Автор Тема: Эволюция космоса новости исследований и экзожизнь  (Прочитано 67658 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Если такой разброс до нуля существует теоретически, то наверное определить пробы из кратера как пробы мантии можно. Но в месте посадки должен быть кратер глубиной больше 30 км.
По приведённой Вами ссылке (https://mirkosmosa.ru/news/tolshchina-kory-luny-zagadka-razgadana) говорится, что толщина коры идёт от нескольких км. до 50 км. Т.е. кратер должен быть от нескольких киллометров в глубину, чтобы мог достать до мантии.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Я ориентируюсь на текст

Цитировать
плотность коры в среднем должна быть либо 3220, либо 3150 килограмм на метр кубический: эти два числа соответствуют двум разным предположениям о толщине коры в месте посадки «Аполлона-12» и «Аполлона-14» (либо 34, либо 38 километров).

О перепадах толщин в пределах расстояния от точки приземления до точки получения проб судить по этим данным пока не могу.


Ключевой термин "литология". Имеется ввиду, что литологически разные образцы, находящиеся ныне на поверхности, когда-то выводились с разных Лунных глубин, возможно и из мантии. Однако мы на Земле толком не знаем из чего состоит наша мантия. Офиолиты?

Здесь, Василий Андреевич тоже думаю, что предположить перемешивание можно, но основывать расчеты только на предположении, что возможно это пробы с мантии вроде бы как-то слишком натянутая версия выходит в итоге.

Цитировать
Офиоли́ты, офиоли́товый комплекс — ассоциация горных пород, встречаемая на континентах. Считается остатками древней океанической коры, поднятой на поверхность. Представлена закономерным чередованием снизу вверх ультраосновных и основных интрузивных...
Может были использованы методы типа аналогичных земным слоистых чередований?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
  Прочтите внимательней, авторы призывают обратить внимание именно на то, что литологически разные образцы имеют разный изотопный состав. Далее только предположение, что, например, вулканическое стекло основного состава вышло на поверхность с большей глубины, чем кислого состава. Потому и выходит
вроде бы как-то слишком натянутая версия

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
  И забыл добавить, что термин "литологический" не только может быть переведен неверно, но и в отечественной геологической литературе его часто используют неверно.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Хорошо, можно попробовать найти правильное и неправильное употребление

Литоло́гия (от др.-греч. λίθος «камень» + λόγος «учение») — важная часть петрографии, изучающая состав, структуру, происхождение и изменение осадочных пород; изучает закономерности и условия образования геологических осадков, процессы консолидации и литификации.

аннотация обсуждаемой статьи

Здесь мы представляем высокоточные изотопные анализы кислорода ряда лунных литологий и показываем, что Земля и Луна на самом деле имеют отчетливо различающийся состав изотопов кислорода.

исходный текст

Here we present high-precision oxygen isotope analyses of a range of lunar lithologies and show that the Earth and Moon in fact have distinctly different oxygen isotope compositions.

один из вариантов перевода

range of lunar lithologies

спектр лунных разновидностей.

адальше вот так
Цитировать
Наши данные свидетельствуют о том, что образцы, полученные из глубин лунной мантии, изотопно тяжелые по сравнению с землей, имеют изотопный состав, наиболее характерный для протолунного импактора "Тейя". Наши выводы предполагают, что различные изотопные составы кислорода Тейи и Земли не были полностью гомогенизированы лунообразующим воздействием,

Я мыслю не как геолог а как почвовед и каждый квадратный сантиметр почвы разный по составу, хотя может иметь общие характерные черты группы почв. Там высокоточные анализы разности чего либо производить для глобальных выводов почти бесполезно. Поэтому мне сложно понять как точечные образцы с поверхности целого спутника могут служить таким масштабным выводам.
Имеется ввиду, что все поверхностные пробы на всей Луне должны быть одинаковы как геологическая формация в отличие от почв?
Но я знаю, что вроде на планете Земля каждый кусочек минерала имеет немного разный состав. Допустим вы произвели высокоточные вычисления по двум образцам и они разные. Как из этого следует вывод по всей планете?
Если у нас есть два точно известных образца для сравнения с исследуемыми из определенных мест, что вот там то изотопный состав чего либо таков, а вот во втором месте -эдакий, отличается мало, но всегда одинаково. Тогда да, тут важна точность.

Но кто знает какова была Тея?

Каким образом на основании разности изотопного состава двух образцов делается вывод таких масштабов? По неизвестному телу, которое не ясно даже существовало ли.

Какой такой "наиболее характерный для протолунного импактора "Тейя" ?
(смайлик с глазами в кучу)

Вероятно мне следует признать, что эту логику я вообще не понимаю. Возможно не знаю чего либо. Точнее конечно не знаю, но вот чего именно
:)
 
« Последнее редактирование: Сентябрь 10, 2020, 22:56:55 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Нашла вариант обзора этой статьи на Элементах

У земных и лунных пород значения изотопного показателя кислорода различаются
30.03.2020 • КИРИЛЛ ВЛАСОВ • ГЕОФИЗИКА, АСТРОНОМИЯ, ГЕОЛОГИЯ

Цитировать
Исследование различных типов лунных горных пород с использованием современного высокоточного оборудования, проведенное командой ученых из Университета Нью-Мексико, показало, что на самом деле их изотопные соотношения сходны с земными лишь при усреднении и что для разных типов пород изотопные значения отличаются.

...Изотопами называют атомы одного и того же элемента, обладающие одинаковой структурой электронных оболочек, но разными массами ядер из-за того, что в них разное число нейтронов. У кислорода три стабильных изотопа — 16О (самый распростаненный, его доля составляет 99,757%), 17О (0,038%) и 18О (0,205%). Напомним, что верхний индекс означает массовое число ядра — сумму протонов и нейтронов.

Изотопный анализ активно используется в астрономии, помогая выяснять историю происхождения небесных тел. Например, Земля и Луна обладают почти абсолютно одинаковыми соотношениями изотопов кислорода, что сразу намекает на тесную связь историй их формирования. Считается, что Луна образовалась при столкновении Земли и малой планеты Тейи около 4,5 млрд лет тому назад. Эту гипотезу называют импактной (от англ. impact — столкновение). В настоящее время она принимается большинством ученых как основная.

_______________________

Ну и дальше, она длинная сегодня уже не прочитаю, отложено на завтра. Вероятно там смогу найти ответы на свои вопросы

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 9446
Но кто знает какова была Тея?
  Попробую кратко. Начало детерминированной логики в хондритах, в которых хондра интерпретируется, как гравитационная "коагуляция" пылевых частиц. Развивая гравитационную "планетозимальность" сталкиваются с необъяснимостью образования Луны и, как следствие, привлекают импакт. Но таковой импакт не мог состояться, если Тея была плодом гравитационного стяжения на около Земной орбите. Следовательно, должен быть разный изотопный состав, допустим, кислорода.
  Вот исследователи и объявили "сенсацию" - они доказали эту изотопную разность.
  Теперь к Вам, как почвоведу. На поверхности минералы разрушаются, перемешиваются, и перекристаллизуются. В результате, если и были изотопные отличия в разных минералах, то они нивелируются последующей эволюцией.
  И вот исследователи находят Лунные образцы, в которых присутствуют "неразрушенные" минералы, т.е. отражающие начально-Теевский изотопный состав. Сравнивают именно эти зерна с подобными земными и получают эту самую изотопную разницу.

  Теперь мой скепсис по поводу того, что мы ни разу не держали в руках образца из Земной мантии. Вполне логично предположить что там изотопный состав отличается от того, что в земной коре. Самые древние породы на нашей поверхности обязательно прошли этапы приповерхностной перекристаллизации. А на Луне эти процессы происходят с многократно меньшими скоростями. Там есть надежда найти "изначальный" минерал, здесь уже нет.
  Но объяснение про Тею все одно останется - любовь к революционным импактам сильнее дум о рутине повседневности.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Спасибо за ответ, я примерно в таком направлении двигаюсь, нашла учебники по изменению изотопного состава и возможных причин не только для кислорода, возможно распыляюсь слишком широко по инфе, но это интересно.

На Элементах описана кроме прочего почти полная картина гипотез в совокупности породивших версию этого столкновения. Я подумала что можно по ней составить краткий список этих заявленных причин такой мысли.
А может можно найти уже кем то составленный.
Пока ситуацию представляю так, что вводит в заблуждения заголовок первой статьи представляющий аргумет как доказательство теории в целом. А это просто капитальная заплатка на самой большой ее дырке.

цитата из последней приведенной статьи Элементов, пока вижу эти два абзаца ключевыми для своего понимания происходящего

Цитировать
Отдельные значения содержания того или иного изотопа не несут никакой очевидной информации, поэтому обычно в геохимии используются функции этих значений. Для изотопов кислорода применяются две такие функции — δ17О и δ18О, показывающие отклонение величин 17O/16O и 18O/16O в изучаемом образце от стандарта, за который принято значение этих же величин в VSMOW (Vienna Standard Mean Ocean Water) — специальным образом очищенной от примесей океанической воде. Оба показателя выражаются в промилле.



Цитировать
Для Земли, например, угловой коэффициент соответствующей линии равен 0,528 (это так называемая TFL, Terrestrial Fractionation Line, — линия масс-зависимого фракционирования). Полученные в старых исследованиях усредненные значения для разных лунных образцов также лежат на этой линии, но с несколько большим разбросом (U. Wiechert et al., 2001. Oxygen isotopes and the Moon-forming giant impact). Также из рис. 2 можно заметить, что у линий, построенных для марсианский пород и для метеоритов, отколовшихся от астероида Веста, наклон почти такой же, как и у «земной» линии, что подтверждает универсальность законов масс-независимого фракционирования.

В двух словах разные последовательности серий глубин Земли и Луны маркеры их разного происхождения. Пока что мне это доказывает только что это разные тела по исходному составу, но я пока на эту статью потратила всего полчаса, а там масса вещей новых для меня. Ссылки внутри статьи на сопутствующие исследования, по которым нужно пройти и понять суть фраз,  каковые являются для исследователей, создавших работу, известными в науке, ключевыми для их логики точками.

Заплата на дырке. Это не является негативной фразой -во многих теориях были противоречия со временем часть их удается разрешить и тогда теория становится окончательно общепринятой.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
  По-моему, вновь возникла "дырочка", состоящая в том, что среднее значение всё-таки, почему-то, совпадает с земным.
  Если исходить из того, что в глубине Луны изотопный состав будет сильно другим, то среднее, с его учётом, значение получится сильно отличающимся от земного.
  И тогда совпадение нынешнего среднего с земным, по идее, должно быть случайностью.
  Но тогда вероятность такой случайности, вроде, очень мала, что и не знаю как объяснить не случайностью.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
насколько я понимаю пока ситуацию там линии разные. У меня пока спокойного безделья по жизни за пределами форума все не получается, но я хочу все таки докопаться до всех сопутствующих статей, пока окончательного мнения по версии столкновения у меня нет.

По энергии Земли начала с мужем обсуждать статью, но в формате "на бегу" между другими событиями, может позже к этому вернемся. Тоже не хочу окончательно забывать это направление, так по нему окончательной ясности и не появилось.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
Выходит, да: линии разные, но среднее что-то удивительно похоже на земное, как будто бы это - от чего-то общего.
  А в ядре, наверно же, должно фракционирование изотопов происходить: лёгких больше сверху, тяжёлых - снизу.
  Мне на ум пришла такая гипотеза, что на Луне этого особо не произошло из-за того, что она быстро остыла и в результате её изотопный состав - так и остался мозаичен, в какой-то степени, запечатлев те изотопные составы кусков, из которых она образовывалась (вариант множественной ударности).
  Тогда естественно, что поглубже состав может быть другим: в одном регионе одним, в другом - другим. Ведь если состав - мозаичен, то не только в разных регионах, но и на разной глубине он может отличаться.  А на поверхности - что-то вроде среднего по всем регионам получилось т.к. метеориты набили и перемешали кусков разных сортов из разных глубин и мест Луны.
  Тогда мне приходи на ум, что совпадение среднего изотопного состава на Луне с земным просто отражает состав тех компонет, из которых образовалась и Земля и Луна  - мозаичный состав от разных кусков (поналетевших кто откуда) общего предкового пула из которых они (Луна и Земля) образовались. Просто на Земле всё это перемешалось, а на Луне – не смогло.
 Но, может, что-то недопонимаю ...

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
С новостным приветом от Павла...

http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/41#41
Цитата:
Ученые предложили сценарий существования жизни в облаках Венеры
https://nplus1.ru/news/2020/08/31/venus-life-clouds
 
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/43#43
Цитата:
На Венере обнаружены признаки жизни
https://www.popmech.ru/science/news-620193-na-venere-obnaruzheny-priznaki-zhizni/
 
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1590927446/44#44
Цитата:
В атмосфере Венеры обнаружены следы фосфина. Это потенциальный биомаркер
https://nplus1.ru/news/2020/09/14/venus-phosphine

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Может я еще раз попробую ему написать. Пока так - Павел, пожалуйста возвращайтесь. У меня как-то некоторые проблемы со временем. Они должны скоро прекратиться, все это связано с временем года и тем, что пока тепло все не можем остановиться по приведению в порядок недвижимости, плюс еще пара арендаторов, один из новых, решили завести семьи и им у меня стало тесно. Все сдается легко, звонков море, но я хочу выбрать кого-то надолго, чтобы капитально время от этого освободить.

Я видела по Венере несколько сообщений НАСА сегодня в разных изданиях, вероятно нужно заглянуть на сайт к ним тоже. Я до этого здесь примерно год назад размещала статью руководителя проекта Венера-Д с российской стороны,  это совместный проект Роскосмоса и ЕКА. В этой первой статье просто высказывалась идея, что в облаках жизнь возможна. Это вроде как многим в голову приходило, я эту идею давно, несколько лет назад у себя в фантастической книге даже озвучила, примерно в 2015 году, это как то логично становится, когда начинаешь читать все статьи по гипотетическим вариантам экзожизни, озвучиваемым в исследованиях последних лет.
Теперь это развивается в теоретических деталях и это естественно и здорово, что это происходит.
Спасибо огромное Вам и Павлу, обязательно прочту.

Оффлайн Шаройко Лилия

  • Участник форума
  • Сообщений: 2433
    • Наука РФ и за рубежом
Пока не получилось прочесть все версии, есть еще комментарий от Пулковской обсерватории


И написанное второпях сообщение до этого хочу уточнить - Венера-Д проект совместный с НАСА а не ЕКА, а сообщения об открытии наоборот европейское.
Про Венеру-Д вчера появилось несколько очень противоречивых статей в связи со всем известным осенним обострением политиков(не при Гильгамеше будь сказано)

Средней нейтральности такое
Газета 15.09.2020 | 16:40
Цитировать
Роскосмос не планирует отказываться от сотрудничества с Соединенными Штатами по проекту «Венера-Д», но намерен воздержаться от широкой международной кооперации. Об этом сообщает ТАСС со ссылкой на пресс-службу госкорпорации.

«Ни о каком отказе от сотрудничества с США по проекту «Венера-Д» речи не было. Мы не отказываемся от международного сотрудничества. Речь шла только о непривлечении широкой международной кооперации», — заявил руководитель пресс-службы Владимир Устименко.

При этом он отметил, что Роскосмос будет рад участию других стран в космической миссии, однако планирует взять на себя основную научную часть в данном проекте


более жесткое выглядит так

Москва. 15 сентября. INTERFAX.RU
Цитировать
- "Роскосмос" отказался от международного сотрудничества в проекте "Венера-Д", который ранее предполагалось реализовывать совместно с NASA, сообщили в госкорпорации.

"В настоящий момент Госкорпорацией "Роскосмос" совместно с Российской академией наук проработана комплексная программа исследований Венеры, состоящая из нескольких миссий. Кроме того, принято решение о реализации ранее запланированной миссии "Венера-Д", включающей посадочные и орбитальные модули, в качестве независимого национального проекта без широкого привлечения международной кооперации", - говорится в сообщении.

Ранее предполагалось реализовывать этот проект совместно с NASA.

Ранее во вторник глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что миссия "Венера-Д" вошла в проект Единой госпрограммы по космосу до 2030 года.

Еще месяц назад появился длинный обзор Сурдина по истории поисков экзожизни и пилотируемых миссий, очень простой формат, возможно слишком простой для этого форума, вероятно рассчитанный на тех, кто с темой знаком мало. Но там есть обзор чуть ли не всей истории освоения ближайших планет в довольно нейтральной форме равновесия, за исключением критики военных всех сортов, вообще как класса организмов в природе.
:)


заголовок желтоват, но в беседе вообще не озвучена эта мысль. Никто сбегать с Земли не собирается, в основном изучение по множеству планет с точки зрения Сурдина связано с желание узнать новое о мире, а с практической точки зрения понять, как избежать проблем на Земле и не повторить судьбы Марса и Венеры, потерявших равновесие баланса энергии, оптимального для жизни, которое в принципе для этих двух планет возможно. Там есть еще примечательный для меня спич про бактериальное осаждение атмосферы Венеры, мне эта идея пришла в голову несколько лет назад, и я не знала, что она создана еще чуть ли не до моего рождения.
Но ее вообще то не так просто осуществить как тогда казалось.

Пока к сожалению времени свободного не стало больше. Вероятно это вопрос нескольких дней
« Последнее редактирование: Сентябрь 16, 2020, 23:36:36 от Шаройко Лилия »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 3137
В связи с этими новостями вспомнил про своё давнее подозрение о том, что в Роскосмосе могли очень сильно продвинутся по проекту межпланетных перелётов в связи с успехами в ядерном гиперзвуке и ведут секретные разработки. А сейчас опять вспомнил и у меня даже возникло подозрение, что сейчас Роскосмос уже сильно опережает Маска в марсианском проекте.
   Гиперзвук же означает, что струя газа вылетает со скоростью много большей, чем в обычной ракете (как  минимум, во столько раз большей, во сколько гиперзвук быстрее обычной ракеты). А это значит, что для создания той же самой тяги технология гиперзвука во столько же раз позволяет уменьшить массу выбрасываемого вещества. Т.е. во столько же раз достаточно меньше использовать топлива.
  Это ведь – незаменимая штука для полёта в космос и в космосе. Значит, чтобы долететь до Марса можно пользоваться не сверхтяжёлой ракетой, над которой работает Маск, а, примерно, тем, что есть. И быстрее можно слетать. Что, в какой-то степени, решает проблему высокого космического излучения защита от которого потребовала бы броню невероятной толщины.
  Марсианский проект имеет гигантское политическое значение. Это, конечно же, понимают в Кремле. И, конечно же, понимают новые, открывающиеся возможности, связанные с освоением ракетной технологи гиперзвука. Думаю, Кремлю было бы глупо не попытаться воспользоваться окном возможностей. Главный вопрос здесь – безопасность.
  Кстати, источник ядерной энергии, в принципе, позволяет отказаться от использования земного «топлива», выводить которое на орбиту – очень дорого: горючие свойства топлива, как таковые, не нужны при использования ядерной энергии. Т.к. ядерный источник много превышает их о энергоёмкости. А, поэтому, достаточно слетать, скажем слетать на Луну и заправиться там лунной пылью и полететь дальше на Марс: это будет дешевле, чем выводить «топливо» на орбиту с Земли, если потребная масса топлива больше массы рабочей части аппарата.
  Так же не надо будет брать «топливо» с собой на Марс, для того, чтобы лететь обратно: гораздо дешевле будет взять его на самом Марсе.
  В общем, очень подозреваю, что в Роскосмосе сейчас могут прорабатывать все эти технологии. Может, для начала обойдутся и полностью земным топливом: всё равно его потребуется в разы меньше, чем при существующих керосинных технологиях.