Автор Тема: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь  (Прочитано 32002 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8580
    • Просмотр профиля
ПОТЕНЦИАЛ ПОКОЯ
На примере аксоплазмы (это часть цитоплазмы нейрона, входящая в состав аксона).
  И покой и беспокойство разнятся в амплитудах, а потому покой важнее, ибо позволяет выживать, когда жить вроде незачем. Пусть цитоплазма - система органических молекул, а океан окружающей кровушки - среда, разделенные пограничным слоем "созания дел".
  Натрий и калий химически неотличимы, т.е. нет реакций по их разделению. Однако сознание знает, что калий больше натрия, а потому у калия связь с единственным внешним электроном слабее, чем у натрия. Потому отдав электрон, натрий активнее калия старается найти ему альтернативу, например, присосавшись к отрицательному диполю воды. Это, в свою очередь означает, что пока натрий+ из-за тепловых флуктуаций единственный раз сменит свой диполь, калий+ этот обмен совешит десяток раз. Хлору- нет альтернативы, потому он стремится уравновесить взбрыки калия и натрия, не делая различий между ними.
  Следовательно, не нарушая электрического потенциала калий будет вытеснен натрием из системы в среду. Но это электрически равновесное вытеснение создаст градиент концентраций, который должен быть уничтожен энтропийным принципом. Но как только начнется процесс выравнивания концентраций сквозь мембрану, в силу вступит электрический дисбаланс, уже в силу заленивленности миграций хлора по отношению к калиевым миграциям. В результате имеем динамическое равновесие между электропотенциальным вектором и концентрационным, что выражается в покое мембраны при небольшом избытке анионов хлора в системе и большом избытке калия в той же цитоплазменной системе.

  Теперь спросим себя, какое раздражение заставит формацию система+среда с гранчной мембраной перейти в состояние с активным равновесием в виде высокоамплитудных обменов, характеризуемых "движением" ПД? А любое. Хоть химическое, хоть механическое. При этом никакой информации не родится и не перешлется, только волны активных амплитуд, как стоячих волн. Но стоячая волна вовлекает в движение соседние молекулы мембраны, по которой побежит высокоскоростная волна, возбуждающая соседний ПД.
  Подозреваю, что ситуация с волной ПД аналогична ситуации от подводного землетрясения - вначале приходит звуковая волна предвестник, потом потенциальное втягивание поверхностных вод, и уже потом удар цунами. Оттого и мембрана заранее знает о событии ПД, которое еще не произошло и готова по характреру задержки принять "решение" о переходе к активному или пассивному реагированию на раздражение.

  А теперь, раз мы в такой теме, то подумаем, есть ли "сознание" у слоя планетных пород, если калий-натриевый баланс (или подобные ему) может работать в формации, которую мы вовсе живой не считаем? И еще: есть ли шанс отделить, что первично в дилемме яйца & курицы?

  Но самая страшная страшнота в самом термине "сознание", которым мы награждаем не яйцо или курицу, а тот процесс, что сопровождает их взаимодействие.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Вот наконец-то кто-то вербализовал мои невербализованные мысли и связал воедино все, что я мозаикой пыталась склеить
:)

Правда до такой ясности у меня идеи не дошли, все было примерно на уровне типа истина где-то рядом.
:)
И я не стану так широко участвовать в присвоении слова сознания любым процессам. Все таки изначально его людям приписывали и там все таки согласитесь процесс выглядит с ярко отличающимися чертами индивидуальности. Именно характерных черт процесса.

Он отличается и у животных и у простейших, хотя да, суть его одна и она  - ответ на всплеск, суммация (точнее масса вариантов сочетаний от всяких латеральных торможений, но по большому счету мой любимый результирующий вектор, то есть суммация с учетом знака вектора) до волны цунами в некоторых случаях, а в живом там действительно рулит натриево калиевый баланс.

Но для меня по крайней мере пока -это скорее суть жизни, а не сознания.

Так что мне нравится Эволюция, написанная вчера Савелием, она мне близка во восприятию.

А археям по большому счету мешает действительно мембрана, как броня не дающая развиваться внешним вторжениям которые приводят к изменчивости.

В общем спасибо огромное и это было здорово. Я пока не могу ответить на таком же уровне, и слои пород знаю к тому же еще хуже чем простейших  - на самом общем уровне процессов выветривания.

Так что, чтобы двигаться дальше  - к зарождению жизни в космосе, мне нужно продолжать узнавать как на эти процессы смотрит наука. 
Пойду учиться, лекции и тему семинара загрузят уже через 15 минут, счетчик падения флажка загрузки работы начнет тикать как у взрывного устройства, и я просто видимо исчезну из этого мира.
:)
Напоследок напоминаю, что Василий Андреевич  всегда желанный гость на просторах Вселенной этой темы.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Лилия,   так  понимаю,   что в  этом  курсе  ваши  работы  проверяют  такие  же  курсанты  ?

"Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через фосфодиэфирную связь. Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот с водородными связями по типу «голова-хвост» (3' к 5'), используется принцип комплементарности, то есть азотистые основания находятся внутри этой структуры).

Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, создавая её прочность). 4 структура — это комплексы. Функционирование нуклеиновых кислот зависит от уровня структурной организации."

Чего-то  я  в  этом  мире   не  понимаю  ... Ладно      про  РНК\ДНК  забыли.  Но   радикалы   азотистых  оснований  ...
Но   -  95%.


А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Там в 1000 слов нужно втиснуть много чего.

А задача работы - не описать строение ДНК/РНК, а описать связи и работу сил внутри и между молекулами и привести НЕКОТОРЫЕ ПРИМЕРЫ
тема называется

Анализ роли молекулярных сил в функционировании белков и нуклеиновых кислот.

про  РНК\ДНК не забыли, просто если ничего не забыть, то все просто не влезет.

Я не сомневаюсь что вы лучше бы работу написали, уважаемый доктор наук.
:)

Про

"Третичная структура(спираль), образуется радикалами азотистых оснований через водородные дополнительные связи"


 - это вообще насколько я помню цитата почти прямая из учебника биофизики Рубина.

Можете написать ему, сказать что он не прав.

Это даже в Википедии есть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нуклеиновая_кислота


Строение

Существуют 4 уровня структурной организации нуклеиновых кислот: первичная, вторичная, третичная и четвертичная. Первичная структура представляет собой цепочки из нуклеотидов, соединяющихся через остаток фосфорной кислоты (фосфодиэфирная связь). Вторичная структура — это две цепи нуклеиновых кислот соединённые водородными связями. Стоит отметить, что цепи соединяются по типу «голова-хвост» (3' к 5'), по принципу комплементарности (азотистые основания находятся внутри этой структуры). Третичная структура, или же спираль, образуется за счет радикалов азотистых оснований (образуются водородные дополнительные связи, которые и сворачивают эту структуру, тем самым обуславливая её прочность). И наконец 4 структура — это комплексы гистонов и нитей хроматина.

Поскольку в нуклеотидах существует только два типа гетероциклических молекул, рибоза и дезоксирибоза, то и имеется лишь два вида нуклеиновых кислот — дезоксирибонуклеиновая (ДНК) и рибонуклеиновая (РНК).

В общем мне не ясно в чем проблема, и вообще в чем заключался вопрос и претензия, а к экзамену я еще не готова он примерно 7-8 июня будет, а сегодня 10 апреля.


Если что  - это не был наезд.

:)


Я уже открыла последнюю загрузку там предлагают так развлекаться в ближайшую неделю:

1. Напишите эссе на заданную тему:

Аналогии в рецепции гормонов и сенсорики света, звука и тактильности.

Ваш ответ
к 17 апр. 2019 г. 18:00 MSK (через 6 дней, 23 часа)

В общем я исчезаю.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Вы   так  и  не  поняли,  что  не  бывает в   ДНК  и РНК "радикалов  азотистых  оснований".  Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
И  про  стекинг  взаимодействия   -    если  уж  про  биофизику.
 Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
В принципе - сдаюсь

Радикалы это участки молекулы с неспаренными электронами или свободными валентностями

связи в третичной структуре как я представляла за счет предыдущих - первичных и вторичных образуют дополнительную энергию


азотистые основания








вторичная





У Рубина есть такое описание гидрофобных взаимодействий

В учебнике Биофизика (2016 г.) Рубин А.Б. пишет:
«В условиях сильных гидрофобных взаимодействий разрушение элементов вторичной структуры, погруженных в гидрофобное ядро, энергетически невыгодно. В силу этого изменение плотности в гидрофобном ядре возможно только при движениях участков вторичной структуры (a-спирали и b-листы) как целого.
Именно поэтому изменение плотности в гидрофобном ядре при денатурации не является локальным, а затрагивает, по существу, все гидрофобное ядро целиком со смещением элементов ─ структурного каркаса. Расширение молекулы вблизи нативного состояния происходит с сохранением грубых черт пространственной структуры».

Почему то в процессе создания работы у меня под конец возникло ощущение, что водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности.



третичная структура вроде так должна выглядеть:







Потому что это всеобщая вроде закономерность физических свойств и в ПД происходит та же петрушка - накопление нескольких слабых сигналов создает скачок ПД.

Поэтому я пропустила слово радикал спокойно не напрягаясь с ощущением, что видимо я что-то не понимаю, потом разберусь сейчас уже сил нет.

И да, я вспомнила этот абзац взят не у Рубина, прошу прощения у него, а то я тут его имя вроде треплю не по делу, он не виноват, это был первый семинар в середине марта, я просто забыла.
Я под конец работы устала и сдалась и просто взяла определение из Вики, сократила его.

Действительно такой формулировки создавать нельзя. И я вообще до конца эти взаимодействия не понимаю.
« Последнее редактирование: Апрель 10, 2019, 22:16:14 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Просто  узнайте,  что  такое   радикал. 
Путают остаток и радикал.
 Про гистоны,нуклеосомы, транскрибционный механизм  - ни слова.
Ну  а    вики  -  она  вики  и есть. 
Угу, но нв вглицком - лучше, временами.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

Но   -  с  95%   не  поспоришь ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Вот не хотела открывать форум, но все таки не очень хорошо по отношению к читателям так все оставлять. Особенно если там есть студенты которых это может ввести в заблуждение.
В лекциях у Максимова, насколько я помню, есть описание как действуют водородные связи. В частности, когда они связывают между собой молекулы то те атомы которые они между собой связывают теряют часть привязанностей к другим атомам, то есть соседние связи ослабевают.



На рисунке такое ослабление получают связи водорода со своими основными(ковалентными) связями с кислородом. И возникает эффект свободной связи то есть по сути эффект радикала.
Так что говорить так в принципе можно. Эта фраза возможно не является абсолютно корректной Максимов в лекциях таких формулировок скорее всего не произносил. Но и тотальной ошибкой противоречащей сути происходящего она не является

И моя формулировка

"водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности"

не верна по гламурности научного языка, но верна по сути так как -

свободная энергия в ковалентных связях возникает и она именно на грани новой свободной валентности.

А теперь мне все таки нужно пойти дальше учиться, так как одновременно трудно сидеть в разных темах биофизики. А то я тут еще насоздаю формулировок. В принципе Питер и дальше может искать ошибки и несообразности в моих текстах. Это скорее хорошо чем плохо именно в ракурсе, что если это читают студенты, то они задумаются и поищут истину более внимательно.


Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Бесполезно при   отсутствии  понимания  основных  определений.   Ну  прочитайте   школьный  учебник   -  что   такое  валентность ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я начинаю думать, что лучше этим заняться Вам. Похоже Вы просто забыли азы. В школьном учебнике нет распределения энергии в связи. И Вами движет просто желание победить. Никакой информации по сути в Ваших текстах нет, одно сплошное закатывание глазок.
Мне надоело. Я не очень люблю Мальвин, какого бы пола они не были. Ну то есть вы и дальше можете что-то печатать. Я закрываю форум.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1675
    • Просмотр профиля
Я    не    Мальвина,   я  только   учусь ...
"Распределение   энергии в  связи"   - как   звучит ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 1693
    • Просмотр профиля
    • Наука РФ и за рубежом
Я в результате того, что устала и в ожидании череды новых нагрузок как то чрезмерно вышла из себя. Приношу извинения форуму. Собственно Питер не виноват. Оказалось, что все не так страшно и предполагаемой нагрузки  - не только в отношении курса и новых семинаров, но и в отношении других вещей - аренды и договоров с заказчиками в несколько раз меньше чем ожидалось.

Поэтому

я все таки потом вернусь сюда через несколько дней и научная чистота раздела требует все таки описать в чем именно ошибка, если она есть, какое корректное употребление терминов может быть использовано, какие значения слова радикал употребляются в современной научной литературе (их несколько, как я выяснила сегодня).
В каких ракурсах может быть употреблено слово валентность, энергия связи между атомами, что такое электрон в школьном учебнике и в физике частиц  и т.д.
Ну то есть спокойно разобраться. В космосе и в исследовании планет я все же думаю важнее суть вещей (как работают процессы) чем названия, придуманные людьми для промежуточных целей схематичного отображения взаимодействия атомов.

Планеты, вычисленные по приближенным схемам якобы статичных взаимодействий (которых на самом деле нет) в попытке дискретного отображения непрерывного мира могут оказаться не тем, что кажется издалека в расчетах.

Люди, которым кажется, что все вычислено, столкнутся с действительностью в дальних мирах и это может стоить им жизни.

Но и корректные формулировки важны для взаимопонимания, и в этой теме в рамках научного раздела особенно, я это признаю.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
Распределение   энергии в  связи
Вероятно. имелось ввиду распределение электронной плотности.
p.s.
Высшее без среднего страшнее динамита.

Оффлайн Vladimirkox

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1111
    • Просмотр профиля
водородные связи тоже при наслоении могут создавать  эффект накопления энергии вплоть до барьера на грани новой валентности
Жуть.