paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Cirill от Декабрь 25, 2019, 14:52:40

Название: эволюция науки в России
Отправлено: Cirill от Декабрь 25, 2019, 14:52:40
Натолкнулся на такую информацию, как Вы считаете это чисто негативный тренд или в нем сокрыта и положительная сторона (повышение качества исследований, автоматизация и т.д.)? Ну и, конечно, приветствуются наблюдения из личного опыта - что поменялось за эти 15 лет? чего стало меньше, чего больше и т.д.

ООН о численности работников науки в России (в целом) и ученых в частности:
в 2005 году работников было 920.000 человек (ученых 465.000),
в 2010: 840.000 (442.000)
и в 2016 802.000 (429.000).

https://data.un.org/_Docs/SYB/PDFs/SYB62_285_201903_Research%20and%20Development%20Staff.pdf
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Питер от Декабрь 25, 2019, 18:04:04
Чохом все  считать    вообще  нельзя.  Есть как   минимум    три  науки  -  ВУЗы,     экс-РАН (РАН,   РАМН,  ВАСХНИЛ)  и    наука  ведомств  (ФМБА,   Рос....надзор,  война  и   около).  И    ситуация  в  них   очень  разная   и  единых  решений    для  трех   блоков  нет.


Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 25, 2019, 19:00:21
  А чё такое "работник науки"?
  Как только тов. Лысенко добился от правительства платить за научные звания, то в нашей стране разом подскочила численность порабощенных жнецов научной нивы.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 25, 2019, 20:36:55
К вопросу
Цитировать
А чё такое "работник науки"?
Научная и техническая кухня Роскосмоса, не знаю не заленятся ли смотреть люди, но все таки...


Собственно трансляция запуска занимает около минуты остальной почти час описание аппаратов и ракет, кто что делает, и метеорологии в России и мире, как ведутся исследования атмосферы и биосферы из космоса.

Там начиная от мониторинга атмосферы и пожаров по всему миру, проектов мировой группы метеорологов и МЧС (эти люди как ни странно вовсю занимаются многолетними наблюдениями, классификацией и создают прогнозы как будет атмосфера и биосфера фунциклировать в ближайшее время, обычно этим ученые занимаются), конструкторы ракет, технологи создающие всяческие новые технические решения на ходу используя массу научных знаний...
Кого посчитали в таблице не ясно - у кого название должности МНС и выше, кто в лаборатории сидит.
Начальник отдела МЧС дает интервью-парень лет 25 -описывает свою работу - типичная жизнь лабораторного деятеля.

В общем мое мнение стороннего наблюдателя  - трудно отделить талантливого технолога от изобретателя и ученого точной линейкой в настоящее время.

Когда разрабатывается телескоп - есть проектирование, техническая разработка, воплощение, потом испытание по частям, новые корректировки по факту.
Кто что изобрел при этом в аппарате.
Работа аппарата в космосе, наблюдения, фиксация, систематизация наблюдений, выводы по сегменту науки. Кто ученый здесь, кто механически выполняет работу лаборанта, задействуя комп. В какой момент происходит собственно научное исследование.
Дальше там наблюдение метеорологическими спутниками потоков излучений очень широкого спектра, я сейчас на 20-й минуте, с каждой минутой чем дальше в лес, тем больше уже умозрительной науки, границы не заметила.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: василий андреевич от Декабрь 25, 2019, 21:09:34
  Когда ремесло и творчество напрягли интеллект, наука вышла посплетничать в курилку  :D
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 25, 2019, 21:24:35
Ну, в целом, да.
Но это конечно впечатление со стороны. Питеру, разумеется, виднее из эпицентра откровенно научной практики, тем более такой длительной.
Если бы он взялся за детали, но у ученых обычно нет времени на общий светский треп.

Еще там же в ролике описано коротко примерно около 10-12-й минуты взаимодействие таких мониторинговых групп метеорологических спутников разных стран в мировом сообществе.
Они активно обмениваются данными и локальными итоговыми картинами по своим сегментам. Сейчас во многих областях, особенно широкополостных наблюдений(космос, атмосфера, гидросфера, биосфера) наука общемировой международный процесс.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Cirill от Декабрь 26, 2019, 08:32:59
Чохом все  считать    вообще  нельзя.  Есть как   минимум    три  науки  -  ВУЗы,     экс-РАН (РАН,   РАМН,  ВАСХНИЛ)  и    наука  ведомств  (ФМБА,   Рос....надзор,  война  и   около).  И    ситуация  в  них   очень  разная   и  единых  решений    для  трех   блоков  нет.




вот поэтому и предложено было делиться личными впечатлениями, чтобы составить сложную картину, учитывающую то, что "везде по разному"
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Cirill от Декабрь 26, 2019, 08:33:59
  А чё такое "работник науки"?
  Как только тов. Лысенко добился от правительства платить за научные звания, то в нашей стране разом подскочила численность порабощенных жнецов научной нивы.

вспомогательный персонал
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2019, 11:09:29
Личными   ?    Извините,  мат  на  форуме   запрещен.   Плюс  к  этому     объяснять  ситуацию  надо  очень   долго   и   это  настолько  по кафкиански ...
Например,  знаете   ли вы,  что  заведующий       лабораторией   в   академическом  институте   не  является  научным  сотрудником   -   но  научным  работником  ?  И  что    то  самое  200%  от  средней  по  региону   -  только   для  научных  сотрудников  и  не  распространяется  на   остальной  персонал  института  -  от  завлабов  и  замдиректоров   для   электриков  и  сантехников  ?
Как    сказано   было  вчера директором -     год  вроде    дожили   нормально,  дирекция  по  этому  точно  надо  напиться   в хлам.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2019, 13:22:13
Не хотелось бы возражать уважаемому Питеру, но это случайно не из серии - у меня лично все хреново, это, разумеется, значит, что мир вокруг меня движется в пропасть?
Такой психологический эффект очень широко распространен. Может ваш директор просто не в духе был, или у него собственная научная карьера меньше ожидаемого получилась. Конечно в этом случае виноват не он сам, а вне всяких сомнений ситуация в науке.
Может есть какие-то не то чтобы объективные,  такое наверное в науке невозможно, но хотя бы более нейтральные критерии, личный алкоголизм вашего директора наверное не очень подходит.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Питер от Декабрь 26, 2019, 14:01:20
Первое.    Не    хреново  -  с  собственно  работой  все   ОК,  пишем -публикуемся  -  две  новые  лабы   за  год  открыли. 
Второе.  НО   -  вчера в  21.45   приходит  письмо  из   минобрнауки.  Необходимо    СРОЧНО   представить  данные  по    развитию  генетических  технологий в  институте. Срок   -  27,  10  утра.  В  итоге     НОО,  два  замдира.  ПФО  и  бухгалтерия  встают  на  уши.   И    это  -  стиль    работы   с  нами вышестоящих     инстанций.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 26, 2019, 15:09:21
ООН о численности работников науки в России (в целом) и ученых в частности:
в 2005 году работников было 920.000 человек (ученых 465.000),
в 2010: 840.000 (442.000)
и в 2016 802.000 (429.000).
  По-моему, тренд, с одной стороны - негативный (уменьшается число учёных), а с другой - позитивный: в течении рассмотренных двух периодов скорость этого уменьшения уменьшилась, примерно, в 2,1 раза. А сейчас, как знать, уменьшение может быть уже, остановилось ... из-за санкций возросла потребность интенсивнее проводить собственные научные разработки ... плюс не весёлое положение в экономике, которое, по большому счёту, требует новаторств (в конечном счёте, работающих на повышение производительности труда). Сейчас, в частности, кондратьевский цикл заканчивается, а ближе к концу таких циклов - всегда интенсифицируются научные разработки ...
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2019, 15:49:01
Первое.    Не    хреново  -  с  собственно  работой  все   ОК,  пишем -публикуемся  -  две  новые  лабы   за  год  открыли. 
Второе.  НО   -  вчера в  21.45   приходит  письмо  из   минобрнауки.  Необходимо    СРОЧНО   представить  данные  по    развитию  генетических  технологий в  институте. Срок   -  27,  10  утра.  В  итоге     НОО,  два  замдира.  ПФО  и  бухгалтерия  встают  на  уши.   И    это  -  стиль    работы   с  нами вышестоящих     инстанций.
Ясно, очень похоже на маразм.
Ну и я сразу уточняю, что мое впечатление  мнение просто мнение почти обывателя, интересующегося наукой со стороны.
Единственный опыт  - преддипломная практика столетней давности (почти 30-летней) в Биолого-почвенном Институте Владивостока
У меня тема была Математические методы статистического анализа почв Сахалинской области. В смысле меня никто не спрашивал чего я хочу, выдали тему, материалы там были по нескольким областям, нас было 5 человек, у каждого своя область.
Мне это напомнило работу этого отдела МЧС. Берется область фактов, систематизируется за несколько лет по определенным параметрам, составляется прогноз развития этого процесса(в моем случае почвовобразования, в случае МЧС развития пожароопастности и площадей возгорания леса в следующем году исходя из известных уже закономерностей) в результате такой работы устанавливаются новые локальные закономерности промежуточного вида.
Если данные обработаны по большой площади за длительное время по большому числу параметров и установленных ранее закономерностей можно ожидать более менее точного прогноза развития тенденций в группе областей.

Это не является точечным открытием, такая работа рутинна, но на мой взгляд именно она и есть настоящая наука.
А вывод закономерностей на основе трех фактов по двум параметрам, то что я читаю постоянно в новостях западной науки - это кажется мне как обывателю просто однодневкой для получения гранта. Впечатление общее - нет там никаких настоящих закономерностей, есть притянутые за уши выводы, не учитывающие и 10% фактов. Нескончаемый поток пурги.

Поэтому за последний год прочтя такого горы просто перестаешь воспринимать эти открытия как науку.
Опять же напоминаю это точка зрения чайника, дилетанта, обучающегося в основном для собственного удовольствия и усиления смысла собственного существования (очень сильно действующего)

Я ошибаюсь? Или бывает и так и противоположно?
В смысле такая рутина не настоящая наука, а открытия в локальных зонах, сложенные вместе и приводят в итоге к пониманию масштабных процессов?
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 26, 2019, 17:58:19
Это - экспериментальная наука.
Не менее настоящей является и теоретическая, когда, например, на основе знания каких-то фундаментальных законов и "трёх фактов" делается открытие. А (теоретическая) математика так вообще может не иметь прямого отношения к фактам (например, доказанная Перельманом теорема) и она - тоже является наукой и очень даже важной (позволяющей развиваться другим, более прикладным наукам).
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2019, 18:56:04
Нет возражений.
И я перегибаю несколько палку когда пишу, что воспринимается как поток вымышленных закономерностей.
Часто, когда знаний по направлению больше, то некоторые вещи более приемлемы. Но много и обратного.
Например в прошлом году заявление, чт о пожары полезны для лесов. Целая длинная статья была, открытие ученых США.

На примере одного года в одном лесу. Думаю правильный вывод в данном случае так должен звучать - не все пожары для лесов как популяции вредны. В складывающихся в этой местности условиях(повы, их метаболизм, спектр растительного покрова, влажность почвенных и геологических горизонтов), в таком то году влажность в результате пожара и уничтожения части покрова выросла так как погибшие деревья перестали поглощать влагу и следующий год молодняком заполнились места, где были старые больные деревья.

Наука это получение знаний о мире. Как оценивать количество науки в штуках мне не ясно. Есть например индекс цитирования -то есть пиарился-цитируют, не пиарился  - нет никакого значения публикации.

И в штуках людей тоже мне кажется. Такие вещи конечно неизбежны, например количество ученых знать необходимо как минимум чтобы бюджет построить на следующий год.
Но мне кажется оценивать уровень науки в таком нельзя. Тот же Перельман или Энштейн и Вильяминов (каталог и классификации взаимодействующих галактик Воронцова-Вельяминова) их что  - за одну штуку каждого можно считать?


Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Alexeyy от Декабрь 26, 2019, 19:50:55
Почему нет? Это - один из показателей развития науки. Наверняка же если будет больше фундаментальных прорывов (единичные, типа Эйнштейна), то больше будет и более «мелких» «подпрорывов» как многочисленных следствий основных прорывов. «Подпрорывы» осваивают более «мелкие» учёные.
  Никто же не говорит, что число учёных – исчерпывающий показатель развития науки.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 26, 2019, 21:20:22
Ну, тут возразить вообще нечего
:)
В принципе все так.
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Шаройко Лилия от Декабрь 27, 2019, 13:17:55
Вот это не знаю как классифицировать, новость выложена час назад, физика частиц не мой конек мягко говоря. Может стоит дождаться статьи на Элементах

Российские физики открыли новую частицу

https://www.vesti.ru/doc.html?id=3225051&cid=7

Поиски новой физики продолжаются. Российские ученые открыли частицу нового типа. Отличились специалисты Института ядерной физики (ИЯФ) Сибирского отделения Российской академии наук. Они увидели в эксперименте на электронно-позитронном коллайдере ВЭПП-2000 процесс прямого рождения псевдовекторной частицы Ф1(1285).
До этого на электронно-позитронном коллайдере рождались только векторные частицы, отмечает ТАСС. Теперь открыта новая частица, которая выходит за рамки Стандартной модели. Открытие каждой новой частицы помогает в продвижении понимания устройства мира.
"Мы хотим понять из чего мы все состоим, и это любопытство не праздное, — поясняет член-корреспондент РАН, замдиректора Института ядерной физики в Новосибирске Юрий Тихонов. — Это важная для всей физики частица. История показала, что работа в этом направлении ведет к прогрессу в технологии, технике и бытовых применениях".

К успеху эксперимента привели точные теоретические расчеты и высокая светимость установки.
Псевдовекторная частица родилась в столкновении электрона и позитрона. Затем она распалась на другие элементарные частицы с разными характеристиками.
Новосибирский Институт ядерной физики — один из ведущих мировых центров по ряду областей физики высоких энергий и ускорителей, физики плазмы и управляемого термоядерного синтеза. На электрон-позитронных коллайдерах и уникальном комплексе открытых плазменных ловушек в Институте проводятся крупномасштабные эксперименты по физике элементарных частиц. Здесь разрабатываются и проектируются интенсивные источники синхротронного излучения и лазеры на свободных электронах, современные мощные ускорители
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Cirill от Апрель 03, 2020, 12:54:10
Изменилось ли положение российских ученых (в массе) в связи с назначением нового министра?
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Питер от Апрель 03, 2020, 13:30:24
Вы    правда  думаете,  что     что-то   может  серьезно  поменяться   за   это  время  ???
Пока    Минобр  продолжает    действия  в   пользу   фактического  уничтожения  самой   важной  части  грантов  РФФИ  -  грантов  типа "а"
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Cirill от Апрель 04, 2020, 08:42:32
Вы    правда  думаете,  что     что-то   может  серьезно  поменяться   за   это  время  ???
Пока    Минобр  продолжает    действия  в   пользу   фактического  уничтожения  самой   важной  части  грантов  РФФИ  -  грантов  типа "а"


Вы правы, я неправильно поставил вопрос: обнаружились ли какие то позитивные подвижки? ИЗ вашего ответа понял, что нет((
Название: Re: эволюция науки в России
Отправлено: Питер от Апрель 04, 2020, 09:52:48
С   точки  зрения    научного     администратора  -  нет.   В    некоторых     аспектах  стало  хуже,   в  некоторых    лучше.  Но    это     флуктуации ...