Автор Тема: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?  (Прочитано 6439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Приветствуется ваш анализ подкреплённый критическим разбором источников

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
Ну научная статья ... и относиться как к научной статье :)
Вопрос у Вас поставлен не понятно: он стоит в общей форме (говорится о многих разных утверждениях траволечения; стало быть, многими разными травами), а, с другой стороны, прикреплённый файл касается только одной травы. И не понятно чего хотел автор вопроса: то-ли обсудить одну траву, то-ли траволечение вообще...

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Ну научная статья ... и относиться как к научной статье :)
Вопрос у Вас поставлен не понятно: он стоит в общей форме (говорится о многих разных утверждениях траволечения; стало быть, многими разными травами), а, с другой стороны, прикреплённый файл касается только одной травы. И не понятно чего хотел автор вопроса: то-ли обсудить одну траву, то-ли траволечение вообще...

Да поправлюсь, давайте обсуждать на конкретных примерах, конкретная разновидность растений, конкретный эффект, все что есть по всем видам трав приветствуется

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5634728/  для затравки что думаете по поводу этой статьи?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
 Ну что там ... там же, в статье, пдробно рассказывается...
С какими-нибудь исследованиями трав, которые сильно снижают простудные заболевания и сильно уменьшают риски для всяких расспространённы "болезней цивилизации" (например, сердечнососудистые) не сталкивались?
  Знаю, что чеснок очень хорош (были исследования).

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Ну что там ... там же, в статье, пдробно рассказывается...
С какими-нибудь исследованиями трав, которые сильно снижают простудные заболевания и сильно уменьшают риски для всяких расспространённы "болезней цивилизации" (например, сердечнососудистые) не сталкивались?
  Знаю, что чеснок очень хорош (были исследования).

Ждал критику статьи поскольку в силу отсутствия биологического образования не могу верифицировать постулаты в ней содержащиеся. Мой опыт почти нулевой, только приступаю к изучению трав в научной литературе, но названный шалфей обладает якобы гиполипидемным эффектом

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Ну      вот    например  ссылка  104     в  этом  обзоре.    Там  6  (ШЕСТЬ)   пациентов.  ССылка   95  -  80   диабетиков.  Но   это  якобы    двойное  слепое   -  при    такой   выборке ?   Остальные    работы  -  примерно  такое   же     количество   пациентов.  Математику  внимательно  не  смотрел  -  там   тоже   могут  быть  проблемы.
В    принципе  травы  могут     работать.  Там  есть  физиологически  активные  компоненты    -   много  и  разных.  В  итоге      кроме  позитива  можно  получить  негатив  -    лечить  одно  и  посадить  другое.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
Но статистическая убедительность проверки действенности препарата зависит от соотношения числа тестируемых и производимого эффекта.
  Например, если у всех 10 тестируемых, больных раком 2-й стадии, в течении 4 месяцев наблюдалось бы полное выздоровление, то это было бы, считай, доказательством эффективности препарата. А если бы только у одного - то очень сомнительно: такое, бывает, происходит и само собой.
  Статью не смотрел, но если в ней речь идёт  слабеньком статистическом положительно эффекте, то 6 человек - это, конечно, совсем ни что. Тогда как если болезнь полностью проходит, то это, как минимум, уже что-то.
  Т.е. тут в каждом конкретном случае смотреть надо. Вроде, есть какой-то статистический критерий по соотношению числа испытуемых и доли положительного эффекта среди них, чтобы можно было бы говорить о, действительно, эффективности препарата даже несмотря на относительно малое количество испытуемых. Хотя, обычно, эффективности разных препаратов таковы, что, действительно, 10 человек для тестирования – это очень мало. А 80 человек – я бы не сказал, что мало. Но мало ли это или много – зависит от конкретного случая. Скажем, если препарат помогает только для 10%, то 80 человек – очень мало, а если помогает для 90%, то это – вполне нормально.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Третья   фаза   клинических  испытаний   -   тысячи  пациентов  и  многоцентровое   исследование.   Вторая   -  сотни.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
Я в курсе.  На 3-й тысячи - как понимаю, в основном, для того, чтобы обнаружить противопоказания. Ну и, конечно, чтобы устранить другие маловероятные риски (совпадения) и более точно узнать эффективность. Тогда как с научной точки зрения (для научной статьи) - для того, чтобы получить общее представление об эффективности препарата, вполне может быть достаточным и 2-й фазы - порядка сотни человек испытуемых.
 Ну и, ещё раз, утрирую: если изобрели яд и он на повально убил первых 10 попавшихся, то нет необходимости экспериментировать на сотнях и на тысячах для того, чтобы окончательно удостовериться :)
 Думаю, что для научной статьи вполне приемлема ссылка на испытания и на десятке и на сотне человек: такая статья для того и нужна, чтобы по имеющейся информации другие могли работать далее. Если же использовать такую статистику для практического применения, то можно нарваться на противопоказания. Однако, многие травы (тот же шалфей) уже очень давно применяют в народной медицине и явных «бомб» там, как правило, нет.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Убил  -    это   доклиника.    Мышки   или  крыски    сотнями    на  острую  и  хроническую  токсичность,  тератогенность,  мутагенность    и  т.д.  и  т.п.
Бомб  нет   -     хотя   аллергия   может   быть.  Пользы   доказанной  тоже  нет.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
С "убил" - это, конечно, утрирую.
А на счёт того, что доказанной пользы нет - это, как уже писал, ни о чём, если не вникать в конкретную ситуацию того, что именно исследовалось: 7 человек - это тоже может быть совсем не мало для доказательства (вполне может быть доказательством), если эффект очень выражен. Например, если 7 терминальных раковых через несколько месяцев вылечиваются, то это будет доказательством действенности несмотря на малое число людей.
  Вы конкретно вникали что там исследовалось с этими 7 и 80  людьми (я не вникал), чтобы быть уверенным, что это – не подобный случай?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2296
Ну   вот    статья  с  6      женщинами. 
Abstract
Salvia officinalis (common sage) is a plant with antidiabetic properties. A pilot trial (non-randomized crossover trial) with six healthy female volunteers (aged 40–50) was designed to evaluate the beneficial properties of sage tea consumption on blood glucose regulation, lipid profile and transaminase activity in humans. Effects of sage consumption on erythrocytes’ SOD and CAT activities and on Hsp70 expression in lymphocytes were also evaluated. Four weeks sage tea treatment had no effects on plasma glucose. An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment. Sage tea also increased lymphocyte Hsp70 expression and erythrocyte SOD and CAT activities. No hepatotoxic effects or other adverse effects were observed.

Теперь  подпись  к  рис. 1
Figure 1.
Total cholesterol [A], LDL cholesterol and HDL cholesterol [C] levels as well as LDL-C/HDL-C ratio [D] in plasma measured at different points during the study: baseline (B), second (T2) and fourth week of treatment (T4), and wash-out (W). Values are mean ± SEM (n = 6). Groups with the same letter notation are not significantly different from each other (P > 0.05).

Сравните   с   фразой  из    абстракта "An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment."    Так   где      тут   улучшение  ?   
Та     же   фишка  в   подписи  к  рис.  3  и     абстракту.    И   вообще  на  всю  работу   ОДНО   достоверное  отличие   - в  табл. 1.    Хотя  и  там   разница   чуточная .
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3362
Не понял, но и не хочу вникать.
Утверждать, что 7 или 90 и др. ... человек - это слишком мало для доказательного подтверждения результата - это не верно, если это делать безотносительно к производимому препаратом эффекту. Чтобы понять - нужно разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, пусть Кирилл разбирается, если эти случаи его интересуют непосредственно.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Ну   вот    статья  с  6      женщинами. 
Abstract
Salvia officinalis (common sage) is a plant with antidiabetic properties. A pilot trial (non-randomized crossover trial) with six healthy female volunteers (aged 40–50) was designed to evaluate the beneficial properties of sage tea consumption on blood glucose regulation, lipid profile and transaminase activity in humans. Effects of sage consumption on erythrocytes’ SOD and CAT activities and on Hsp70 expression in lymphocytes were also evaluated. Four weeks sage tea treatment had no effects on plasma glucose. An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment. Sage tea also increased lymphocyte Hsp70 expression and erythrocyte SOD and CAT activities. No hepatotoxic effects or other adverse effects were observed.

Теперь  подпись  к  рис. 1
Figure 1.
Total cholesterol [A], LDL cholesterol and HDL cholesterol [C] levels as well as LDL-C/HDL-C ratio [D] in plasma measured at different points during the study: baseline (B), second (T2) and fourth week of treatment (T4), and wash-out (W). Values are mean ± SEM (n = 6). Groups with the same letter notation are not significantly different from each other (P > 0.05).

Сравните   с   фразой  из    абстракта "An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment."    Так   где      тут   улучшение  ?   
Та     же   фишка  в   подписи  к  рис.  3  и     абстракту.    И   вообще  на  всю  работу   ОДНО   достоверное  отличие   - в  табл. 1.    Хотя  и  там   разница   чуточная .
Правильно ли я понял что вся положительная разница лежит в пределах статистической погрешности?