже не пытается это узнать. Зачем же мне доверять свою жизнь такому ненадежному методу.

Анализ крови и подобные маркеры конечно дают представление о происходящем намного более точное, но не абсолютное. В идеале нужно совмещать эти вещи - знания о себе пациента и знания врача, но это редко происходит в обычной практике.

Еще травы требуют понимания их работы и умения чувствовать собственное тело, часто те, кто лечатся травами делают это сами.

Быстро проглотить таблетку и забыть о проблеме это другой тип менталитета.

Я за последние лет 20 у врача была 3 или 4 раза, последний раз в 2014 году, просто поговорила, рецепт и направление на анализы выкинула в мусорное ведро на выходе из дорогой частной клиники, где на входе впервые тебе всучили договор на трех листах в формате шрифт 2 пикселя и страшно удивляются когда ты пытаешься читать его, особенно вслух для очереди, где сказано, что ты подписав его дал согласие на целый абзац проводимых действий, включая не только анализы, но терапию. А ты еще даже из прихожей не вышел, врача не видел.

В студенческие годы я загремела с острым ларингитом в больницу и помню как на меня очень громко и долго орала старшая медсестра на тему как я посмела спросить у той, которая делала мне уколы, что мне колят. Выяснилось что среди прочего димедрол, на вопрос зачем и требование немедленно это прекратить, выясняется, чтобы больные в основном спали и не мешали работать. Я собрала свои вещи и уехала.

Разумеется, отсутствие диагнозов это большой риск, я на него иду, это мое личное решение, причин очень широкий спектр, понятно, что в каком то возрасте всплывет что-нибудь запущенное.

Химическая фармакология требует точных диагнозов и желателен широкий спектр анализов.


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Ну    да,    особенно       пациенты  с   РМЖ   или   другой   формой    рака   на  4+  стадии  отлично   чувствуют   свое   тело  ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Конечно от таких вещей травы не помогут.

В моем тексте речь идет о том, что есть плюсы и минусы и у того и у другого варианта. И пересолы есть в обоих.
Когда тело более менее нормально фунциклирует, то лучше его лекарствами на мой взгляд не пичкать.

И каждый сам должен решать что выбирать. Каково в его случае меньшее зло. Я к такому пришла не с первого из описанных мной случаев. Этот в 2014 просто был последней каплей. До этого просто был довольно длинный каскад событий в духе, что при любом вопросе, что именно выписано и любая попытка принимать участие в решениях по поводу собственного тела вызывает неконтролируемую ярость типа "Вы что врач? Какое ваше дело что вы будете принимать".
 
  На мой вкус это перебор. Это мое тело вообще-то. И моя жизнь.

Длинный каскад попыток откровенного развода на деньги.

Моего отца пытались лечить от рака которого у него не было (и не было боли) и в итоге он умер от сердечной недостаточности под этот групповой ор суперпроффессионалов.

В принципе можно согласиться, что обычно такие реакции на врачей как у меня это всегда что-то личное. Это не отменяет того, что в многих случаях такого не происходит.

А моя свекровь прекрасно с врачами дружит, дожила до 83 лет завтра отмечает это. И множество людей в окружении в прошлом такого типа.

Просто здесь в теме речь идет о травах, я привожу пример как к этому приходят обычно.

Каждое тело отличается. Как в нейрофизиологии память создает конкретное сознание и оно у всех разное, так как формируется в разных условиях так и тело, сформированное в разных условиях онтогенеза разное.

Это Вы признаете?

Или все можно рассчитать в процессе создания препарата и за 10 минут принимать решения по конкретному телу, ничего не зная о нем?

Особенно когда врач закончил обучение два-три года назад, нет опыта.
Пришел, увидел, выписал рецепт.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 811
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
И все таки, это пример когда уже используемое лекарство подверглось новым исследованиям, почему же с пустырником и прочими травами все глухо?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2981
Я предполагаю, что многие лекарственные растения хорошо обследовала сама жизнь. Не говоря о том, что они и в продаже уже давно - плюс многие могли тысячелетиями использоваться (народная медицина). Вон даже неандертальцы, кажется, ромашку использовали (нашли в захоронении аномально много пыльцы именно лекарственных растений).

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2185
Кирилл,   талидомид  как  раз  пример  плохо  проведенных   клин.  испытаний. 
Клиниспытания  -    ДОРОГО.  И  очень  дорого.  Например, последние    испытания    вакцины   при     ковиде  -   100000  рублей    каждому уколовшемуся.  Там    было  человек  40,  итого  4  миллиона.  И  это  только  первая   стадия   -   острая  токсичность.  Ну  и   анализы,  наблюдение  и  т.д.    -  можно  еще  накинуть  по  100   тысяч  на  каждого.  Итого   8  миллионов,   хотя    это    даже  не      вторая   фаза  ...
Ну   а  клин. испытания  пустырника  или   другой      травы    могут      убить   травку.  Производителю  это  надо ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2337
    • Наука РФ и за рубежом
Добавка про клинические испытания и их пользу для выяснения свойств новых препаратов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Героин

Диацетилморфин был впервые синтезирован в 1874 году Алдером Райтом, английским химиком, работавшим в медицинской школе при госпитале Св. Марии в Лондоне[2].

В качестве лекарственного средства от кашля диацетилморфин исследовался немецким химиком Феликсом Хоффманном и был выпущен немецкой фармацевтической компанией Bayer AG в 1898 году под торговой маркой «героин». Считается, что название «героин» происходит от слова heroic — «героический»[3]. Препарат продавался как успокаивающее при кашле и как не вызывающая привыкания замена морфию. Этому способствовало то, что героин вызывает относительно спокойную эйфорию с минимальными отклонениями в поведении и интеллекте (при условии его недолгого использования). С 1898 по 1910 год героин продавался как замена морфия и лекарство от кашля для детей и взрослых


Можно было подумать что компания после такого сгинула с рынка навсегда, но нет, у нее все в порядке


https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayer


Что касается проверок травы я так понимаю тысячи лет испытаний ромашки на всем человечестве Кирила не убедили.

Что именно должна изменить проверка на 40 людях за 4 мидллиона? Что вот эти 40 челов не выздоровели от запущеного рака желудка?

И если не выздоровели, то ромашку надо запретить в аптеках, так как то, что она там продается за 62 рубля мешает фармацевтической индустрии продавать препараты за 2 тысячи?

Эта проверка что, должна быть важнее предыдущих тысяч лет и миллиардов людей живших за это время и ей пользовавшихся?

Все травы продаваемые в аптеках по составу основных активных веществ известны. Дикое количество фармацевтических компаний выделяют из них отдельные активные вещества и проводят испытания по отдельным компонентам.

Что там еще можно узнать?

Что вообще уважаемый Кирил хочет добиться этой темой? Это не наезд, просто интересно как устроен такой мозг.

Можно провести еще проверку воздуха в лесу и солнечного света. Ну чтобы доказать что этот воздух хуже кондиционированного а солнечный свет страшно вредит здоровью.

Запретить потом и то и другое на основании математических расчетов и клинических испытаний. В лес никого не выпускать в солнечный день запретить людям выходить из дома. Или лучше сразу запретить пока не доказано, что свет и воздух это не вредно и можно пользоваться.
« Последнее редактирование: Август 05, 2020, 17:51:33 от Шаройко Лилия »