Автор Тема: эволюция науки в России  (Прочитано 3990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
эволюция науки в России
« : Декабрь 25, 2019, 14:52:40 »
Натолкнулся на такую информацию, как Вы считаете это чисто негативный тренд или в нем сокрыта и положительная сторона (повышение качества исследований, автоматизация и т.д.)? Ну и, конечно, приветствуются наблюдения из личного опыта - что поменялось за эти 15 лет? чего стало меньше, чего больше и т.д.

ООН о численности работников науки в России (в целом) и ученых в частности:
в 2005 году работников было 920.000 человек (ученых 465.000),
в 2010: 840.000 (442.000)
и в 2016 802.000 (429.000).

https://data.un.org/_Docs/SYB/PDFs/SYB62_285_201903_Research%20and%20Development%20Staff.pdf

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2332
Re: эволюция науки в России
« Ответ #1 : Декабрь 25, 2019, 18:04:04 »
Чохом все  считать    вообще  нельзя.  Есть как   минимум    три  науки  -  ВУЗы,     экс-РАН (РАН,   РАМН,  ВАСХНИЛ)  и    наука  ведомств  (ФМБА,   Рос....надзор,  война  и   около).  И    ситуация  в  них   очень  разная   и  единых  решений    для  трех   блоков  нет.


А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: эволюция науки в России
« Ответ #2 : Декабрь 25, 2019, 19:00:21 »
  А чё такое "работник науки"?
  Как только тов. Лысенко добился от правительства платить за научные звания, то в нашей стране разом подскочила численность порабощенных жнецов научной нивы.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция науки в России
« Ответ #3 : Декабрь 25, 2019, 20:36:55 »
К вопросу
Цитировать
А чё такое "работник науки"?
Научная и техническая кухня Роскосмоса, не знаю не заленятся ли смотреть люди, но все таки...


Собственно трансляция запуска занимает около минуты остальной почти час описание аппаратов и ракет, кто что делает, и метеорологии в России и мире, как ведутся исследования атмосферы и биосферы из космоса.

Там начиная от мониторинга атмосферы и пожаров по всему миру, проектов мировой группы метеорологов и МЧС (эти люди как ни странно вовсю занимаются многолетними наблюдениями, классификацией и создают прогнозы как будет атмосфера и биосфера фунциклировать в ближайшее время, обычно этим ученые занимаются), конструкторы ракет, технологи создающие всяческие новые технические решения на ходу используя массу научных знаний...
Кого посчитали в таблице не ясно - у кого название должности МНС и выше, кто в лаборатории сидит.
Начальник отдела МЧС дает интервью-парень лет 25 -описывает свою работу - типичная жизнь лабораторного деятеля.

В общем мое мнение стороннего наблюдателя  - трудно отделить талантливого технолога от изобретателя и ученого точной линейкой в настоящее время.

Когда разрабатывается телескоп - есть проектирование, техническая разработка, воплощение, потом испытание по частям, новые корректировки по факту.
Кто что изобрел при этом в аппарате.
Работа аппарата в космосе, наблюдения, фиксация, систематизация наблюдений, выводы по сегменту науки. Кто ученый здесь, кто механически выполняет работу лаборанта, задействуя комп. В какой момент происходит собственно научное исследование.
Дальше там наблюдение метеорологическими спутниками потоков излучений очень широкого спектра, я сейчас на 20-й минуте, с каждой минутой чем дальше в лес, тем больше уже умозрительной науки, границы не заметила.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9712
Re: эволюция науки в России
« Ответ #4 : Декабрь 25, 2019, 21:09:34 »
  Когда ремесло и творчество напрягли интеллект, наука вышла посплетничать в курилку  :D

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция науки в России
« Ответ #5 : Декабрь 25, 2019, 21:24:35 »
Ну, в целом, да.
Но это конечно впечатление со стороны. Питеру, разумеется, виднее из эпицентра откровенно научной практики, тем более такой длительной.
Если бы он взялся за детали, но у ученых обычно нет времени на общий светский треп.

Еще там же в ролике описано коротко примерно около 10-12-й минуты взаимодействие таких мониторинговых групп метеорологических спутников разных стран в мировом сообществе.
Они активно обмениваются данными и локальными итоговыми картинами по своим сегментам. Сейчас во многих областях, особенно широкополостных наблюдений(космос, атмосфера, гидросфера, биосфера) наука общемировой международный процесс.

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: эволюция науки в России
« Ответ #6 : Декабрь 26, 2019, 08:32:59 »
Чохом все  считать    вообще  нельзя.  Есть как   минимум    три  науки  -  ВУЗы,     экс-РАН (РАН,   РАМН,  ВАСХНИЛ)  и    наука  ведомств  (ФМБА,   Рос....надзор,  война  и   около).  И    ситуация  в  них   очень  разная   и  единых  решений    для  трех   блоков  нет.




вот поэтому и предложено было делиться личными впечатлениями, чтобы составить сложную картину, учитывающую то, что "везде по разному"

Оффлайн Cirill

  • Участник форума
  • Сообщений: 868
Re: эволюция науки в России
« Ответ #7 : Декабрь 26, 2019, 08:33:59 »
  А чё такое "работник науки"?
  Как только тов. Лысенко добился от правительства платить за научные звания, то в нашей стране разом подскочила численность порабощенных жнецов научной нивы.

вспомогательный персонал

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2332
Re: эволюция науки в России
« Ответ #8 : Декабрь 26, 2019, 11:09:29 »
Личными   ?    Извините,  мат  на  форуме   запрещен.   Плюс  к  этому     объяснять  ситуацию  надо  очень   долго   и   это  настолько  по кафкиански ...
Например,  знаете   ли вы,  что  заведующий       лабораторией   в   академическом  институте   не  является  научным  сотрудником   -   но  научным  работником  ?  И  что    то  самое  200%  от  средней  по  региону   -  только   для  научных  сотрудников  и  не  распространяется  на   остальной  персонал  института  -  от  завлабов  и  замдиректоров   для   электриков  и  сантехников  ?
Как    сказано   было  вчера директором -     год  вроде    дожили   нормально,  дирекция  по  этому  точно  надо  напиться   в хлам.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция науки в России
« Ответ #9 : Декабрь 26, 2019, 13:22:13 »
Не хотелось бы возражать уважаемому Питеру, но это случайно не из серии - у меня лично все хреново, это, разумеется, значит, что мир вокруг меня движется в пропасть?
Такой психологический эффект очень широко распространен. Может ваш директор просто не в духе был, или у него собственная научная карьера меньше ожидаемого получилась. Конечно в этом случае виноват не он сам, а вне всяких сомнений ситуация в науке.
Может есть какие-то не то чтобы объективные,  такое наверное в науке невозможно, но хотя бы более нейтральные критерии, личный алкоголизм вашего директора наверное не очень подходит.
« Последнее редактирование: Декабрь 26, 2019, 13:35:09 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2332
Re: эволюция науки в России
« Ответ #10 : Декабрь 26, 2019, 14:01:20 »
Первое.    Не    хреново  -  с  собственно  работой  все   ОК,  пишем -публикуемся  -  две  новые  лабы   за  год  открыли. 
Второе.  НО   -  вчера в  21.45   приходит  письмо  из   минобрнауки.  Необходимо    СРОЧНО   представить  данные  по    развитию  генетических  технологий в  институте. Срок   -  27,  10  утра.  В  итоге     НОО,  два  замдира.  ПФО  и  бухгалтерия  встают  на  уши.   И    это  -  стиль    работы   с  нами вышестоящих     инстанций.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: эволюция науки в России
« Ответ #11 : Декабрь 26, 2019, 15:09:21 »
ООН о численности работников науки в России (в целом) и ученых в частности:
в 2005 году работников было 920.000 человек (ученых 465.000),
в 2010: 840.000 (442.000)
и в 2016 802.000 (429.000).
  По-моему, тренд, с одной стороны - негативный (уменьшается число учёных), а с другой - позитивный: в течении рассмотренных двух периодов скорость этого уменьшения уменьшилась, примерно, в 2,1 раза. А сейчас, как знать, уменьшение может быть уже, остановилось ... из-за санкций возросла потребность интенсивнее проводить собственные научные разработки ... плюс не весёлое положение в экономике, которое, по большому счёту, требует новаторств (в конечном счёте, работающих на повышение производительности труда). Сейчас, в частности, кондратьевский цикл заканчивается, а ближе к концу таких циклов - всегда интенсифицируются научные разработки ...

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция науки в России
« Ответ #12 : Декабрь 26, 2019, 15:49:01 »
Первое.    Не    хреново  -  с  собственно  работой  все   ОК,  пишем -публикуемся  -  две  новые  лабы   за  год  открыли. 
Второе.  НО   -  вчера в  21.45   приходит  письмо  из   минобрнауки.  Необходимо    СРОЧНО   представить  данные  по    развитию  генетических  технологий в  институте. Срок   -  27,  10  утра.  В  итоге     НОО,  два  замдира.  ПФО  и  бухгалтерия  встают  на  уши.   И    это  -  стиль    работы   с  нами вышестоящих     инстанций.
Ясно, очень похоже на маразм.
Ну и я сразу уточняю, что мое впечатление  мнение просто мнение почти обывателя, интересующегося наукой со стороны.
Единственный опыт  - преддипломная практика столетней давности (почти 30-летней) в Биолого-почвенном Институте Владивостока
У меня тема была Математические методы статистического анализа почв Сахалинской области. В смысле меня никто не спрашивал чего я хочу, выдали тему, материалы там были по нескольким областям, нас было 5 человек, у каждого своя область.
Мне это напомнило работу этого отдела МЧС. Берется область фактов, систематизируется за несколько лет по определенным параметрам, составляется прогноз развития этого процесса(в моем случае почвовобразования, в случае МЧС развития пожароопастности и площадей возгорания леса в следующем году исходя из известных уже закономерностей) в результате такой работы устанавливаются новые локальные закономерности промежуточного вида.
Если данные обработаны по большой площади за длительное время по большому числу параметров и установленных ранее закономерностей можно ожидать более менее точного прогноза развития тенденций в группе областей.

Это не является точечным открытием, такая работа рутинна, но на мой взгляд именно она и есть настоящая наука.
А вывод закономерностей на основе трех фактов по двум параметрам, то что я читаю постоянно в новостях западной науки - это кажется мне как обывателю просто однодневкой для получения гранта. Впечатление общее - нет там никаких настоящих закономерностей, есть притянутые за уши выводы, не учитывающие и 10% фактов. Нескончаемый поток пурги.

Поэтому за последний год прочтя такого горы просто перестаешь воспринимать эти открытия как науку.
Опять же напоминаю это точка зрения чайника, дилетанта, обучающегося в основном для собственного удовольствия и усиления смысла собственного существования (очень сильно действующего)

Я ошибаюсь? Или бывает и так и противоположно?
В смысле такая рутина не настоящая наука, а открытия в локальных зонах, сложенные вместе и приводят в итоге к пониманию масштабных процессов?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3504
Re: эволюция науки в России
« Ответ #13 : Декабрь 26, 2019, 17:58:19 »
Это - экспериментальная наука.
Не менее настоящей является и теоретическая, когда, например, на основе знания каких-то фундаментальных законов и "трёх фактов" делается открытие. А (теоретическая) математика так вообще может не иметь прямого отношения к фактам (например, доказанная Перельманом теорема) и она - тоже является наукой и очень даже важной (позволяющей развиваться другим, более прикладным наукам).

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2613
    • Наука РФ и за рубежом
Re: эволюция науки в России
« Ответ #14 : Декабрь 26, 2019, 18:56:04 »
Нет возражений.
И я перегибаю несколько палку когда пишу, что воспринимается как поток вымышленных закономерностей.
Часто, когда знаний по направлению больше, то некоторые вещи более приемлемы. Но много и обратного.
Например в прошлом году заявление, чт о пожары полезны для лесов. Целая длинная статья была, открытие ученых США.

На примере одного года в одном лесу. Думаю правильный вывод в данном случае так должен звучать - не все пожары для лесов как популяции вредны. В складывающихся в этой местности условиях(повы, их метаболизм, спектр растительного покрова, влажность почвенных и геологических горизонтов), в таком то году влажность в результате пожара и уничтожения части покрова выросла так как погибшие деревья перестали поглощать влагу и следующий год молодняком заполнились места, где были старые больные деревья.

Наука это получение знаний о мире. Как оценивать количество науки в штуках мне не ясно. Есть например индекс цитирования -то есть пиарился-цитируют, не пиарился  - нет никакого значения публикации.

И в штуках людей тоже мне кажется. Такие вещи конечно неизбежны, например количество ученых знать необходимо как минимум чтобы бюджет построить на следующий год.
Но мне кажется оценивать уровень науки в таком нельзя. Тот же Перельман или Энштейн и Вильяминов (каталог и классификации взаимодействующих галактик Воронцова-Вельяминова) их что  - за одну штуку каждого можно считать?